Thema des Tages: Wieso Russland den Sieg in Bachmut braucht

Ich bin Margit Ehrenhöfer.

Ich bin Tobias Holepp.

Das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.

Die schwer umkämpfte Stadt Bachmut in der Ostukraine könnte nun tatsächlich von Russland

erobert worden sein.

Zumindest hört man das aus dem Kreml.

Allerdings, es wäre nicht die erste Falschmeldung, die Vladimir Putzin und seine Hintermänner

verbreiten.

Wir sprechen heute darüber, wie es wirklich um Bachmut steht.

Wir fragen nach, wie wichtig die Stadt für den Kriegsverlauf überhaupt ist und was es

mit Gerüchten um Kampfflugzeuglieferungen für die Ukraine auf sich hat.

Klaus Stimmeder, du berichterst für den Standard aus Odessa in der Ukraine über die aktuelle

Lage im Ukraine-Krieg und da haben wir jetzt übers Wochenende Meldungen gehört,

aus Russland, dass die russischen Truppen, die lange umkämpfte Stadt Bachmut jetzt

tatsächlich erobert hätten.

Wie eindeutig ist die Lage in Bachmut, ist diese Stadt tatsächlich jetzt gefallen aus

ukrainischer Sicht?

Also ich bin mir nicht sicher, ob wir hier nur besser viel mehr über die Situationen

in Bachmut wissen als in Wien oder in London oder in D.C.

Der Informationsstand ist glaube ich überall dergleiche und der lautet, dass Russland

das Zentrum von Bachmut kontrolliert und fast alles was sozusagen den urbanen Kern

der Stadt ausmacht.

Aber gleichzeitig haben die ukrainischen Streitkräfte in den vergangenen Tagen und

Wochen offenbar in signifikantem Ausmaß Boden an den Flanken gut gemacht und deshalb kann

man derzeit nur unter Anführungszeichen von einer Eroberung der Stadt sprechen.

Ich meine, man muss sich immer vor Augen halten, Bachmut ist eine Kleinstadt, die

vor dem Krieg knapp über 70.000 Einwohner hatte und der weitere Verlauf des Kriegs

wird nicht darüber entschieden, wer eine zeitlang eine komplett entrümmern liegende

Provinzstadt mit nach allen herkömmlichen Maßstäben nur geringer strategischer Bedeutung

erobert.

Dieses Auf und Ab in Bachmut beschäftigt uns trotzdem jetzt eigentlich schon seit Monaten

und besonders der Chef der Söldner Truppe Wagner, Jevgeny Prigoshin meldet da einmal, dass

er seine Truppen dort abziehen will, dann doch wieder, dass die Stadt eingenommen wurde.

Warum ist da die Lage eigentlich so unübersichtlich?

Ich würde nicht sagen, dass die Lage in Bachmut unübersichtlich ist.

Was ich sagen würde, ist, dass die Aufmerksamkeit die Bachmut seit Monaten zuteil wird in einem

Missverhältnis zur Berichterstattung darüber steht.

Die Gründe dafür sind zwar klar, Bachmut hat für beide Seiten eine hohe symbolische

Bedeutung, aber militärisch und soweit ich das zumindest überblicken kann, sind sich

da auch die internationalen Militärexperten einig, wird der Rolle von Bachmut, was sozusagen

das Big Picture angeht, eine größere Bedeutung beigemessen, als es tatsächlich hat.

Und Figuren wie Prigoshin nutzen das halt weidlich aus, weil sie den russischen Medien

wie den internationalen nahezu täglich Futter geben, in dem er irgendwelche Videos aufnimmt

und darin die russische Führung beleidigt und dann diskutieren die Leute wieder da gelangt,

wenn er nicht aller beleidigt hat, beschimpft hat und welche Rolle er in der Hierarchie der

Putin-Diktatur spielt und so weiter, aber für den künftigen Kriegsverlauf spielt das

alles höchstwahrscheinlich kaum eine Rolle.

