FALTER Radio: Weltpolitik neu sortiert - #912

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Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Sehr herzlich willkommen im Falter. Der russische Krieg gegen die Ukraine hat die

Weltpolitik neu sortiert. Europa und Amerika sind im Gleichschritt. Die transatlantische

Verbindung ist durch Putins Bedrohung enger geworden, als man das noch vor ein paar Jahren

angenommen hat. Ein Comeback der NATO ist unübersehbar. Auch die einst neutralen Nordstaaten

in Europa schließen sich dem Bündnis an. Auf der anderen Seite ist ein russisch-kinesischer

Gegenpol zum westlich dominierten internationalen System entstanden. Russlandspräsident Vladimir

Putin und China's Xi Jinping haben nicht die gleichen Interessen, auch im Hinblick

auf die Ukraine, aber in der scharfen Frontstellung gegen die USA sind sich Putin und Xi einig.

Das zeigt sich beim ausgedehnten Besuch des chinesischen Präsidenten in Moskau.

Bemerkenswert sind die Bestrebungen Südafrikas, Brasiliens und anderer Staaten des globalen

Südens, sich aus der neuen Blockbildung herauszuhalten. Solidarität mit dem nationalen Befreiungskampf

der Ukraine bleibt in Afrika und in Lateinamerika aus. Wie sich die internationalen Machtverhältnisse

verschieben, besprechen wir in einer hochrangigen internationalen Runde. Ich freue mich sehr,

dass Alfred Gusenbauer gekommen ist. Willkommen. Alfred Gusenbauer ist international in hohem

Ausmaß vernetzt, das Geschäftsmann heute, auch es ehemaliger Bundeskanzler und ehemaliger

SPÖ-Vorsitzender. Wir haben uns ja vorgenommen, dass wir heute über Weltpolitik sprechen,

aber dem ehemaligen SPÖ-Vorsitzenden kann ich nicht ganz ersparen. Die Frage, wie klug

ist das, dass die SPÖ die jetzige Krise durch eine Mitgliederbefragung lösen will?

Zum einen der Ausgang dieser Mitgliederbefragung wird wahrscheinlich auf unser Thema einen

geringen Einfluss haben. Zum Zweiten wäre es aber gut, wenn die Sozialdemokratie in

Österreich wieder handlungsfähig würde. Man kann nicht das Monopol auf Systemkritik

der FPÖ überlassen, weil dann kommt genau das raus, was wir bei den letzten Wahlen gesehen

haben. Und wenn diese Abstimmung zu einer Erklärung der Verhältnisse führt und die

Sozialdemokratie wieder eine klare Vorstellung von dem bekommt, dass eigentlich ihre Aufgabe

ist, dann soll man das Recht sein. Und der Alfred Gusenbauer ist Tim Toscozil oder

Tim Randy Wagner? Alfred Gusenbauer ist einfaches Parteimitglied und wird sich jetzt einmal

anschauen, wer er überhaupt kandidiert. Das ist ja noch nicht ganz sicher. Ich begrüße

Sie herzlich Shalini Randheria. Hallo. Frau Randheria ist Rektorin der Central European

University in Wien. Sie ist Sozialanthropologin und forst über die Widersprüche der Globalisierung,

immer wieder auch mit einem speziellen Blick auf Indien ihr Herkunftsland. Ich freue mich sehr,

dass meine Kollegin Tessa Shishkovitz gekommen ist. Hallo. Tessa Shishkovitz kommt aus London. Das

ist ihr Standbein zu internationalen Themen. Schreibt sie für den Falter und nicht wenigen

anderen Medien auch. Und ebenfalls gekommen ist Stefan Lehne. Hallo. Stefan Lehne forst und

schreibt für den amerikanischen Think Tank Carnegie Europe Aufbau an der Funktionen in

der Europäischen und in der österreichischen Spitzen-Diplomatie über viele Jahre. Und

aus Moskau zugeschaltet ist uns der Korrespondent der Zeit, Michael Tumann. Guten Tag. Guten Tag.

Michael Tumann hat eine viel diskutierte Biografie des russischen Präsidenten Putin geschrieben.

Sie trägt den Titel Revanche, wie Putin das bedrohlichste Regime der Welt geschaffen hat.

Alfred Gussendahr, Xi Jinping war bei Putin in Moskau. Zum Zeitpunkt dieses Gesprächs ist er gerade

dabei zurückzufliegen nach China. Wie sehr bildet sich jetzt eine Frontstellung in der Welt,

eine Lager-Situation wie in der Zeit des Kalten Krieges, nur im Unterschied zu früher mit

einem heißen Krieg in Europa? Ja und teilweise mit anderen Protagonisten. Denn es ist klar,

dass amerikanische Zeitalter ist vorbei, die amerikanische Hegemonie ist auf der Welt

herausgefordert und wird in erster Linie herausgefordert durch China, die über kurz oder lang

die stärkste Wirtschafts-Nation der Erde sein werden und die natürlich auch militärische

und sicherheitspolitische Ambitionen haben. Das heißt, der Antagonismus wird wahrscheinlich

zwischen China und den USA sein. Russland spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Denn Russland

ist meinem Verständnis nach zumindest ökonomisch völlig von China abhängig, in Zukunft noch viel

mehr als heute. Also ich glaube, ich habe im vorigen Jahr gesagt, der Krieg wird damit enden,

dass Russland ökonomisch eine autonome Provinz Chinas sein wird. Das wird auch letztendlich

der Stellenwert sein. Die sind in erster Linie Rohstofflieferanten. Das braucht natürlich die

chinesische Wirtschaft, aber eigenständige Technologien, Marken in größerem Ausmaß haben

sie nicht und daher wird der Spielraum Russlands natürlich ein engerer werden. Interessant ist,

wie weit der chinesische Präsident auf Putin hat einwirken können, sich irgendwann zu überlegen,

dass man vielleicht zu einem Waffenstillstand kommen sollte und vielleicht zu einem Ende dieses

