FALTER Radio: Wie viel Sinn hat unsere Neutralität? - #979

Die Fall der Sommergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Sehr herzlich willkommen, meine Damen und Herren, im Falter Radio.

Wir fragen heute, welchen Sinn unsere Neutralität hat.

Österreich will sich an einem Luftabwehrprojekt beteiligen, das in der NATO geplant ist.

Die European Sky-Shield Initiative, ESI, ist die Bezeichnung.

Auch die Schweiz, als ein neutraler Staat, will mitmachen.

Auslöser sind die verheerenden russischen Luftangriffe auf Wohngebiete, Restaurants,

auf Hafenanlagen zuletzt in der Ukraine.

Die gibt es fast jeden Tag und jede Nacht.

Es sind Drohnen oder Maschflugkörper und Raketen, gegen die sich die ukrainische Luftabwehr zur Wehr setzt.

Die anfliegenden Drohnen oder Raketen werden zumeist abgeschossen, bevor sie ihre Ziele erreichen,

aber eben nicht immer. Es gibt viel zu oft Tote, viel zu oft Verwundete.

Beteiligt an dieser Initiative Sky-Shield sind mehr als ein Dutzend NATO-Staaten

und eben auch die beiden neutralen Österreich und die Schweiz.

Man will gemeinsam Flugabwehrsysteme kaufen, das wird dann billiger.

Und man will die Radarsysteme der Staaten, die mitmachen, vernetzen,

damit im Ernstfall die Militär die Information gegeben werden kann.

Da kommt ein Angriff aus der Luft auf uns zu, zum Schutz der eigenen Bevölkerung

und zum Schutz der Menschen in den Beteiligten Ländern.

Wie das genau funktionieren soll, das wird noch verhandelt.

Kanzler Nehammer und Verteidigungsministerin Claudia Tanner sagen, wir wollen dabei sein,

aber deshalb über die Neutralität zu diskutieren, das sei unnötig.

Die FPÖ läuft sturm gegen die Beteiligung Österreichs im Namen der Neutralität,

genauso wie beim Nachbarn in der Schweiz, die rechtsrechte Schweizer Volkspartei.

Die Grünen sind grundsätzlich positiv. Die SPÖ wartet irgendwie noch ab, wenn ich das richtig verstehe,

aber da werden wir gleich mehr erfahren.

Denn hier im Podcast-Zimmer der Falter Redaktion ist die sozialdemokratische

nationalarztabgeordnete Petra Beier willkommen.

Frau Beier ist die neue außenpolitische Sprecherin der SPÖ, im Team von Andreas Wabler.

Abwarten gegenüber Sky Shield ist das richtig so dargestellt für die Haltung der SPÖ?

Momentan ja, weil wir momentan noch nicht wirklich wissen, wie das in der Gesamtheit ausschaut,

weil wir momentan noch nicht wissen, wie sich Sky Shield entwickeln soll,

wenn es rein eine Einkaufsplattform ist und da ein aufeinander Tunen von Informationen aus Radartaten,

dann ist es wahrscheinlich in der Tat kein Problem, auch mit der Neutralität.

Und sinnvoller, billiger, neueres Gerät einzukaufen macht jeden Fall Sinn.

Was mich halt stutzig macht, ist, dass erstens einmal nichts offiziell am Tisch liegt,

dass wir als Parlament keine Informationen, keine näheren Informationen über eventuelle Verträge haben.

Und was mich auch stutzig macht, ist, dass es eine NATO-Initiative ist.

Und NATO passiert ja unter anderem auf dem Prinzip,

dass alle unterschiedlichen Waffensysteme, Abwärtssysteme, Kommandos etc.

ineinander zusammenpassen, wenn Basel stehen.

Und wenn wir dann unter Umständen hier auf Gerät sitzen,

dass nur dann scharf gemacht werden kann oder wirklich dann abwehren kann,

wenn irgendwo er von der NATO sagt, ja, jetzt passt,

oder ja, jetzt kommt das irgendwie in unserem Konzept zu passen,

dann denke ich mir wird es problematisch.

Aber ist das wirklich gut, jetzt abzuordnen?

Man sieht doch, es ist eine neue Situation, das hat es auch nie gegeben.

Seit Jahrzehnten, jeden Tag, Odessa wird beschossen, Kiew wird beschossen,

die Leute müssen jede Nacht in die Luftschutzkeller.

