Thema des Tages: Wurde Jewgeni Prigoschin ermordet?

Dieser Podcast wird unterstützt von Donauversicherung. Ich bin Tobias Hohlub,

das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.

In russischen Amateur-Videos sieht man ein Flugzeug,

das langsam aus dem Himmel stürzt, später brennende Wrackteile, aufgeregte Einsatzkräfte

und unkenntliche Leichen. Gestern am Mittwoch ist auf einem Feld nördlich von Moskau ein

Privatflugzeug abgestürzt. Unter den Insassen soll sich auch Yevgeny Prigoshin befunden haben,

der Chef der berüchtigten Wagner Söldner. Vor genau zwei Monaten haben Prigoshin und seine

Truppen den Aufstand gegen Moskau ausgerufen und dann wieder abgeblasen. Die Reaktion des

Kremels war in den Wochen darauf verdächtig zurückhaltend, doch in alten Archiv-Interviews

spricht Vladimir Putin über seine Meinung zu Verrat. Er sei das einzige, das er nicht vergeben

könnte. Wir sprechen heute darüber, welche gesicherten Informationen es über das Schicksal

von Yevgeny Prigoshin gibt und ob es sich bei diesem Vorfall um die Erache Putins handeln könnte.

Joangra, du berichtest für den Standard aus Moskau in Russland und von dort erreichen uns seit

gestern am Mittwoch sehr viele sehr akute und dringende Nachrichten. Kannst du kurz für uns

beschreiben, was sich da gestern nördlich von Moskau anscheinend abgespielt hat?

Ja, es gab einen Flugzeugabsturz in der Region Tver. Das war eine völlig überraschende Nachricht

und auf der Passagierliste dieses Fluges, muss man sagen, es waren Privatflugzeugen,

Geschäftsreiseflugzeug, was da abgestürzt ist, befindet sich der Name von Yevgeny Prigoshin.

Das ist der Führer und Leiter der Wagner-Soldner Truppe, der laut dieser Passagierliste mit an

Bord war, aber wirklich mit an Bord war, darüber gibt es noch Spekulationen.

Ja, was sind diese Spekulationen? Gibt es irgendwelche Beweise dafür, dass wirklich

so eine hochrangige Person dort an Bord gewesen war?

Ja, der einzige Beweis, den es gibt bislang, ist eben diese Passagierliste, die die zuständigen

Behörden hier in der Zwischenzeit auch veröffentlicht haben. Laut diesen Passagierlisten war auch

sein Stellvertreter, der ehemalige Geheimdienster Utkin an Bord und anderes Führungspersonal der

Wagner-Truppe. Man hat in der Zwischenzeit zehn Leichen geborgen, das waren sieben Passagiere

und drei Besatzungsmitglieder. Man muss da allerdings noch DNA-Vergleiche machen und diese

Toten identifizieren auch. Es gibt keinen, sagen wir mal, wasserdichten Beleg bislang,

dass Prigoshin da wirklich gestorben ist. Und es gab eine weitere Merkwürdigkeit. Das war

nämlich ein zweites Flugzeug der Wagner-Soldner Truppe auch in der Luft, auch in Richtung

St. Petersburg, da ist das Hauptpartier der Wagner-Leute. Und dieses Flugzeug ist dann

abrupt umgedreht und ist wieder zurückgeflogen nach Moskau und ist dort sicher gelandet. Jetzt

gibt es eine Spekulation, dass einer Sicherheitsgründen, Prigoshin sicher, ob die Passagierliste gesetzt hat,

das ersten Flieger, aber mit dem zweiten Flieger in Wirklichkeit geflogen ist. Wie gesagt,

ist eine Spekulation genauso, wird auch über die Unfallursache oder die Absturzursache,

wird auch wild hin und her spekuliert. Was könnte diese Ursache gewesen sein? Also,

man hat beobachtet auf jeden Fall die Flugdaten dieses Flugzeuges, was dann abgestürzt ist,

war in den letzten 30 Sekunden vor dem Absturz völlig normal. Ich glaube, keinerlei Anzeichen,

dass es irgendwie ein technisches Problem an Bord gegeben haben könnte, dann hätte es ja

unnormale Flugbewegungen oder was auch immer gegeben, war nicht so. Dann haben Augenzeugen ganz

kurz vor dem Absturz zwei Knallgeräusche gehört. Deswegen gehen die Spekulation jetzt dahin,

dass möglicherweise irgendetwas an Bord explodiert ist, vielleicht sogar eine Bombe an Bord war.