Krieges. Es ist ja so, dass China derzeit auf einem diplomatischen Höhenflug ist nach dem

Arrangement, das getroffen wurde zwischen Saudi-Arabien und dem Iran unter wesentlicher

chinesischer Mitwirkung oder Anleitung. Das sind schon erste Zeichen dafür, dass China in der

Welt eine neue Rolle anstrebt. Für Europa ist der Antagonismus mit Russland und mit Putin

zurzeit natürlich die zentrale Frage. Und es gibt die ungewöhnliche Situation, dass in den

Hague ein Ermittelt wird gegen Putin, wegen Kriegsverbrechen, sogar ein Haftbefehl gegen

Putin erlassen wurde, gegen einen antierenden Präsidenten einer Supermacht tatsächlich noch

nie gegeben. Was spielt das realpolitische Rolle dieser Haftbefehl? Naja, es ist in erster Linie,

finde ich, ein Signal, dass die Welt diese Art der brutalen kriegerischen Auseinandersetzung

verurteilt. Ob es am Ende des Tages eine praktische Wirkung haben wird bezweiflich, also bei jemand wie

Milosiewicz oder bei Vertretern kleinerer Staaten hat er seine Auswirkungen gehabt. Aber bei dem

Vertreter einer atomaren Supermacht wird das wahrscheinlich eingeschränkter der Fall sein.

Aber es ist ein wichtiges Signal, um zu zeigen, es handelt sich hier um einen kriminellen Akt,

um eine ganz brutale Kriegsführung, die schon hunderttausende Opfer gefordert hat und dass das

die internationale Staatengemeinschaft nicht so zur Kenntnis nimmt. Michael Tumann in Moskau

kann man diese Haftbefehl wirklich so leicht wegwischen, wie man das nach außen tut in Moskau.

Also man kann ihn sicherlich nicht so wegwischen wie Dimitri Medvedev, der stellvertretende

Vorsitzende des Sicherheitsrats, das gerade vorgeschlagen hat, nämlich indem man eine

Hüberschallraquete startet und diese im Hager Gerichtsgebäude einschlagen lässt. Das wird

den Gerichtshof beziehungsweise, das wird den Haftbefehl auch nicht aus der Welt schalten.

Das hat der Medvedev tatsächlich gesagt, der möchte den Haftbefehl vorgeschlagen.

Ja, das war so eine seine Anregung. In letzter Zeit ist er ja unhin einer,

der mit etwas radikaleren Äußerungen von sich reden macht. Aber es gibt auch gleichzeitig den

Versuch des russischen Generalstaatsanwalts, Bastrikin, zunächst mal eine verfahrensrechtliche

Untersuchung, ob die das eigentlich dürfen und können. Die läuft auch. Ich glaube,

das wird an der Außenwirkung am Ende nichts ändern. Hier in Russland wird das Ganze heruntergespielt.

Nach außen gilt einfach das Faktum, dass es 123 Staaten sind, die dieses Romstatut unterschrieben

haben. Und insofern sind es dann eben auch diese 123 Staaten und natürlich nicht Washington dabei.

Die das ja nicht unterschrieben haben und ratifiziert. Die dann eben auch entsprechend

Putin, wenn er denn landen würde, dort festnehmen müssten. Das wird interessant für Südafrika,

das im Herbst den Bricksgipfel ausrichtet, wo ja Brasilien, Indien, China, Russland und jetzt

habe ich bestimmt jemanden vergessen und Südafrika selbst natürlich, sich zusammengeschlossen haben

schon vor vielen Jahren sozusagen als eine Ordnung, als eine Verbindung von Staaten, wo der Westen mal

nicht dabei ist. Und wenn Putin dort hin will auf diesen Gipfel, dann muss er aufpassen,

weil auch Südafrika hat diesen, hat das Romstatut unterschrieben. Frau Randeria, wie wird das

wahrgenommen, dieser Vorgehen von den Haken in Indien, in Südafrika, im globalen Süden? Also

darüber ist nicht sehr viel berichtet worden, sorgt auch nicht für große Aufregung. Die

Sudafrikanische Presse habe ich jetzt nicht verfolgt, aber in Südafrika oder in anderen

afrikanischen Staaten ist es auch vorher der Fall gewesen, dass sie abgelehnt haben, diese

Befehle von internationalen Strafgerichtshofgegen amtierenden oder auch ehemaligen afrikanischen

Präsidenten durchzuführen. Insofern, es wird diplomatisch etwas problematisch sein, ihn zu

empfangen, also ob nichts gewesen ist, aber ich glaube nicht, dass irgendeine von den Bricks Staaten

ihn festnehmen wird. Staphan Lene, bis jetzt waren ja internationale Gerichtsbarkeit nach einem

Konflikt relevant, also Milošević ist nach den Haken gekommen, Karol Cis, nach den Haken gekommen, nach Ende der Jugoslawienkriege. Ist das jetzt eine Wende, dass die internationale Gerichtsbarkeit aktiver wird, auch in noch heiße Kämpfe und Kriege eingreift?