Und jetzt, dass Österreich so etwas allein aufbaut,

ist ja, sagen die Militärs, völlig unrealistisch.

Das ist auch unrealistisch.

Dass sich die Europäer gemeinsam wehren dagegen durch ein solches Projekt.

Wie kann man das sagen, wir warten ab?

Man kann deswegen sagen, wir warten ab, weil wenn es wirklich eine Einkaufsplattform ist,

wir wissen das von der Beschaffung der Abfangjäger etc.,

bis wirklich eingekauft werden wird und bis wir wirklich das Gerät hier in Österreich haben,

gehe ich davon aus, dass der Krieg längst vorbei ist.

Also, die Bedrohung ist zeitlich jetzt, aber das Ding wird ja nicht jetzt fertig sein.

Das dauert ja etliche Zeit, bis es dann auch einsatzbereit ist.

Wir werden im Detail noch darüber sprechen.

Ebenfalls gekommen ist der grüne nationalratsabgeordnete Michel Reimann.

Hallo.

Guten Tag, hallo.

Herr Reimann, die Grünen warten nicht ab, aber wirklich enthustisch sind sie auch nicht,

wenn man diese Woche gesehen hat, die grüne Europaabgeordnete Fanna in der ZIP2.

Sagt grundsätzlich, ist es für die Grünen okay?

Ich glaube, das sind das semantische Spitzfindigkeiten.

Wir verhandeln das jetzt, das Ganze wird jetzt vorangetrieben

und geschaut, wie das funktioniert und alles unter den Hut passt.

Man muss hoffen, dass da was zustande kommt, weil wir eine wehrfähige Neutralität haben wollen.

Und was da in der Ukraine mit diesen Waffengattungen angerichtet wird,

ist fatal. Österreich kann sich alleine dagegen nicht verteidigen,

wenn Raketen im Anflug sind, muss man die schon so weit wegerkennen.

Dort greift ein größter Regisseur dahin.

Deswegen brauchen wir Initiativen wie diese.

Hoffen wir, dass das vernünftiges herauskommt.

Aber ist da wirklich die Neutralitätsinterpretation relevant?

Ehrlich gesagt, wenn es eine solche Gefährdung gibt

und jeder sieht, wie das in der Ukraine aussieht, ist doch das Entscheidende.

Man hat eine Zusammenarbeit, die möglichst großen Schutz liefert.

Ja, widerspreche ich Ihnen nicht.

Und werden auch dazu mehr hören.

Ich freue mich, dass Verlina Czakarowa gekommen ist.

Herzlich willkommen.

Vielen Dank.

Frau Czakarowa ist Sicherheitsexpertin.

Sie beschäftigt sich mit der Geopolitik in Europa und in der Welt.

Wie wichtig ist überhaupt seine gemeinsame Luftabwehr für die Sicherheit in Europa?

So eine Luftabwehr ist existenziell nicht nur für Österreich,

sondern auch für den gesamten europäischen Raum.

Daher ist es auch kein Wunder, dass mittlerweile so viele europäische NATO-Mitgliedstaaten

eigentlich diese Initiativen ins Leben gerufen haben.

Und es ist auch richtig und wichtig, dass Österreich sich daran beteiligt.

Wir haben es nämlich schon mitbekommen.

Österreich ist, was die Luftverteidigung betrifft, leider geht es nicht abwehrfähig.

Es mangelt also bestimmten Kapazitäten, Verteidigungskapazitäten.

Diese Lücken kann man selber nicht schließen.

Und es geht nicht nur um die Beschaffung natürlich,

sondern es geht auch unter anderem um die Trainingsmöglichkeit,

dass auch die österreichischen Truppen mit anderen europäischen Truppen trainieren.

Und es geht unter anderem auch, wie es schon genannt wurde,

auch um die Interoperabilitätsproblematik.

Also diese Waffensysteme müssen auch komplementär sein.

Auch da kann man nicht im Alleingang agieren.

Aber dass jetzt die Neutralitätsfans in Österreich und in der Schweiz sagen,

also das ist nicht ganz normal.

Also ein System, das auf militärischer Ebene so eine intensive Zusammenarbeit erfordert.

Es wird ja nicht nur gehen, dass man gemeinsam irgendetwas Preise aushandelt,

sondern auch darum, dass man Informationen über Radar austauscht.