Jetzt hat es aber tatsächlich auch aus dem Kreml selbst eben diese groß inszenierte Meldung

gegeben über die vermeintliche Einnahme von Bachmut, wenn Bachmut militärisch gar nicht

so ein wichtiges Ziel ist, warum legt man dann anscheinend trotzdem so viel Wert darauf in

Moskau?

Herr, das musst du Vladimir Putin fragen.

Ich meine, es gibt sowas wie einen Konsens, dass der Kreml angesichts des bisherigen Scheiterns,

des Plans, die gesamte Ukraine unter seine Kontrolle zu bringen und der Erfolgsdruck steht

und dass sogar die Einnahme einer Provinz statt wie Bachmut mittlerweile also vollgewertet

wird.

Aber ja, wenn das stimmt, dann zeigt das halt mehr von einem Ausdruck der Verzweiflung

als von irgendwas anderem.

Das würde auch die einzige unter Anführungsstrichen rationale Erklärung dafür sein, dass die

Russen offenbar wirklich Zehntausende Soldaten, die Ukraine sprechen sogar von einer Opferzahl

von 100.000 in den Kampf um Bachmut geschmissen haben, die jetzt entweder tot oder kampfundfähig

sind.

Also, Putin braucht ja sozusagen diesen Sieg ein bisschen, um das zu legitimieren.

Wie gesagt, das musst du in selber fragen, aber das ist sozusagen der Allgemeine Konsens,

der herrscht in der Beurteilung von dem, was Bachmut darstellt und ich glaube dieser Konsens

liegt ziemlich genau dort, wo er liegen sollte.

Jetzt hast du es eh schon ein bisschen angesprochen.

Bachmut ist keine besonders große Stadt, wurde jetzt seit Monaten schwer umkämpft.

Wie viel ist denn von dieser Stadt überhaupt noch übrig nach dieser Zeit?

Nichts.

Also ich habe schon seit Wochen keine einzige aktuelle Aufnahme von Bachmut gesehen, weder

Open Source Satellitenfotos noch von den Soldaten, die dort Aufnahmen mit ihren GoPro-Kameras

machen, die dort irgendwas zeigen, was nicht zerstört ist.

Also Bachmut ist buchstäblich verbrannte Erde.

Also auch wenn die russischen Truppen dort tatsächlich einen Sieg davontragen würden,

es gibt nicht mehr viel über, was man dann quasi dort noch die Kontrolle hätte.

Aber wie wird es denn jetzt weitergehen?

Du hast gesagt, Bachmut ist nicht extrem wichtig für den militärischen Verlauf.

Wie wird es also militärisch weitergehen, was wird in den nächsten Wochen und Monaten

wirklich wichtig?

Ich habe keine Ahnung.

Ich werde nur extrem vorsichtig mit Spekulationen darüber, dass sich die Gegenoffensive der

Ukraine nur auf einen Frontabschnitt beschränken wird.

Es ist immer die Rede von der Ostukraine.

Es stimmt schon, dass sich seit der Rückeroberung von Khorisons Stadt im vergangenen Herbst

das Hauptkampfgeschehen im Osten abgespielt hat.

Aber es deutet derzeit viel darauf hin, dass es nicht zu bleiben wird.

Und davon zeigen unter anderem auch jetzt wieder die regelmäßigen Angriffe auf Odessa,

auf Mikolaj, auf Kherson, die gerade jetzt in diesem Monat wieder deutlich zugenommen

haben.

Worüber wir auch die letzten Wochen immer wieder gesprochen haben, ist die erwartete

Frühjahrsoffensive seitens der Ukraine.

Nehmen wir mal an, es stimmt tatsächlich, dass Bachmut, so wie es Russland sagt, jetzt

unter russischer Kontrolle ist, kann man das als Rückschlag werden, bevor diese Offensive,

die die Ukraine ja starten möchte, überhaupt begonnen hat?