Ich glaube, es gibt in der Diskussion über diese Frage immer das Peace-Justice-Dilemma. Also die Frage,

inwiefern die strafrechtliche Verfolgung von Protagonisten dann möglicherweise einen Friedensprozess

behindern könnte, verhindern könnte, ob jemand, der sozusagen vor der Gefängniszelle steht,

dann besonders intransigent sein wird, wenn es darum geht, den Konflikt zu behindern. Das ist das Dilemma, das immer mit diesen Fragen zusammenhängt. Ich glaube schon, dass das eine bemerkenswerte Entscheidung des Strafgerichtshofs ist. Ich glaube, sie wird international ziemlich

zunächst einmal folgenlos bleiben. Es ist ein massives Signal, das Herr Gumpz ein Bauer gesagt hat und ein Prästischverlust für den russischen Präsidenten ist sicher sehr unangenehm und das ist, glaube ich, eine gute Sache.

Der konkrete Anlass für diesen Haftbefehl ist ja die Entführung ukrainischer Kinder aus der Ukraine nach Russland, die in Russland ja als Wohltat dargestellt wird, überhaupt nicht bestritten wird.

Wie kann man hier die Brücke schaffen zwischen der ukrainischen Sicht und der internationalen Sicht auf der einen Seite und auf der anderen Seite die russische Sicht? Das ist eigentlich selbstverständlich, dass man Kindern, die not sind, heute die nach Russland bringt und dann auch rusifiziert.

Die Propaganda auf der russischen Seite, die wird man auch nicht durchbrechen können, glaube ich, mit dieser Entscheidung, Putin anzuklagen, weil das nicht durchtrinkt, bis zu den Leuten, die eben grundsätzlich glauben, dieser Krieg ist gerecht.

Insofern werden die auch glauben, es ist gerecht, dass man die Kinder dort nicht sterben lässt, nachdem ihre Nazi-Eltern sie dort allein gelassen haben oder so in der Richtung.

Das wäre die russische Sicht darauf oder nicht die russische, aber die Sicht des Regimes. Es ist ganz interessant, dass aber sehr viele individuelle Geschichten von diesen Kindern und ihren Eltern durchdringen in die Öffentlichkeit.

Also wer will, kann sich das natürlich auch in Russland, also der Herr Thumann wird das vielleicht besser beurteilen können, aber man kann sich diese Information natürlich schon besorgen, dass manche ukrainische, da war ein ukrainischer Vater, der jetzt gefahren ist und durchgebrochen ist,

durch all diese bürokratischen, wir wissen das aus der russischen Realität, wie bürokratisch mit Pumagas und Stempeln und alle solche Sachen abgeführt werden, man kann das schaffen. Das Erstaunliche ist immer, dass auch in der buddhistischen Realität, wenn man etwas machen will, wenn man sich ein Kind zurückholen will

und man genug zivil courage hat, kann man das auch schaffen. Und das wird interessant sein jetzt zu sein in den nächsten Monaten, ganz abgesehen von der Strafgerichtshoffrage, wie sich das auf dem Boden abspielt, ob diese Kinder tatsächlich vermehrt in Russland bleiben oder auch durch verschiedene Initiativen.

Also die Ukraine sind auch da sehr dahinter mit NGOs in Russland zusammen zu arbeiten und diese Kinder zu finden und auch zurückzuholen.

Das sind jetzt zwar allgemeine grundlegende Frage, wie sich jetzt die Welt organisiert zurückkommen. Frau Randeria, wie verfestigt ist diese internationale Blockbildung jetzt, die sich rund um den Ukraine-Krieg gezeigt hat, obwohl doch ganz klar ist, dass das eine Aggression ist, die russische Aggression kann ja niemand wirklich in Frage stellen.

Trotzdem, im globalen Süden sieht man die Dinge ganz, ganz anders als in Amerika und Europa.

Also das wurde ich etwas differenzierter betrachten. Einerseits glaube ich nicht, dass es eine Blockbildung ist. Also viele Leute titulieren das als eine Neuauflage des Non-Aligned-Movements sozusagen, Blockfreien Bewegung aus den Zeiten des Kalten Krieges.

Aber diese Blockbildung heute ist nicht koordiniert. Das sind einzelne Nationalstaaten, die ihre eigene Interessen verfolgen bzw. auch den Anspruch erheben, wie in Fallendien oder der Türkei regional Mächte zu sein und als solche auch wahrgenommen zu werden.

Also man muss auch sehen, 141 Ländern, darunter auch viele aus Lateinamerika, Afrika, Südostasien, haben Russland verurteilt in den Vereinten Nationen.

Sie haben sich die Sanktionen nicht angeschlossen, die meisten von ihnen. Aber auch wenn Sie sich letztes Jahr zurückdenken an die Bali-Deklaration, als die G20 sich dort getroffen haben und so.

Man hat auch dort nicht nur den russischen Angriffskrieg verurteilt, sondern Indien, Südafrika auch, haben beide betont, dass sie die nationale Souveränität und territoriale Integrität von Ukraine auch geschützt wissen wollen.

Das tut hier in China auch, aber in China nicht, als Bündnis-Bartner der Russlands. Das ist richtig.

Und in indischem Fall, also in afrikanischem Fall, also es gibt historische Beziehungen natürlich zu allen diesen Ländern, vergenzen sie nicht.

Die Amerikaner haben Pakistan immer gegen Indien unterstützt, die Amerikaner haben sehr spät die indische Demokratie entdeckt. Sie haben Pakistan jahrelang mit Waffen geliefert und die pakistanische Armee unterstützt.

Die indische Armee hat Mix, also hat russische Militär-Equipment, aber es ist nicht nur das. Also ich glaube, wir verlangen jetzt von den jenigen Ländern in Afrika eine Solidarität, mit denen der Westen wenig Solidarität gezeigt hat unter der Pandemie.