Und dann ist man eigentlich in einem gemeinsamen militärischen Verbund.

Ist das möglich, ohne zu sagen, diskutieren wir eigentlich noch,

diskutieren wir eigentlich, wie aktuell die Neutralität noch ist?

Das ist aus meiner Sicht jetzt als Expertin eine reine Interpretationssache.

Das heißt, die Gegner dieser Initiative interpretieren etwas aus der Neutralität heraus,

was eigentlich die Neutralität nicht besagt.

Nämlich geht es nicht um einen Beitritt zur NATO,

wenn man sich an diese Initiative beteiligt.

Das ist das Erste, weil sollte man sich eigentlich daran beteiligen.

Also offiziell dann ging es um vieles mehr als eigentlich um diese Initiative.

Und wir sind nicht mal, was die europäische Solidarität betrifft.

Also erinnern wir uns jetzt mal daran, dass wir sogar beim Artikel 42 Abs. 7,

wenn es um die Beistandspflicht geht, auch was die europäischen Verträge betrifft,

dass wir also Österreich nicht mal da eigentlich darin beteiligt sind.

Das heißt, auch wir nehmen uns auch daraus.

Also das ist eine reine Interpretationssache.

Und auch der zweite Punkt der Neutralität, der besagt keine Basen,

also Militärbasen auf österreichischem Boden, ist nicht damit verletzt.

Ich freue mich sehr, dass Heinz Gärtner gekommen ist. Hallo.

Grüß Gott.

Heinz Gärtner ist Politikwissenschaftler seit langem engagiert,

auch in der Diskussion in Österreich die Neutralität zu erklären,

was man daraus machen kann, was man daraus machen soll.

Jetzt in der Diskussion um Sky Shields sagen die Freiheitlichen,

also wir sind die größten Fenster in der Neutralität.

In der Schweiz sagt das die Schweizer Volkspartei, die Rechtsrechtepartei.

In der Schweiz sagt der Neutralität Befürworter Heinz Gärtner,

ist da nicht den Kern etwas drinnen, dass man in Wirklichkeit

über die Neutralität schon diskutieren müsste, um so einen Schritt zu setzen?

Ja, die Neutralität hat sich immer als sehr flexibles Konzept erwiesen.

Und das hat Jahrhunderte, kann man sagen, überlebt,

aber spätestens seit 1815 verschiedene Konzepte sind entstanden

und haben sich auch neu entwickelt und angepasst.

Und neutrale Staaten sind natürlich verschwunden,

aber andere sind wieder entstanden.

Also das Konzept und die Idee der Neutralität verschwindet nicht.

Und dann gibt es immer Anlassfälle, wo man über die Neutralität vielleicht diskutiert.

Aber ein Anlassfall, wenn man sagt, also Waffenlieferungen, Sky Shield, Durchmarsch,

das sind natürlich Fragen, die man konkret diskutieren muss,

aber die nicht das Prinzip der Neutralität derogiert an und für sich.

Und jedes Mal, wenn man in einer Übergangsphase ist

von einem Konzept der Neutralität zu einem anderen Konzept,

ich habe mit meinen Studierenden etwa 21 Konzepte der Neutralität entwickelt,

die ich jetzt auch nicht ausbreiten möchte,

wenn man im Übergang ist, dann gibt es eine rivartige Neutralität an

und für sich ist in Frage gestellt.

Das stimmt nicht.

Man kommt dann in einer neuen Phase an.

Und im Moment sind wir halt in einer Diskussion

auch von zwei verschiedenen Konzepten von Neutralität.

Und das eine ist eine sehr rückwärtsgewandte Neutralität, eine isolationistische.

Also früher hat man das genannt in der Schweiz, wo sie das nicht so gehandhabt haben,

also das stille sitzen oder integrale Neutralität aus eine umfassende Neutralität.

Und das Gegenkonzept dazu, also das würde etwa die FPÖ vertreten,

würde ich einmal sagen, als Gegenkonzept dazu gibt es also diese engagierte Neutralität

und die engagierte Neutralität heißt sich im Einmischen so weit wie möglich

und heraushalten nur so weit wie notwendig.

Das heißt auch Stellungnehmern zu Genozid, zu schweren Menschenrechtsverletzungen, zu Krieg.