Auch das ist rein eine Frage der persönlichen Einschätzung.

Ich persönlich glaube, dass es im Rückblick gesehen kein Fehler war, die Russen monatelang

in Bachmut zu binden, weil es der Ukraine zumindest theoretisch zeitverschaft hat, Kriegsgerät

aus dem Westen ins Land zu schaffen, Soldaten in westlichen Ländern quasi im schnell siedelkurs

auf NATO-Niveau auszubilden usw.

Also ein ukrainischer Soldat, der in Bachmut bis vor kurzem gekämpft hat, der hat es mir

gegenüber so ausgedrückt, es ist uns im Grunde wurscht, wo wir gegen sie kämpfen, ob in

Bachmut oder anderswo, weil der Gegner ist immer derselbe.

Das macht für die Leute in den Schützengräben jetzt keinen großen Unterschied.

Ob diese Strategie jetzt praktisch geklappt hat, dass man sozusagen Zeit gewonnen hat,

um die eigenen Kräfte zu bündeln, das werden wir glaube ich schon ziemlich bald erfahren.

Ich kann nur von hier nur deshalb berichten, dass sich die Indizien, dass sich in den kommenden

Wochen und Monaten etwas tun, wird nahezu täglich häufen.

Das fängt damit an, dass mittlerweile Männer im wehrwegen Alter am Sprang ihre Einberufungsbefehle

ausgehändigt bekommen.

Das geht darüber, dass es seit ein paar Wochen informale Einberufungszentren gibt, vor denen

manchmal ganz lange Schlangen stehen, bis zu jetzt immer dringlicheren Aufrufen Blut

zu spenden.

Also ja, die Zeichen scheinen tatsächlich auf Sturm zu stehen.

Wir sprechen jetzt gleich noch darüber, wie der ukrainische Präsident Volodymy Silenski

während ihm der Ukraine schwer gekämpft wird, versucht den Westen noch weiter an der Seite

der Ukraine zu halten nach einer kurzen Pause.

Wir sind gleich zurück.

Gibt es außerirdisches Leben?

Haben Tiere ein Bewusstsein?

Können wir durch die Zeit reisen?

Es gibt so viele große Fragen, die uns Menschen seit Jahrtausenden beschäftigen.

Aber erst jetzt kann die Wissenschaft Antworten daraus liefern.

Oder neue Rätsel entdecken.

Ich bin Tania Traxler.

Und ich bin David Renard.

Im Standard-Podcast Rätsel der Wissenschaft gehen wir großen Fragen der Menschheit auf

die Spur.

Wir sagen Wissenschaftlerinnen, was in schwarzen Löchern passiert, wo die Aliens bleiben und

die Fusionskraftwerke und wo die Mathematik an ihre Grenzen stößt.

Rätsel der Wissenschaft, jeden Mittwoch eine neue Folge.

Überall, wo es Podcast gibt.

Klaus, wir haben es gerade schon gehört, in der Ukraine wird gerade sehr schwer gekämpft

und während diese Berichte über die Situation in Bachmund angekommen sind, war der ukrainische

Präsident Volodymy Selensky gerade auf diplomatischer Tour.

Zuletzt war er auf einem Treffen der sehr einflussreichen G7-Staaten in Japan.

Wie steht es denn jetzt mittlerweile um die internationale Unterstützung für die Ukraine?

Also nach meiner Beobachtung besser denn je.

Ich meine, man muss sich immer vor Augen halten.

Bis vor ein paar Monaten hätte man es noch für unmöglich gehalten, dass wir heute über

die Lieferung von Kampfflugzeugen, namendlich die der amerikanischen F-16 diskutieren und

das Raketen mit einer langen Reichweite wie jetzt die britischen Stormshadows mittlerweile

in den fixen Bestandteil des ukrainischen Waffenasenals bilden.