Eine weitere Spekulation, die der Telegram-Kanal der Prigoshin nahe steht, aufgemacht hat,

ist, dass die russische Flugabwehr dieses Flugzeug abgeschossen hätte, halte ich allerdings für eher

unwahrscheinlich. Darf ich dich kurz fragen, wie ist denn die Informationslage in Russland? Also,

gibt es da so Schlagzeilen, wie EFG nicht Prigoshin ist tot im russischen Fernsehen? Ja, das russische

Fernsehen hat darüber berichtet und viele anderen Medien, auch die Staatsnahmedien,

haben über diesen Flugzeugabsturz berichtet eben, haben die Passagierliste auch veröffentlicht,

die waren dann auch im Fernsehen zu sehen und so weiter und so fort. Und es gibt natürlich eine

Vielzahl von Telegram-Kandellen und sozialen Medien, von Militärbloggern und Kommentatoren,

die teilweise auch wild hin und her spekulieren und stört auf jeden Fall hier in Russland auf breites

Interesse. Kann man denn einschätzen, warum Prigoshin überhaupt diesen Flug genommen haben sollte?

Also, was war sein Ziel, was war seine Motivation, diese Strecke zu fliegen? Also, das ist einfach

unbekannt. Er war wohl wenige Tag zuvor noch in Afrika, wo ja die Söldner der Wagnergruppe in

vielen Ländern aktiv sind, hat da auch noch ein Video veröffentlicht, wo er gesagt hat, es geht

hier weiter und wir machen unsere Arbeit hier und so weiter und so fort. Danach ist er wohl nach

Russland zurückgekehrt. Mit wem er jetzt in Moskau zu tun hatte, weiß man nicht, gibt manche Leute,

die sagen, es ging auch um den Rücktritt seines Vertrauten, nämlich das Generalsterluftwaffe,

Sergei Sorobikin, der vor wenigen Tagen ja entlassen worden ist, aber darüber, was er konkret

gemacht hat in Moskau, weiß man nicht. Nach St. Petersburg ist es auf jeden Fall vermutlich

gegangen, weil da sein Hauptquartier einfach ist. Über die politische Komponente können wir gleich

noch ausführlicher sprechen, aber wir wissen wohl alle, dass Prigoshin und Putin grundsätzlich

Probleme hatten, hat sich der Kreml schon irgendwie geäußert zu diesem Vorfall? Also, der Kreml hat

sich nicht geäußert, bislang erst da schweigen, bislang haben sich nur die Untersuchungsbehörden

und die Behörden vor Ort geäußert, aber Reaktion des Kremls gibt es nicht bislang. Und rechnest du

damit, dass es durch diesen Vorfall jetzt ganz akut, unmittelbare Auswirkungen auf den Ukrainekrieg

geben könnte? Das ist schwer zu sagen. Grundsätzlich ist es ja so, dass Ostlandspräsident Vladimir

Putin vor dem nächsten Präsidentschaftswahl ja steht im kommenden März und er dringend

Erfolge braucht, auch militärische Erfolge. Ob da jetzt der mögliche Tod, sagen wir mal so,

von Prigoshin da eine Auswirkung hat, das ist zum jetzigen Zeitpunkt wirklich schwer zu sagen.

Es ist schwer zu sagen, auch weil aktuell über die Situation rund um Yevgeny Prigoshin noch nicht

alles endgültig geklärt ist. Er ist mutmaßlich bei dem Flugzeugabsturz ums Leben gekommen,

aber die neuesten, die aktuellsten Informationen dazu können Sie immer auf der Standard.at nachlesen.

Wir machen gleich weiter.