Also von daher sehe ich also die Neutralität nicht gefährdet,

sondern sie kriegt natürlich immer wieder neue Aufgaben.

Es ist nicht nur eine Frage der Stellungnahme.

Stellungnahmen sind Resolutionen, sind Wortmeldungen, sondern wie man real sicherheitspolitisch reagiert.

Und die Verteidigungsministerin z.B. sagt, die Neutralität schützt uns nicht.

Was uns schützt, sind sicherheitspolitische Maßnahmen,

aber nicht irgendein Paragraf, der so noch so heilig angesehen werden kann.

Das schützt uns nicht.

Ist es da nicht ein bisschen verlogen, wenn man jetzt sagt, wir diskutieren vor allem darum,

mit der FPÖ, ob jetzt das neutralitätspolitisch okay ist oder nicht.

Ist es nicht sinnvoller zu sagen, ja, lass uns mal zur Seite und diskutieren mal, was schützt tatsächlich.

Also ein Bündnis schützt nicht. Bündnisse sind auch für sich Magneten

und Waffensysteme sind Magneten, wenn es zu einem großen Kriegsszenario kommt.

Also auch Abwehrraketen sind Ziele, wenn es zu einem großen Krieg kommt.

Im Moment sehe ich diese Wahrscheinlichkeit in Österreich überhaupt nicht.

Das ist das Szenario, dass irgendjemand aus Russland, Korea, Iran,

vielleicht eine einzelne Rakete oder zwei Raketen auf Österreich abschießen würde.

Das sehe ich nicht. Man muss von Wahrscheinlichkeits-Szenarien ausgehen.

Und von daher, wenn es keinen großen Krieg gibt, wenn einen großen Krieg muss man sich überlegen,

aber auch da waren natürlich natürlich natürlich auch sich natürlich überlegen müssen,

neutral oder Bündnismitgliedschaft.

Aber wenn es nicht zu einer großen Auseinandersetzung einen großen Krieg kommt,

es ist Neutralität eine ziemlich gute Sicherheitsgarantie.

Es gibt kaum Fälle in der Geschichte, wo neutrale Staaten angegriffen werden,

außer im Zusammenhang natürlich eines großen Krieges.

Aber die Ziele waren ja dann nicht die neutralen Staaten.

Die Ziele waren die feindlichen großen Staaten, das waren die Bündnisse,

die auch und für sich sozusagen der Anlassfall waren,

oder sozusagen der Grund waren Kriege zu führen, also Erster Weltkrieg etwa.

Neutrale Staaten sind da teilweise nicht alle, da sind unter die Räder gekommen.

Das ist klar, aber man kann von Neutralen nicht verlangen.

Ja, ja, natürlich. Aber wenn es einen großen Krieg gibt,

kann man von neutralen Staaten jetzt nicht verlangen,

dass sie alleine sozusagen einen Krieg verhindern.

Steht da Neutralität und die Idee dieser Neutralität, wie das der Professor gehört,

beschreibt nicht im Widerspruch zur Solidarität in Europa.

Wenn man jetzt in Europa eine solche Gefährdung hat,

ist nicht dann eigentlich europäische Solidarität,

das natürlich inklusive Unterbeteiligung der NATO,

weil das läuft nicht anders im militärischen Bereich,

viel wichtiger als hochhaltender Neutralität.

Frau Bayer.

Erstens einmal mag ich nur dazu sagen,

dass sich die Krokodilstränen der FPÖ über die Neutralität für sehr aufgemalt halten.

Wenn man sich anschaut, wie die FPÖ historisch in den letzten Jahren,

Jahrzehnten mit Neutralität umgegangen ist,

dann wegen Inwirklichkeit tot, um Heider zu zitieren

oder auch Scheibner als Verteidigungsminister,

der die Neutralität des Konzepts abgeschrieben hat,

dann wundere ich mich schon, warum sie das jetzt herausholen

und jetzt so tun, als ob sie die ersten Verteidiger der Neutralität wären.

Das sind sie nicht.

Und zum Zweiten, ich glaube...

Ein Sicherheitsrisiko.

Nehammer sagt, Kiekli ist ein Sicherheitsrisiko,

was es auch beachtlich ist.

Wegen seiner im Beharren auf einer dogmatischen Neutralitätsposition.

Nein, nicht nur deswegen, glaube ich, kommt Nehammer zu dem Schluss,

dass Kiekli ein Sicherheitsrisiko sei.