Also daran lässt sich schon ablesen, da hat er schon deutliche Fortschritte gegeben und

diese Diskussion ist sozusagen immer weiter und weiter und weiter erweitert worden.

Also wie gesagt, über die tägliche Berichterstattung vergisst man immer schnell, dass heute Dinge

passieren, die man bis vor kurzer Zeit noch für unmöglich gehalten hätte.

Und jetzt sind sie plötzlich nicht mehr unmöglich und das ist ein Zeichen für die nicht beanhaltende,

sondern steigende Unterstützung des Westens.

Da hat sich also tatsächlich etwas verändert und man hat es auch am Wochenende über Medienberichte

mitbekommen, dass zum Beispiel Großbritannien, die Niederlande oder USA auch sich dazu geäußert

haben, Piloten für F-16-Maschinen ausbilden zu wollen oder tatsächlich sogar solche Flugzeuge

liefern zu können.

Klaus, wenn denn auf diese Gespräche tatsächlich auch Taten folgen sollten, also tatsächlich

F-16-Kampfflugzeuge in der Ukraine ankommen sollten.

Wie wichtig wäre das denn jetzt für die ukrainische Armee und würde das überhaupt

rechtzeitig noch passieren?

Also prinzipiell würden Sie, wenn Sie in einem ausreichenden Maß geliefert werden, einen

bedeutenden Unterschied machen.

Einfach nur, weil Sie die Möglichkeiten der Ukraine nicht nur zu verteidigen, sondern

in die Offensive zu gehen, extrem erhöhen würden.

Man muss kein Militär-Experte sein, um zu verstehen, dass sogenanntes Air Cover, also

Schutz aus der Luft, sowohl in der Phase enorm wichtig ist, bevor sich die Bodentrücken

überhaupt aus den Bewegungen setzen, ganz zu schweigen von der Phase, wenn sie vorrücken.

Also ich persönlich habe das Anfang der Nullerjahre in Afghanistan buchstäblich mit eigenen Augen

gesehen, was das für einen Unterschied ausmacht, beim sogenannten Shaping, also dem Formen

des Schlachtwells, noch bevor die eigentlichen Kampfhandlungen am Boden beginnen.

Und der daraus gewonnene Vorteil ist in der Regel enorm.

Was das Timing angeht, natürlich kommt das quasi alles zu spät, weil die Piloten erst

ausgebildet werden müssen, weil das Bringen der Flugzeuge in die Ukraine dauern wird

und so weiter, aber langfristig wird das definitiv einen Riesenunterschied machen.

Klaus, wir reden da bisher vor allem über das Schlachtfeld über die Front und du hast

schon gesagt, die konzentriert sich auf die Ostukraine, auch wenn da gerade sehr viel

in Bewegung ist.

Aber wie schaut es denn aktuell abseits der Front aus?

Ich weiß noch, wie wir beide das letzte Mal oder eines der letzten Male gesprochen haben,

da war eines der ganz großen Themen, ob die Ukraine überhaupt genug Strom und Heizungsmöglichkeiten

hat, um durch den Winter zu kommen.

Ist diesbezüglich das schlimmste überstanden mittlerweile?

In dieser Hinsicht ja.

Also erstens einmal hat hier offiziell quasi das Sommer begonnen.

Wir haben hier mittlerweile Temperaturen zwischen 20 und 25 Grad seit ungefähr 1,5-2

Wochen.

Die Angriffe auf die Energieversorgung waren de facto vorbei mit der Wintersaison.

Und ansonsten, was soll ich dir sagen?

Bevor ich hier sprechen, habe ich mit einem Live-Ticker ein Update gemacht, weil Odessa

wird seit 2 Wochen wieder regelmäßig, so ich sage jetzt mal im Schnitt, alle 3 Tage

angegriffen.

Mit Drohnen, mit Cruise Missiles, gestern Abend hat es wieder extrem geschäbert und es ist

nicht lustig.