Ich bin die Franziska. Ich bin der Martin. Und wir wollen besser leben. Lohnt sich 10.000

Schritte zugehen jeden Tag? Ist das Großraumbüro wirklich so schlecht wie sein Ruf? Spoiler,

ja, bringt zwar sie in der Wahl zu fasten. Wir fragen sie,

die es wirklich wissen und probieren es auch gleich selber aus. Bei besser leben. Jeden Donnerstag

eine neue Folge. Jo, wir wissen noch nicht sicher, was mit Yevgeny Prigoshin passiert ist.

Da wird sich in den nächsten Tagen und Stunden noch viel klären, hoffentlich. Aber kannst du

uns einen Eindruck geben, wer Yevgeny Prigoshin war und wie er an die Spitze dieser Söldner

Truppe Wagner überhaupt gekommen ist? Ja, Yevgeny Prigoshin war einfach ein Geschäftsmann aus

St. Petersburg ursprünglicherweise mal. Putin hat ihn kennengelernt. Damals war Putin selber noch

in der Stadtverwaltung von St. Petersburg, als er lange vor der Präsidentschaftszeit gearbeitet

hat. Angeblich war er öfters in den Prigoshins Restaurants eingegekehrt. Daher stammt auch der

Spitzname, den Prigoshin hat Puthins Koch. Und dann begann sein Aufstieg. In der Zeit,

wo dann Putin Präsident war, hat sein Catering-Unternehmen Staatsbankette ausgerichtet,

hohe Staatsgäste, Bewirrter sozusagen und hat dann 2014 die Söldnergruppe Wagner ins Leben

gerufen. Zusammen mit einem ehemaligen Geheimdienstoffiziert Mitri Utkin, der sozusagen der

militärische Leiter dieses Unternehmens war. Lange hat Putin immer geleugnet, dass es überhaupt

diese Söldnergruppe Wagner gibt. Die waren an vielen Orten der Erde und sind an vielen Orten der

Erde tätig in Afrika, in Libyen und so weiter. Und die entscheidende Rolle spielte die Wagner-Truppe

dann im Ukraine-Krieg. Wie noch mal genau? Da waren sie sehr erfolgreich. Man hatte Solidar-Obert,

man hatte Bachmutter-Obert. Für Putin war Prigoshin und seine Truppe quasi unverzichtbar. Und wohl

auch deshalb durfte Prigoshin die Militärführungen nach Belieben kritisieren und emägeln zum Teil

mit Verbalattacken, wo Normalbürger in Russland schon längst verjahre im Straflager verschwunden

wären, hätten sie sowas gesagt. Aber mit seinem Marsch auf Moskau, mit seiner Drohung Moskau

einzunehmen, da hat Prigoshin wohl den Bogen endgültig überspannt. Kannst du vielleicht auch noch mal kurz

beschreiben für Menschen, die sich nicht erinnern, was bei diesem Marsch auf Moskau sich abgespielt hat

und wie es dazu gekommen ist? Naja, also der Prigoshin kritisierte ja immer die russische

Militärführung, also das reguläre Armee, die Führung der regulären Armee, sei völlig unfähig.

Und er wollte jetzt einfach mal vorbeischauen und wollte mal den Marschblasen hätten eigentlich zu ihm

kommen können. Und das gab also diese Auseinandersetzung zwischen dem Generalstabchef Gerassimov und ihm.

Und zum Erstaunen aller ist er losgezogen tatsächlich mit Panzern, mit Flugabwehr, mit

Mannschaftstransbordern erst nach Osthoff am Donnen und von da aus dann weiter bis kurz vor

Moskau. Und das konnte er tun, ohne dass es dann großen militärischen Widerstand gab. Es war dann so,

dass sich wohl auf Geheiz von Putin der Belarusische Präsident Lukashenko eingeschaltet hat, als

angeblicher Vermittler und Angeboten hat, diese Truppen von Prigoshin könnten sich in Belarus

zurückziehen, was er dann auch getan haben. Also der Aufstand war dann geschaltet. Und kannst du

noch mal kurz beschreiben nach diesem Aufstand, was ist dann passiert und vor allem auch, wie hat