Aber zu Ihrer Frage von wegen Solidarität.

Nein, ich glaube ganz im Gegenteil, dass eine aktive Neutralität

doch eine solidarische Neutralität sein kann,

weil wir sind ja nur militärisch neutral.

Das heißt ja nicht, dass wir uns zum Beispiel bei der Ukraine jetzt zurücklennen

und nichts tun.

Wir gehen zu Recht, leisten wir sehr viel humanitäre Hilfe.

Und das ist auch gut so.

Und zu Recht stehen wir auf der Seite der Ukraine und in Opposition,

wenn sie so wollen, zum russischen Aggressor.

Also Neutralität ist ja nicht immer...

Wir halten uns raus, wie das die FPÖ in der Tat gerne täte.

Neutralität, wenn man es gut machen würde,

wenn man eine moderne, aktive, lebendige Neutralität leben täte

und die mit viel mehr Ressourcen ausstatten müsste,

dann würde das für mich jetzt zum Beispiel auch heißen,

dass das Außenministerium viel mehr aktiv sein sollten

im Präventionsbereich von Konflikten,

aber auch im Vermitteln von aktuellen Konflikten.

Da gäbe es etliches zu tun.

Wir hätten ja eigentlich auch einen guten Ruf

und historisch da einiges zu bieten.

Aber aufgrund von, ich weiß es nicht,

Interessenslosigkeit oder Ressourcenlosigkeit oder sonst irgendwas,

passiert da viel zu wenig.

Aber Neutralität wäre total auszugestellt

und total aktiv, solidarisch zu leben.

Es gibt kaum jemand in der Europäischen Union,

der neutral ist, die Schweiz ist zu Österreich,

die Schweiz ist nicht in der EU,

die berühmten, mächtigen Staaten Malta und Zypern.

Also das ist eigentlich zu vernachlässigend.

Es gibt Irland, die irische Luftabwehr

wird von der britischen Luftwaffe gemacht.

Also neutral, weiß ich nicht.

Also in Wirklichkeit ist das ein speziell österreichisches Konzept

innerhalb der Europäischen Union.

Ist das in der jetzt geopolitischen Situation

nicht eigentlich tendenziell überholt,

was darum geht, zu mobilisieren,

Unterstützung für den Abwehrkampf der Ukraine

und die Solidarität der Europäer zu stärken?

Geopolitisch natürlich.

Jetzt will ich mich nicht auf die anderen Aspekte konzentrieren,

also historische, kulturelle und so weiter.

Aber geopolitisch gesehen ist das Konzept

aus meiner Sicht überholt worden.

Und zwar sowohl nach innen als auch nach außen.

Nach innen meine ich natürlich innerhalb der Europäischen Gemeinschaft,

innerhalb der Familie der Mitgliedstaaten,

weil wir einfach nicht mehr glaubwürdig vorkommen.

Also insofern, dass wir dann eigentlich den anderen 26 Mitgliedstaaten sagen,

solltet ihr aus irgendeinem Grund angegriffen werden,

solltet ihr eigentlich in eine Pre-care-Situation geraten,

wollen wir uns eigentlich auch nicht dazu verpflichten,

dass wir zur Hilfe eilen,

also vor allem militärisch gesehen.

Gleichzeitig aber, wenn wir auch von den Gegnern

und Wettbewerbern nicht glaubwürdig wahrgenommen,

also wir sind auf alle Listen gesetzt worden,

also auf die Liste der unfreundlichen Staaten und so weiter.

Und auch so gesehen sind wir nicht mehr als neutral

unfreundlich gegenüber Russland zum Beispiel,

also gegenüber Russland.

Das heißt Russland, aber auch zunehmend werden wir als unfreundlich

also nicht unbedingt als neutral wahrgenommen von Kinder,

wenn sich dieser zum Beispiel Konflikt zwischen den USA

und Kinder zuspitzen sollte, wie angenommen.

Und Europa irgendwann mal dann auch trotz dieser Risikominimierung

des Verhältnisses eine klare Position beziehen muss.

Also im Sinne der europäischen Solidarität bewegt sich die Europäische Union,

zunehmend auch in Richtung Verteidigungsunion.

Also das Mitwirken an der gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik

wird unentberlich sein.

Und auch hier müssen wir dann nicht mehr neutral agieren.