Wir haben hier in Europa und in der USA unsere Impfstoffe eher auslaufen, also vernichtet haben, nachdem der Ablaufdatum vorbei war, anstatt sie kostenlos zu liefern.

Also wir haben nicht mal die Patente, obwohl die USA dafür plädiert hat, hat Europa dagegen EU, hat oponiert in der WTO, dass der Patentschutz auf Covid-Impfstoffe für die dauernde Pandemie aufgehoben wird.

Alfred Gussbauer, was ist richtig an diesem Vergleich? Eine neue Art des kalten Krieges, das war damals auch stark ideologisch begründet. Kommunismus auf der einen Seite, kapitalistische freie Welt auf der anderen Seite spielt ein bisschen hinein, weil natürlich Putin ununterbrochen die liberale Demokratie des Westens attackiert und dass er schon ein Feldzug gegen die liberale Demokratie sieht.

Dein Podcast macht kurz Pause. Im Gegensatz zu Hades Beach, die online scheinbar immer lauter wird. Es sind etwa fünf Prozent der Menschen, die online Hass verbreiten. Lasst uns dagegen gemeinsam lauter sein.

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Das ist wahrscheinlich sicher so, dass er das so sieht. Kehrum glaube ich nicht, dass wir in den Fehler verfallen dürfen, die neue Zeit mit den Schematern der alten Zeit zu erklären.

Das wäre glaube ich ein schwerer Fehler, weil die Verhältnisse ganz anders und viel differenzierter sind. Wir haben gerade gehört, dass Verhältnis zum Beispiel der USA zu Pakistan und Indien.

Das geht ja auch noch einen Schritt weiter. Das Land, das die meisten Mittel zum Beispiel von der One Belt One Road Initiative Chinas erhalten hat, war Pakistan.

Neue Seitenstraße. Neue Seitenstraße, das große chinesische geostrategische Projekt. Etwas, was in der Vergangenheit undenkbar gewesen wäre.

Dann wissen wir, dass es natürlich bei aller Übereinstimmung zur Frage der Einschätzung des Krieges in Bezug auf die Ukraine natürlich ganz erhebliche Interessens, Unterschiede und Konflikte zwischen Indien und China gibt, die jetzt zum Glück nicht so im Vordergrund stehen und nicht so heiß sind, wie es in der Vergangenheit schon gewesen ist.

Aber dass diese Interessenswidersprüche verschwunden wären, ist natürlich eine Illusion und daher jetzt herzugehen. Und ich weiß, das ist so eine journalistische Eigenart.

Die Dinge so zuzuspitzen und zu vereinfachen und zu sagen, das ist völlig klar. Es geht jetzt um die Auseinandersetzung zwischen der liberalen Demokratie und dem Autoritarismus.

Und der Rest der Welt kann sich entscheiden, auf welcher Seite er ist. Das, glaube ich, wäre eine wirkliche Vereinfachung, die uns nicht weiter hilft.

Vor allem deswegen, weil ja, wenn man hernimmt, die Konfiguration, die ökonomische Konfiguration, hat sich mehr oder weniger die Marktwirtschaft durchgesetzt.

Aber welche Art von Marktwirtschaft ist höchst umstritten? Es gibt Marktwirtschaften, die sind sozialer und ökologischer. Es gibt Marktwirtschaften, die sind neoliberaler.

Und die chinesische Spielart gibt es auch.

Und es gibt natürlich die chinesische Spielart mit einem starken Staat und einer starken Autorität. Also es gibt unterschiedliche Spielarten schon einmal auf der Ebene der Ökonomie.

Und dann gibt es natürlich auch unterschiedliche Spielarten, was die Ausprägung der liberalen Demokratie betrifft.

Es ist ein Unterschied zwischen politischen Systemen, wo in hohen Ausmaß eine Konkordanz vorhanden ist und wo es selbstverständlich einen politischen Wettbewerb gibt.

Aber auf der anderen Seite müssen wir doch auch sehen, dass es liberale Demokratie gibt, wo in der Zwischenzeit ein innenpolitischer Hass und eine innenpolitische Konfrontation zwischen den unterschiedlichen Protagonisten vorhanden ist.

Und ich nehme jetzt nicht das Beispiel der USA, das gibt es woanders auch, dass wir nicht von dieser vereinfachten Schematisierung meiner Meinung nach reden können.

Was mit Sicherheit klar ist, ist, dass Russland hier einen völlig ungerechtfertigten Krieg führt, der grausam ist, gegen den man sich zur Wehr setzen muss.

Wie lange China hier Russland den Rücken frei halten wird, werden wir noch sehen.

Wie weit Putin gezwungen sein wird, auch auf unter Umständen chinesische Messigungsvorschläge einzugehen, wenn es nämlich im Interesse Chinas ist, dass diese Auseinandersetzung auch wieder beendet wird.

Das sind alles offene Fragen und daher warne ich vor dieser einfachen Schablone.

Herr Thubarn, wie stark sind ideologische Momente von russischer Seite als Begründung für diesen Krieg präsent und wie sehr hat es beim Besuch des chinesischen Präsidenten jetzt in Moskats irgendwelche Signale gegeben, dass China da bremsend einwirkt auf Putin?

Die ideologische Grundlage dieses Krieges ist der Schwenk von Vladimir Putin in den Nationalismus.

Das ist eine Entwicklung, die schon über zehn Jahre zurückliegt bei seiner Rückkehr ins Präsidenten am 2011-2012. Es war gewissermaßen damals eine neue Herrschaftsbegründung für ihn, mit der er sehr viel Erfolg gehabt hat, weil die Krim 2014, die Eroberung und Annexion der Krim, wie man sieht ja bis heute im Runde genommen das wesentliche Werk ist, was er vorzuzeigen hat.