Vladimir Putin reagiert? Es war dann so, dass die Wagner-Truppe jetzt in Belarus ist, in Afrika noch

aktiv ist, in Russland aber keine große Rolle mehr gespielt hat. Ja, Putin hat erst mal gar nicht

weiter reagiert. Die Truppen von Prigoshin, also die Wagner-Truppen, haben sich neu aufgestellt in

einem Camp in Belarus, was in den letzten Wochen auch gewachsen ist dort. Es ist viel darüber geredet,

über neue Aufgaben, die die Wagner-Truppe in Afrika haben. Sollte Afrika spielt ja eine ganz

wichtige Rolle für Russland auch. Und dann allerdings vor ein paar Tagen hat Putin eben diesen

General Sergei Serovikhin, der ein Vertrauter von Prigoshin ist, entlassen und das seines Amtes

enthoben und durch einen anderen General als Chef der Luftwaffe sozusagen ausgetauscht, was

ein Zeichen dafür ist oder das Zeichen dafür gewertet werden kann, dass dieser Streit zwischen dem

regulären Militär und Prigoshin zugunsten der regulären Militärführung, also Verteidigungsminister

Sholgu und Generalstab Steff Gerassimo, entschieden wurde. Also es hat da jetzt politische Folgen

gegeben, aber gleichzeitig muss man sagen, viele internationale Beobachterinnen waren

erstaunt über diese Reaktionen von Putin, über diese sexilen Weißrussland oder ich muss auch

dazu sagen, ich habe heute ein Video gesehen, in dem Putin sagt, dass eine Ding auf der Welt,

dass er nicht vergeben oder vergessen kann, ist verrat. Könntest du dir vorstellen, dass auch

dieser Vorfall mit dem Flugzeug von Prigoshin von Putin inszeniert war und quasi ein Racheagd von

Vadimir Putin war? Könnte sein politisch motivierter Mord gewesen sein? Also vorstellen,

grundsätzlich kann man sich alles, es gibt aber keinerlei Anzeichen dafür, dass irgendjemand aus

dem Kreml, irgendjemand aus der Führung hier, auch aus der Militärführung in diesen Vorfallsagen

mit Marlon in diesen Absturz in irgendeiner Form verwickelt war, da gibt es keinerlei Anzeichen.

Gut, der Prigoshin neue Telegram-Kanal spekuliert, dass das Flugzeug abgeschossen wäre durch die

Luftabwehr, keinerlei Belege gibt es dafür. Andere spekulieren auch Beobachter, Kommentatoren,

dass es ein Racheagd eher der Militärs gewesen sein könnte. Auch dafür gibt es keinerlei Belege und Beweise.

Also wir wissen es nicht sicher. Welche langfristigen Folgen könnte denn jetzt Prigoshins Tod haben?

Du hast es schon ein bisschen angesprochen, wird es diese Wagner-Söldner in der Ukraine,

in Afrika auch in Zukunft nicht mehr geben? Also ich denke die Wagner-Söldner wird in

Afrika mit Sicherheit weiterhin geben. Das ist ja zunehmend ein Kontinent, der für Russland,

für Russlands Politik, für Putin interessanter wird und da spielt ja, spielt ja diese Wagner-Söldner

die Rolle, dass selbst irgendwelche Regimes unterstützen, die eben Russland genehm sind.

Und aber auch sozusagen Rohstoffabbaugebiete, wo Russland daran Interesse hat bewachen,

also so Bewachungsfunktionen haben und vielerlei mehr. Und klar ist, ob die Wagner-Söldner wieder

eingesetzt werden in der Ukraine, das wird einfach davon abhängen, wie erfolgreich die reguläre

Armee im weiteren Verlauf dieses Krieges, der hoffentlich nicht mehr allzu lange dauert,

wie erfolgreich dann da die russische Armee ist. Ich habe so ein bisschen das Gefühl,

dass Prigoshn auf eine gewisse Weise einer der prominentesten Putin-Kritikerinnen im Land war,

obwohl er ja bei vielen Dingen auch auf der gleichen Seite gestanden ist. Glaubst du,

gibt es noch jemanden in Russland auf dem gleichen Niveau mit dem gleichen Level an Einfluss,

der sich in Zukunft noch offen gegen Vladimir Putin aussprechen könnte? Also niemand so

prominenten. Es gab einige auch hochrangige Armeeoffiziere, die sich kritisch geäußert haben,

sind jetzt nicht mehr auf ihren Posten. Ein ehemaliger Armeeoffizier ist da auch festgenommen

worden. Also das gab es aber, als haben wir auf diesem Level, auf diesem prominenten Level