Also das heißt, es wird immer mehr von uns erwartet werden.

Und insofern sehe ich es einfach problematisch letzter Punkt.

Auch wenn wir uns jetzt mal den künftigen Gestaltungsraum anschauen würden,

was können wir eigentlich innerhalb der Europäischen Union vor allem im Bereich

des Sicherheits- und Verteidigungspolitik bewegen

und eigentlich, was unsere Interessen betrifft, zustande bringen.

Da, wenn wir uns in einer Gruppe von vier Ländern befinden,

Schweden und Finnland rücken vorwärts.

Und bei vielen Fragen der gemeinsamen Verteidigung zum Beispiel,

weil es die meisten Länder auch NATO-Mitgliedstaaten sind,

wenn wir auch nicht dabei sind.

Wir müssen uns auch dessen bewusst sein,

dass die EU als Institution, also als institutioneller Akteur,

immer mehr in Richtung Verschmelzung mit der NATO gehen will.

Also diese institutionelle Zusammenarbeit zwischen der EU und NATO ist precedenzlos.

Und sie wird sich in den nächsten Jahren noch intensivieren.

Warum? Weil die Angst sehr groß ist, dass die USA sich zunehmend

eigentlich auf den Indo-Pazifik konzentrieren.

Und somit will man sicherstellen natürlich, dass die NATO,

das heißt NATO mit amerikanischer Beteiligung nach wie vor aktiv bleibt,

und zwar auf dem alten Kontinent.

Und auch so gesehen, wenn sehe ich es problematisch für die österreichische Teilnahme,

die eigentlich nicht in der Lage sein werden,

unsere Interessen auch in der größeren Familie der Mitbildstaaten durchzubringen.

Wegen dieser ideologischen Neutralitätsvorbehalt.

Aber ist es da nicht komisch, Herr Abgeordneter Reimond,

wenn der Bundeskanzler sagt, also Neutralität,

wir waren immer neutral, wir sind neutral,

werden immer neutral sein Ende der Diskussion.

Also ist das nicht genau, die jetzt beschriebenen Situation,

dass sich eine Situation, um was sagen muss, bitte machen,

wir einen großen Ratschlag in unserem Land

und beraten wir, was ist wirklich die sicherheitspolitische Neuheit jetzt.

Das sind wirklich die neuen sicherheitspolitischen Gefahren,

ohne Scheiklappen mehr, auch in Bezug auf die Neutralität.

Kann ich machen, wir sitzen ja da und diskutieren es.

Das waren jetzt viele Sachen auf einmal, glaube ich,

ein bisschen offensiver und mutiger,

das muss man in der Diskussion tatsächlich werden.

Das erste ist, man muss das klipp und klar ansprechen,

wenn die FPÖ sich zur Verteidigung der Neutralität hier berufen füllt,

die sind Putinsdrucken in Österreich

und die werden sich solange diesen Konflikt mit Putin gibt,

immer für die Möglichkeit aussprechen,

die Europa möglichst stark schwächt

und Putin möglichst stark nutzt, Punkt.

Die haben gar nichts von der Neutralität

und interessieren sich nicht dafür,

die sind Putinsdrucken in Österreich und machen seine Politik.

Zweitens, es gibt in Österreich zwei Konzepte von Neutralität,

das eine ist die tatsächlich juristische

und die heißt keine Truppen auf österreichischen Boden

und keine Militärbündnis und die halten wir zu 100% ein

und das andere ist, keine Ahnung, eine emotionale Neutralität,

halten wir uns bitte aus einem Ausser

und verstecken wir uns und die Welt soll an uns vorbei gehen.

Und die wird in der österreichischen Politik viel zu intensiv gelebt

und es schlicht und einfach Feigheit.

Sollte sie draußen alles ausmachen, wir verstecken uns

und exportieren ein bisschen, importieren ein bisschen

und haben sonst nichts damit zu tun mit diesem Gang der Welt

und das geht sich auf Dauer nicht mehr aus.

Und das muss man klipp und klar sagen.

Die österreichische Neutralität, so wie es juristisch ausschaut,

hat keinen Satz, keinen Halbsatz drin,

dass Solidarität mit der Ukraine nicht möglich wäre.

Wir halten das alles ein und müssen uns da aufraffen

und ein bisschen weniger Rücksicht.