Und im Geiste dieses Nationalismus hat er eben auch die Ukraine überfallen mit allen historischen Begründungen und all dem, was sozusagen dazu gehört.

Hat Xi Jinping darauf hinwirken können auf Messigung oder womöglich baldige Beendigung? Nein, ich glaube, da hat er keinen Erfolg gehabt.

Es gibt diesen zwölf-Punkte-Plan, um fast der glaube ich zwölf, der ja nicht beinhaltet, dass eine Forderung der Ukraine, die ja ganz wichtig ist, dass die russischen Streitkräfte sich zurückziehen hinter die russischen Grenzen.

Und das noch nicht mal, was die Grenzen des 23. Februar 2022 angehen, also die Eroberung aus dem vergangenen und diesem Jahr.

Und insofern sehe ich für diesen Plan, für diese Initiative derzeit auch relativ wenig Aussichten, und zwar aus zweierlei Gründen.

Erstens, weil eben tatsächlich diesen Forderung der Ukraine überhaupt nicht Rechnung getragen ist. Und zweitens, weil es von russischer Seite derzeit zwar immer wieder Bekundungen gibt.

Man wolle verhandeln und man würde ja gern, wenn sie Lensky denn nicht so schwierig wird.

Nein, es ist derzeit hier einfach überhaupt nicht, die Dinge stehen nicht auf Frieden, sondern halt auf Weiterführung des Krieges und der Ausschöpfung der industriellen Basis Russlands und der Ausschöpfung der demografischen Basis, die jungen Männer.

Da hat man sich offen lang oder stellt man sich derzeit auf einen langen Krieg ein, was nicht heißt, dass wenn Putin tatsächlich solche Enttäuschungen erlebt, wie jetzt bei Bachmut, wo er tatsächlich sehr viel reinwirft, aber eben bisher wenig vorgerückt ist und die Stadt immer noch nicht erobert hat nach einem halben Jahr,

dass er nicht irgendwann zu Schlüssen kommt, die ihm sagt, er braucht mal eine Atempause. Aber ich würde es immer als eine Atempause bezeichnen. Ich glaube, solange er im Amt ist, wird er nicht ablassen von diesem ideologischen Ziel, die Ukraine vollständig zu erobert.

Stefan Lehn, die Perspektive eines langen Krieges aus russischer Sicht, aber wahrscheinlich auch aus der Sicht der Ukraine, was bedeutet das für die Europäer? In einem Krieg sind immer die, haben das letzte Wort, die militärisch bewegen können, das sind auf der Seite der Ukraine die USA.

Ist die Europäer in der jetzigen Phase irgendeine Art von Spielraum, von politischem Spielraum in dieser Konfliktsituation?

Ich glaube, Alfred Gusenbauer hat ganz recht, dass man nicht mit den alten Klischees des Kalten Kriegs an diese Thematik herangehen kann. Aber man muss schon sagen, dass natürlich durch den Krieg noch beschleunigt eine gewisse Bipolarität eingesetzt hat im Weltsystem.

Es ist interessant, dass während Ershi in Moskau war, war der japanische Premierminister in Kiev eine Gäste, die früher völlig unvorstellbar war, weil Japan sich sehr aus zurückgereignet hat, was sozusagen aus Politik anbelangt.

Also, es hat der Krieg eine unglaubliche Konsolidierung im Rahmen der G7 geführt als westliches Bündnis, westlich nicht im geographischen Sinn, aber in einem anderen Sinn als sozusagen alliherter der USA, auch einen massiven Ausbau der transatlantischen Beziehungen zu Europa.

Also, Biden ist viel Europäer als Obama, es war keine Frage, und das Engagement für Europa und Mitteuropa ist viel größer als es je war. Allerdings gibt es sozusagen in beiden Gruppierungen, die sich jetzt abbilden, buchstellen.

Im chinesisch-russischen Verhältnis ist es sicher die Tatsache, dass China voll in die westliche Marktwirtschaft integriert ist und das macht gewisse Grenzen für die Unterstützung Russlands.

Es exportiert offenbar viele Mikrochips nach Russland, aber macht das lieber über die Türkei, weil es nicht getroffen werden will von sekundär sanktionen zu USA.

Und im Verhältnis zwischen Europa und den USA gibt es eine große Buchstelle, das ist der November 2024, wenn der nächste amerikanische Präsident gewählt wird,

sowohl Trump als auch Desantis werden vermutlich nicht mit derselben Entschlossenheit an das Thema herangehen, wie das bei beiden der Fall war. Darauf rechnet Putin, das führt sicher auch zur Verlängerung des Krieges.

Und eine andere Buchstelle ist natürlich das Verhältnis zwischen der USA und China. Es ist nicht evident, wie sehr Europa solidarisch mit der USA sein geht, wenn Sanktionen gegen China verhängt werden im Zusammenhang mit Taiwan etwa.

Also Europa ist in einer schwierigen Situation, es ist sehr viel näher bei den USA als bei China natürlich, durch den Ukraine-Krieg ist diese transatlantische Beziehung noch viel solider geworden, aber es gibt einige Unsicherheiten, was die weitere Entwicklung anbelangt.

Tessa Shishkowitz ist Europa nicht in Wirklichkeit führungslos im Augenblick, weil es gibt doch heftige Gegenseite zwischen den sehr anti-russischen Osteuropäischen Mitgliedstaaten.

Auf der einen Seite Deutschland, Frankreich, die immer versuchen mit Putin doch noch ins Gespräch zu kommen. Frankreich, das außenpolitisch immer eine große Rolle gespielt hat mit den Präsidenten, der schwer geschwächtig in einer großen Bretui ist

und Großbritannien, dass militärisch gleich wichtig ist, wie Frankreich außerhalb des ganzen ist Europa führungslos?