Prigoshin war ja durchaus eine bekannte Persönlichkeit auch in der russischen Gesellschaft. Da gibt es

im Moment niemanden. Und vor allem Oppositionspolitikerinnen werden ja vor allem eingesperrt auf den

Russland. Jo, du berichtest aus Moskau. Für uns warst du eigentlich überrascht,

als du diese Meldung des Flugzeugabsturz das erste Mal gehört hast. Was war da dein erster Gedanke?

Ich war überrascht. Also damit hatte ich eigentlich ehrlich gesagt nicht gerechnet,

dass sowas passieren wird. Und habe natürlich gleich die Kogd und geschaut und gemacht und

alle möglichen Quellen gelesen und letztendlich dann auch mit der Arbeit begonnen natürlich.

Und ich war aber schon überrascht, dass es ausgerechnet zu dem jetzigen Zeitpunkt kurz nach

dem eben dieser Luftwaffen generell zur Ruhrweg hin entlassen worden ist,

dass Prigoshins Flugzeugabsturz. Ich will es nicht behaupten, dass es da einen Zusammenhang gibt,

aber überraschbar, ich auf jeden Fall schon. Gleichzeitig überrascht und doch eine sehr

lange Vorgeschichte hinter der Beziehung zwischen Prigoshin und dem Kreml. Ich lasse dich weiter

arbeiten für die Zeitung und was du sonst noch zu tun hast. Vielen Dank, dass du dich für den

Podcast Zeit genommen hast, Jo Angerer. Gerne gemacht und morgen könnt ihr dann wieder im

Standard das nächste lesen. Und auf der Standard.at. Wir machen jetzt dann gleich noch weiter mit

unserem Meldungsblock und sprechen heute ein bisschen ausführlicher über den Unabhängigkeitstag

in der Ukraine, der von den Ereignissen in Russland überschattet wird. Seit den ersten Meldungen über

den mutmaßlichen Tod von Prigoshin sind meine KollegInnen im Standard News Team in der Standard

Außenpolitik rund um die Uhr damit beschäftigt, ihnen die neuesten Informationen über die Ereignisse

in Russland zu liefern. Auch Jo Angerer, wie wir gehört haben, hat heute wohl nicht viel

geschlafen und sehr viel gearbeitet. Wenn Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, die journalistische

Arbeit, die wir hier beim Standard machen, unterstützen möchten, dann können Sie das tun,

indem Sie ein Standard-Abo abschließen. Es geht sowohl für die Zeitung, das geht auch für die

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sehr unterstützen. Vielen Dank dafür. Wir sind gleich wieder da.

Ich bin Doris Priging und ich bin Michael Steingruber und gemeinsam sind wir Serienreif,

das ist der Standard-Podcast über die spannende Welt der Serien. Genau, bei uns erfahren Sie

faszinierende Details über House of the Dragon und die Ringe der Macht und restlos alles über

satanische Spiele in Stranger Things. Wir widmen uns Seriengrößen von Obi-Wan Kenobi bis zu RuPaul

und zerlegen die neueste Marvel-Serie, wenn nötig. Serienreif, euer Streaming-Podcast jeden

zweiten Donnerstag, eine neue Folge. Und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen müssen. In der

Ukraine findet heute am 24. August der jährliche Unabhängigkeits-Tag statt. Aus diesem Anlass

schauen wir jetzt noch etwas Ausführlicher auf die ukrainische Geschichte. Der Nationalfeiertag

bezieht sich auf die Jahre 1990 und 1991, als die ehemalige Sowjetunion auseinander gebrochen

ist und die Ukraine somit offiziell souverän wurde. Das wurde wenig später auch völkerrechtlich

bestätigt, wie mir die Historikerin und Ukrainer Expertin Dr. Kerstin Susanne Jobs erklärt hat.