Es ist zwar immer noch nicht so intensiv, wie es in den ersten Kriegsmonaten war, erfahrungsgemäß,

aber ich habe sehr vorher schon gesagt, wir sind wieder regelmäßig Ziel.

Und circling back to, was wir vorgesprochen haben, der Fokus ist jetzt auf die Ostukraine

und ist es seit dem Zeit lang, aber es gibt schon einen Grund, warum die Russen jetzt

den Süden wieder vermehrt ins Visier nehmen.

Weil das sind halt auch keine Drotteln und deren Aufklärung funktioniert immer noch bis

zu einem gewissen Maß.

Also es gibt schon einen Grund, warum jetzt wieder Dauernd Cruise Missiles und Drohnen

auf Odessa, auf Mikolajev, auf Herzheim fallen.

Sehr beunruhigend, was wir auch aus Kiew in den letzten Tagen und Wochen gehört haben,

totalweise ganze Flugabwehrsysteme getroffen werden von Raketen, also da tut sich wirklich

sehr viel in der ganzen Ukraine.

Vielen Dank, dass du uns trotzdem einen Einblick gegeben hast über die aktuelle Situation.

Klaus Stimmeder.

Ich danke.

Wir sprechen jetzt in unserer Meldungsübersicht gleich noch über das Ergebnis der SPÖ-Mitgliederbefragung

heute Montag.

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keine weitere Folge mehr.

Bitte gelegenheit, sehr gerne auch eine gute Bewertung oder einen netten Kommentar dort

lassen und wenden uns in Zukunft noch mehr Menschen.

Vielen Dank dafür.

Wir sind gleich wieder da.

Das und mehr sehen wir uns in der neuen Staffel vom Standard Podcast lohnt sich das an.

Wir, das sind Davina Brombauer, Alexander Amon und Michael Wendisch.

Und gemeinsam mit Expertinnen und Experten fragen wir uns, wie ein Pyramidenspiel funktioniert,

was eigentlich ein Baby kostet und ob es sich lohnt, in eine Steuerase auszuwandern.

Lohnt sich das?

Der Standard-Podcast über Geld findet ihr jeden Dienstag auf allen gängigen Podcast-Plattformen.

Und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen müssen.

Erstens.

Das Ergebnis der SPÖ-Mitgliederbefragung und die Parteispitze steht fest.

Auf den ersten Platz wurde der bisherige burgenländische Landeshauptmann Hans-Peter

Dosko-Ziel gewählt, mit über 33% der Stimmen.

Auf dem zweiten Platz folgt der Treiß-Kirchener Bürgermeister Andreas Babler und knapp dahinter

dann Pamela Rendi-Wagner, die bisherige Parteichefin, bei dem mit etwas über 31% der Stimmen.

Die Mitgliederbefragung selbst hat er schon vor etwa zwei Wochen geendet, die Stimmen

wurden dann von einer externen Firma ausgezählt und heute unter strengen Sicherheitsvorkehrungen

kontrolliert und durch die Leiterin der SPÖ-Wahlkommission Michaela Grobeser bekanntgegeben.

Die Wahlkommission hat heute das gesamte Prozedere der Mitgliederbefragung der SPÖ

2023 für korrekt befunden, und zwar sowohl den digitalen als auch den postalisch eingegangenen

Bereich mit den Stimmzetteln.

Spindeln ist dieses Ergebnis nun aber nicht, denn die Parteispitze muss Anfang Juni noch

bei einem Parteitag fixiert werden.

Andreas Babler, der nun auf dem zweiten Platz gelandet ist, hat im Voraus bekanntgegeben,

er wolle auf diesem Parteitag in jedem Fall kandidieren, auch wenn die Mitglieder in

wie nun passiert nicht an die erste Stelle wählen.

Befragungsgewinner Dosko-Ziel und die unterlegene bisherige Parteichefin Rendi Wagner haben

im Voraus angekündigt, das Ergebnis der Mitgliederbefragung in jedem Fall zu respektieren.