Ich würde nicht widersprechen, dass Europa wie üblich eine sehr viel kompliziertere Aufstellung hat, wenn es um die Führungspositionen geht als natürlich autokratische Präsidenten.

Aber gleichwohl sieht man doch in diesem einen Jahr trotz der Briten, die nicht mehr in den EU-Institutionen sitzen, hat man eine gemeinsame Politik-Sicherheitsverteidigungsmäßig gegenüber dem Krieg.

Innerhalb Europas haben wir zwar große Unterschiede zwischen Viktor Orban und Olaf Scholz, wenn es um den Krieg geht, gleichwohl aber hat im Grunde genommen die europäische Einheit gehalten, wenn es um Sanktionen geht und auch um das weitere Vorgehen.

Die Kommission hat an Stärke gewonnen, weil die in den politischen Situationen in den verschiedenen Mitgliedstaaten im Moment kompliziert sind.

Und es hat sich eine relativ starke gemeinsame und auch harmonisierende Politik ergeben, wenn es zum Beispiel darum geht, um gemeinsame Munition und Waffen mit EU-Geldern gemeinsam zu finanzieren.

Das auch im Hinblick auf eine stärkere Sicherheitspolitik oder Verteidigungspolitik, die natürlich jetzt im Vergleich zur NATO nicht viel heißt, aber doch zeigt, dass die Europäer da einen gemeinsamen Weg gehen.

Ich glaube, man muss einfach nicht unterschätzen, dass zwar, wie Sie alle richtig gesagt haben, es große Unterschiede gibt, was damals im Kalten Krieg zwischen USA und Sowjetunion als Großmachtpolitik dann in Europa auch passiert ist.

Heute ist aber Putin sehr viel schwächer, als es die Sowjetunion war. Und was Putin verspielt hat in diesem einen Jahr Krieg, das darf man ja nicht unterschätzen,

dass die aufgebaute Softpower, die er sowohl versucht hat, im ehemaligen Einflussbereich der Sowjetunion zu erreichen und die Leute sozusagen an der Stange zu halten, ist weg.

Kein Mensch wird jemals in den Stands irgendwo, in Kasachstan oder aus Pakistan. Die Georgia, alle diese umliegenden, direkten Regionen werden nie wieder glauben, dass Putin der Garant einer Sicherheit und Stabilität ist.

Und das führt natürlich für die Europäer dazu, dass die Europäer gar nicht mal so schlecht dastehen im Vergleich zu ihrem Gegner.

Zum internationalen System gehörten natürlich die internationalen Organisationen, die Vereinten Nationen.

Jetzt Frau Randeria, der Antonio Guterres, der Generalsekretär der Vereinten Nationen ruft immer wieder in dramatischen Worten auf etwas zu tun, um diese gefährliche Situation in der Ukraine in den Griff zu bekommen, ist ziemlich erfolgreich.

Die Vereinten Nationen spielen in der ganzen Diskussion überhaupt keine Rolle. Jetzt hat es das auch früher gegeben. Immer wieder im Ost-West-Konflikt haben die Vereinten Nationen keine riesige Rolle gespielt.

Auch beim amerikanischen Irak Krieg letztlich hat das der George W. Bush entschieden und egal was in der Uni passiert ist.

Ist heute die Schwächung der Vereinten Nationen in diesem Konflikt, geht es über die üblichen Schwierigkeiten nicht hinaus, dass die Vereinten Nationen in dieser Situation de facto draußen sind.

Nicht wirklich auch an Vermittlungsbemühungen, irgendwie realistisch.

In den Vermittlungsbemühungen sind sie draußen, obwohl also Erdogan für sich reklamiert hat, dass die Türkei alleine diese Abkommen sozusagen geschaffen hat, dass über den Schwarzen Meer die Nahrungsmittel-Exporte aus der Ukraine wieder möglich werden und die russische Blockade aufgehoben wird.

Die Vereinten Nationen hat doch eine Rolle gespielt und eigentlich eine sehr wichtige Rolle gespielt.

Nur sie scheint in der Außenkommunikation viel schwächer zu sein als die Rolle, die sie tatsächlich gespielt hat, weil Erdogan hat sich sozusagen im Vordergrund gespielt und spielen können als derjenige, der Staatsmann, den das als alleine gelogen sei.

Also das ist nicht so ganz der Fall. Aber die insgesamt, das hat man auch in der Covid-Pandemie gesehen, also die WHO ist auch geschwächt.

Insgesamt sind die internationale Institutionen alle geschwächt und die indische Position seit Langem ist, dass Länder wie Indien einen Sitz in Sicherheitsrat haben müssen.

Das heißt, dass diese alte Institutionen, sei es die UNO, sei es auch die Bretton Woods Institutions, die Weltbank und internationaler Währungsfonds,

die sind alle sozusagen reflektieren, die Machtverhältnisse nach 45 und dadurch reflektieren sie eigentlich nicht die Machtverhältnisse oder eine Verschiebung nach der Endkolonisierung, großen Teilen der Welt.

Da viele, viele Länder aus der globalen Süden fühlen sich nicht nur benachteiligt, sondern auch nicht stark genug repräsentiert und das muss man dann auch wahrnehmen.

Wie viele Bauern können die Vereinten Nationen in dieser neuen internationalen Situation eigentlich überleben mit der Rolle, die sie doch hatten nach 45 und in den Jahrzehnten danach?