Trotzdem hat es in den folgenden Jahren immer wieder russischen Einfluss auf das Land gegeben. Mehrfach ist es zu großen

Protesten der Bevölkerung gegen russlandfreundliche Politik gekommen, etwa 2004 bei der Orangen in

Revolution und 2013 und 14 auf den berühmten Euromeiteran.

2014 hat Russland die ukrainische Krim-Halbinsel besetzt. Die Insel war schon im 18. und 19.

Jahrhundert von sehr vielen verschiedenen Machtverhältnissen geprägt. Sie war einmal unter

ausmanischer Herrschaft, dann wieder unter Herrschaft des russischen Reiches. Während der

Sowjetzeit wurde die Insel aber offiziell an die Ukraine übergeben. Spätestens heute nutzt

Vladimir Putin in seiner politischen Propaganda oft auch die russische Sprache als Merkmal,

dass den Osten der Ukraine von anderen Landesteilen trennen würde. Die Historikerin sieht auch das

kritisch. Seit dem vergangenen Jahr führt Putin nun bekanntlich Offenkrieg in der Ukraine.

Und während das ukrainische Militär sich dagegen wehrt, zeigt die Zivilbevölkerung immer öfter

Flagge. Oft sieht man den ukrainischen Dreizzack, das Nationalsymbol des Landes oder eben auch die

blau-gelbe Fahne. Die russische Invasion in der Ukraine dauert heute genau 18 Monate an. In einer

symbolischen Reaktion darauf haben die ukrainischen Behörden vor kurzem eine enorme Statuenkirche

umgebaut. Die Statue heißt Mutter Ukraine und wurde bis vor kurzem von dem sowjetischen Hammer-

und Sicher-Symbol geziert. Es wurde nun gegen den ukrainischen Dreizzack ausgetauscht, auch ein

Zeichen für die ukrainische Kultur und den ukrainischen Widerstandswillen. Das ist natürlich

etwas, was mich jetzt jeden Tag bewegt und berührt, also dieser Widerstandswillen, die Kapferkeit. Aber

als ich in den 90er Jahren vor allem anzingen, mich mit der Ukraine zu befassen, da war das ein

ganz junges Land. Ich wurde von ganz vielen Leuten, ist denn, dass die Ukraine, das gibt es doch gar nicht.

Oder die Ukraine, wie denn oft gesagt haben, das gibt es doch nicht, das ist doch Russland oder das

ist Polen. Und diese damals, ja Terror in Kokenta kennenzulernen, durch meine Besuche ist mir dieses

Land natürlich als Herz gewachsen. Aber erst einmal war es für mich eben genauso unbekannt wie für

viele andere. Viele dieser Informationen stammen von der Historikerin Kerstin Susanne Jobst. Vielen

Dank dafür. Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen können Sie auf der Standard.at nachlesen.

Falls Sie dem Standard-Podcast-Team Feedback oder Anregungen schicken möchten, dann können Sie

das über die E-Mail-Adresse podcast.at machen. Wenn Ihnen diese Folge von Thema des Tages gefallen

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Sie auch keine weitere Folge mehr. Mit der Gelegenheit freuen wir uns auch sehr über gute

Bewertungen oder nette Kommentare. Vielen Dank dafür. Ich bin Tobias Holup. Vielen Dank fürs

Zuhören und bis zum nächsten Mal.

Wie wir menschbehandelt werden, nicht wie ein Schadensfall. Keine Ahnung, was ich will,

was gibt es denn alles? Ich will eine Versicherung, die mich versteht und ich auch verstehe. Ich will

zu Donau, zu Donau. Ich will zu Donau. Mehr auf donauversicherung.at

Wie können wir die Erderhitzung stoppen? Wie verändert künstliche Intelligenz unser Leben? Und

wann wird nachhaltiges Reisen endlich einfacher? Um diese und viele weitere Themen geht es im Podcast

Edition Zukunft und Edition Zukunft Klimafragen. Ich bin Alicia Prager und ich bin Jula Bayer. Wir

sprechen über Lösungen für das Leben und die Welt von morgen. Jeden Freitag gibt es eine neue Folge

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