Aber wenn die Wagner deshalb auch einen endgültigen Rückzug aus der Politik plant, das war zu

Redaktionsschluss dieses Podcasts noch nicht klar.

Sobald es hier Neuigkeiten oder ein Statement von Befragungsgewinner Dosko-Ziel gibt, dann

finden sie den aktuellsten Stand auf der Standard.at.

Zweitens.

Gegen den Facebook-Mutterkonzern META wurde eine Strafe in der Höhe von 1,2 Milliarden

Euro durch die irische Datenschutzbehörde verhängt.

Hintergrund ist, dass Facebook vor rund 10 Jahren an Massenüberwachung durch Geheimdienste

beteiligt gewesen sein soll.

Der Fall wurde damals vom US-Whistleblower Edward Snowden aufgedeckt.

Die jetzt verhängte Strafe ist das höchste Bußgeld, das es bisher im Zusammenhang mit

der Datenschutzgrundverordnung kurz DSGVO gegeben hat.

Insgesamt musste META seit deren Inkraft treten schon rund 4 Milliarden Euro an Strafenzahlen.

Gegen das aktuelle Bußgeld kann der Konzern allerdings noch Rechtsmittel einlegen, eine

endgültige Entscheidung könnte dann noch mehrere Jahre auf sich warten lassen.

Und drittens.

Die Antiquitäten-TV-Show Bares für Rares ist im vergangenen Jahr erstmals auch in Österreich

erschienen und zwar mit rechtlichen Folgen.

In der für Servus TV produzierten Episode hat ein Gast ein Gemälde des Künstlers Ferdinand

von Reis geschätzen lassen und zwar auf rund 550 Euro, die er dann auch von einem Servus

TV Antiquitätenhändler bekommen hat.

Allerdings, dieser Händler hat das Gemälde weiterverkauft und wenig später hat es dann

einen Preis von 34.000 Euro erzielt.

Der ursprüngliche Besitzer des Bildes hat deswegen rechtliche Schritte eingeleitet,

was schlussendlich zu einer außergerichtlichen Einigung und einem Aufteil des Mehrgewinnens

geführt hat.

Und zum Schluss noch ein Hör-Tipp.

In unserem Schwester-Podcast Inside Austria geht es in unserer Serie rund um den Bodyguard

von ex-FPU-Chef und Vizekanzler Heinz-Christian Strache weiter.

In Folge 2 geht es darum, was es mit den Taschen voller Bargeld auf sich hat.

Inside Austria hören Sie überall, wo es Podcasts gibt und natürlich auch auf der Standard.at.

Dort finden Sie auch alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen.

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Vielen Dank für jede Unterstützung.

Ich bin Margit Ehrenhöfer, ich bin Tobias Hohl, Baba und bis zum nächsten Mal.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, warum an jedem Unrecht immer ich schuld sein soll.

Ein Korruptionskandal jagt den anderen.

Österreich hat in den letzten 30 Jahren viel über Klimaschutz gesprochen, aber zu wenig getan.

Die Politik verschläft die Klimakrise.

Die Behörden haben alles richtig gemacht.

Fehler vergisst man, statt daraus zu lernen.

So sind wir nicht.

So ist Österreich einfach nicht.

Aber wie ist Österreich dann?

Das wollen wir bei Inside Austria herausfinden.

Wir blicken auf die großen österreichischen Skandale.

Von Ibiza bis Ischgl.

Wir wollen wissen, wer dafür in der Politik die Verantwortung trägt.

Und wir schauen genau hin, wo Österreich über seine Grenzen hinaus mitmischt.

Vom Wirecard-Skandal bis zum Ukraine-Krieg.

Das ist Inside Austria von Standard und Spiegel.

Jeden Samstag eine neue Folge überall, wo es Podcast gibt.

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