Da muss man sie im Kleinen darüber sein, welche Rolle sie hatten. Die Vereinten Nationen hatten die Rolle der Moderation im Kalten Krieg um möglichst das Konfliktniveau zwischen den wesentlichen Antakonisten gering zu halten.

Und nachdem er gelungen ist, sozusagen einen Atomkrieg zu verhindern, hat er jede Menge Stellvertreterkriege an allen Orten und Enden der Welt gegeben und die Vereinten Nationen haben wir hier immer wieder eine moderierende Rolle gespielt.

Ich glaube, man muss sich von der Illusion lösen zu glauben, die Vereinten Nationen wären so etwas wie die Weltregierung, weil die Welt ist unregierbar, sondern wir sind sozusagen das, was das Ergebnis des politischen Prozesses ist.

Es sind eine Vielzahl von Interessen, Auseinandersetzungen, Konflikten und sich vorzustellen, denn Welt-Sicherheitsrat als eine Weltregierung, die da jetzt die wesentlichen Entscheidungen treffen, ist, glaube ich, eine Illusion.

Es handelt sich vielmehr um eine antagonistische Kooperation, gerade dann, wenn der Krieg kein kalter, sondern ein heißer ist und wieso wollen Länder wie Indien oder andere einen ständigen Sitz im Welt-Sicherheitsrat haben?

Das machen sie ja nicht, weil ihnen langweilig ist, sondern weil es offensichtlich noch immer eine Bedeutung hat.

Und wenn man jetzt die Frage der Weltregierung Welt weglässt und schaut sich an das Leistungsprofil der internationalen Organisationen und auch der Vereinten Nationen und stellt sich am Ende einer solchen Betrachtung die Frage,

ist die Welt eine bessere, ohne die Vereinten Nationen oder mit den Vereinten Nationen, muss man sagen, ist mir noch immer eine Welt lieber, in der die Vereinten Nationen eine Rolle spielen als eine Welt ohne dem, was nicht heißt, dass dort nicht enormer Reformbedarf und ähnliches vorhanden ist?

Ich möchte um die Diskussion, wie sich Europa positioniert, auch ein bisschen auf Österreich zu sprechen, kommen Stefan Lehne. Die nordischen Neutralen sind dabei in den NATO integriert zu werden, in Finnland und Schweden.

In Österreich gibt es nicht einmal eine ernsthafte Diskussion um Sicherheitspolitik, betreibt die österreichischen Regierungspolitiker da eine Politik des Kopfes in den Sand?

Ich glaube es eher. Die politische Elite verweigert sich an der Diskussion dieses Themas, weil sie die Umfrageergebnisse keinen über 70% der Österreicher sind für die Neutralität.

Die intelligenteren Politiker sprechen davon, dass die Neutralität Teil der Identität ist, die weniger intelligenten sagen, dass die Österreicher die Neutralität im Herzen tragen.

Im Grunde genommen ist das parallelisierter sozusagen die Diskussion über dieses Thema. Ich glaube die NEOS, zum Beispiel eine Partei ist etwas offener, aber eher für eine europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

Und da gibt es natürlich, muss man schon sagen, dass die schwächische und finnische Entscheidung nicht gerade einen Vertrauensbeweis in die europäische Verteidigungspolitik darstellt, weil sie eben doch notwendig gefunden haben, der NATO beizutreten.

Ich glaube, dass diese Identität, was ist, was im Laufe der Jahrzehnte erzeugt worden ist, eben von der politischen Elite sich jetzt für Diskussion verweigert.

Wenn man das ganze nüchtern sicher als politisch betrachtet wird, man wahrscheinlich sagen muss, dass ein Land, das in einem gemeinsamen Markt ist, eine gemeinsame Währung hat mit anderen,

einem Vertrag angehört, wo ein Verteidigungsverpflichtung drinnen ist in dem Vertrag sinnvollerweise vermutlich auch seine Verteidigung kollektiv organisieren sollte.

Aber wenn man das sagt, wird man in Österreich geprügelt. Es ist interessant, dass die Schweiz mit einer viel längeren Neutralitätstradition sich offener diesem Thema stellt, dass das in Österreich gefällt.

Ich möchte dir den Thuman in Moskau fragen, spielt eigentlich die österreichische Neutralität eine Rolle in der Art und Weise, wie Moskau auf Europa oder auch auf Österreich blickt?

Es hat doch ziemlich harte Bandagen auch aus Moskau gegeben gegenüber der österreichischen Unterstützung für die Sanktionen gegen Russland, für die Beteiligung.

Dosselben ist da das neutrale Österreich irgendwie präsent? Wirklich präsent ist es nicht.

Deshalb, weil man die Europäische Union hier ja sieht und eben bezeichnet oder geradezu denunziert als ein abhängiges Gebilde von Amerika, das Wort war Sallenfeld immer wieder.

Das wird sowohl auf Österreich wie auf Deutschland wie auf andere europäische Länder verwendet.

Man sieht uns irgendwie nicht als eigenständigen Spieler. Da ist natürlich ganz viel Rhetorik dabei.

Österreich wird allerdings in ganz bestimmten Bereichen der Wirtschaft wahrgenommen.

Es bestehen ja nach wie vor Gasbeziehungen und natürlich ist auch nicht unwichtig für den ja ganz stark geschrumpften Austausch auch in finanzieller Hinsicht zwischen Russland und Europa.

Die Tatsache, dass zum Beispiel die österreichische Reifeisenbank hier nach wie vor präsent ist, mit vielen Schwierigkeiten soweit ich weiß, aber sie ist halt präsent.

Und das hat sicherlich auch damit zu tun, dass man halt aus Moskauer Sicht Österreich eben immer noch eine gewisse Sonderrolle zumisst.

Aber wie gesagt, ich würde das alles nicht überbewerten. Diese Dinge können von heute auf morgen vorbei sein und insgesamt gilt für alle Länder der Europäischen Union, wie sie sind bei Sallen.

So wird es hier dargestellt und entsprechend gelten wir auch als unfreundliche Länder und werden insgesamt als solche behandelt.

Alfred Gusenbauer in der Regierungszeit Gusenbauer sind ja einige Tabus angegangen worden. Die Neutralität hat nicht dazugehört.

Wie sieht der Alfred Gusenbauer von heute das? Ist das voll klar? Ist das selbstbedrohbar? Kann Neutralität irgendwie real in dieser neuen Welt einen Schutz für Österreich darstellen?

Der Schutz der Neutralität hat immer aus zwei Teilen bestanden. Der erste Teil ist der, dass ein immer während neutraler sich so darstellt und gebärdet, dass er den internationalen Respekt hat und möglichst das Aggressionsniveau gegen das eigene Land geringhält.

Und der zweite Teil ist natürlich der militärische Schutz. Das heißt, dass man im Stande ist, zur Not diese Neutralität auch zu verteidigen.

Österreich hat zum Unterschied von der Schweiz in der Vergangenheit immer den ersten Teil stärker betont als den zweiten Teil. Daher ist natürlich die österreichische militärische Kapazität mit der Schweiz nicht zu vergleichen.

In einer neuen geopolitischen Situation in Europa ist das nicht selbstbedruckt. Sie glauben, dass uns das jetzt mit all den zwei Teilen wirklich Schutz bringt?

Also ehrlich gesagt, zum einen, wir wissen noch nicht, was am Ende des Tages herauskommen wird und welche spezifischen Charakteristiker in der Auslandsicherheitspolitik für Österreich günstig sind oder nicht.

Ich stimme zu, dass wir die allerstärksten gemeinsamen Interessen mit allen anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Union haben, uns auch committed haben zu den unterschiedlichen Verpflichtungen in dem Zusammenhang.

Und natürlich ist auch die konkrete sicherheitspolitische Konfiguration der österreichischen Neutralität des Jahres 2023 nicht mehr vergleichbar mit der Konfiguration des Jahres 1955.

Das hat sich vieles auf diesem langen Weg verändert und der Teil der kooperativen Seite der Neutralität ist viel, viel stärker geworden über die Jahrzehnte.

Ich bin auch gar nicht so erschüttert darüber, dass in Österreich jetzt keine Diskussion über die Neutralität stattfindet, weil ich finde, der Zeitpunkt eines Krieges ist der Schlechterste, so etwas zu tun.

Weil wenn ich mich dazu entschlossen habe, immer während neutraler Start zu sein und das hat Österreich gemacht, dann muss ich auch eine gewisse Verlässlichkeit auf diesem Sektor haben.

Und nicht immer dann, wenn es gerade heiß wird, zu sagen, dann könnte ich das jetzt nicht schnell über Bord werfen.

Also es sind eigentlich Friedenszeiten, viel besser geeignet dazu, die grundsätzliche Ausrichtung der Sicherheitspolitik zu diskutieren als Kriegszeiten.

Denn das kann sehr oft als Opertonismus und Unverlässlichkeit gesehen werden.

Aber da sind die Nordischen Staaten ein bisschen anders.

Gut, bei den Nordischen Staaten muss ich sagen, ich betrachte vor allem den finnischen Fall etwas entspannter, weil wenn man so eine lange Außengrenze mit Russland hat und man hat erlebt gerade diesen Krieg, dann ist man einfach objektiv in einer anderen Situation als Österreich,

das im Wesentlichen von lauter EU-Mitgliedstaaten und NATO-Staaten umgeben ist. Aber das ist ja genau der Punkt. Das wird natürlich auch sagen, wir fahren hier Trittbrett und lassen uns von der NATO mit Sicherheitsversorgung machen.

Dazu muss ich sagen, das Argument oder den Begriff des Trittbrettfahrers lehne ich ganz besonders ab, weil in einer solidarischen Gemeinschaft, wie das die Europäische Union ist, gibt es Staaten, die unterschiedliche Beiträge zu unterschiedlichen Teilen der Politik machen.

Und herzugehen und zu sagen, Österreich wäre ein Trittbrettfahrer, würde völlig vernachlässigen, in welchen Bereichen Österreich überproportionale Beiträge innerhalb der Europäischen Union leistet.

Und daher ist dieses Einzelne herausbieten und dann die Selbstgeißelung, die daraus folgt, die Österreicher wären hier so schlecht oder so böse, weil sie Trittbrettfahrer sind, halte ich für keine gerechtfertigte Analyse, weil Österreich in anderen Bereichen der europäischen Zusammenarbeit überproportional mehr leistet als andere.

In der Sicherheitspolitik natürlich hat es riesige Diskussionen in Österreich bisher nicht gegeben, wie man z.B. Polen unterstützen würde auf der Grundlage der EU-Sicherheitsverpflichtungen, was der Österreich tun würde.

Das hält, plännet man lieber aus, aber das wird eine Diskussion für eine nächste Runde. Das war die Falter-Expertenrunde über die Weltpolitik neu sortiert.

Ich bedanke mich für die lebhafte Diskussion. Danke für Ihr Interesse. Wenn Sie dieses Thema und andere Themen vertiefen wollen, dann kann ich Ihnen ein abo-mordes Falter ans Herz legen.

Pro Beabos sind sogar gratis. Ich verabschiede mich im Namen des gesamten Teams. Bis zur nächsten Folge.

Sie hörten das Falter Radio, den Podcast mit Raimund Löw.

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