Und ich glaube, der Satz, den Sie gerade zitiert haben

von Bundeskanzler war schon wieder Rücksicht drauf,

ein bisschen weniger Rücksicht auf diese emotionale Neutralität.

Nehmen wir noch den Leuten auch irgendwie relativ deutlich sagen,

wenn wir nicht rausgehen, in die Welt kommt die Welt rein zu uns.

Es gibt einen Neutralitätsvorbehalt,

offensichtlich auch bei diesen Diskussionen um Sky Shields.

Er hat die Schweiz präsentiert, der hat Österreich vorgelegt.

Aber wie muss man das jetzt sich konkret vorstellen?

Es geht ja nicht nur um Shopping,

sondern um Einkaufen von irgendwelchen Luftappäresystemen,

sondern es geht schon auch um eine Verbindung der Radarsysteme.

Man stelle sich vor, es verschärft sich die Situation durchaus möglich.

Es gibt russische Kriegschefe im Mittelmeer,

die, weiß ich, ein Großmissile schicken in Richtung,

irgendwelcher NATO-Einrichtungen in Bayern.

Österreich hat die Möglichkeit, da mitzutun, die Dinge abzuschießen

und sagt dann, nah, leider, wir winken die Raketen durch,

weil wir sind neutral, ist doch unvorstellbar.

Was hat für einen solchen, für den Kriegsfall vorgesehen,

Schutzbünden ist?

Was hat ein Neutralitätsvorbehalt noch für viel Sinn, Herr Gärtner?

Ja, also, ich meine, diese Formulierung ist ähnlich wie die,

die in den 42-7 des Lisboner Vertrags steht.

Also die Staaten entscheiden nach ihren verfassungsmäßigen Einrichtungen.

Und da gibt es natürlich einen Unterschied zwischen Solidarität

und Beistandsverpflichtung.

Also in dem 42-7 steht kein Wort von Solidarität.

Das ist eine Verpflichtung.

Und das Wort Solidarität in Lisboner Vertrag kommt zweimal woanders vor.

222.

Da geht es um Terrorangriffe oder um Naturkatastrophen,

wo man sich solidarisch sein soll.

Und das Zweite ist, wo dieses Wort Solidarität vorkommt,

das ist in Artikel 4, wo es um die globale Solidarität geht.

Und da möchte ich jetzt einen Boden machen zu dieser Solidarität.

Das ist die Warte, die wir sozusagen, also welche rolligen,

die Staaten in der internationalen Solidarität spielen können.

Also wir sagen, wir sind vier neutrale Staaten,

aber Österreich hat eine besondere Rolle.

Irland hat natürlich eine spezifische Neutralität gegenüber Großbritannien,

Malta, Zyperns und Klein.

Österreich ist der einzige Staat in der Europäischen Union,

der den gleichen Status hat wie die meisten Staaten im globalen Süden.

Nämlich nicht bündnisgebunden und nuklearwaffenfrei.

Wir haben natürlich im globalen Süden auch Staaten,

die nuklearwaffen haben.

Wissen wir in den Pakistan, aber das ist eine Brücke,

die Österreich im Sinne der Solidarität wahrnehmen müsste.

Ich glaube nicht, dass die Regierung das schon so wahrgenommen hat.

Das ist eine engagierte solidarische Neutralität.

Und wir reden dann natürlich Neutralität,

bewaffnete Neutralitätskeitsschild, bewaffnet,

aber das hat Zweite Dimensionen, bewaffnet ja,

bewaffnet ist notwendig, in der Glaubendigkeit.

Aber Neutralität hat auch eine politische Dimension.

Und politisch solidarisch ist man dann,

wenn man die anderen Aufgaben auch wahrnimmt als ein neutraler Staat.

Also insofern gibt es ein freites Feld für politische Neutralität,

engagierter Neutralität, die wir noch nicht wahrgenommen haben.

Gerade jetzt ist der globale Süden, das ist ja etwas,

was wir verschwinden, Schweden und Finnland als neutrale Staaten.

Es entstehen bündnisfreie Staaten plötzlich wie die blockfreien Bewegung.

Man gedacht hat es, die geschlafen hat,

plötzlich im Zusammenhang mit einem Krieg entstehen da wieder neue Aufgaben

von bündnisfreien Staaten.

Und das sollte sich Österreich nicht verschließen.

Österreich ist sozusagen Teil der neutralen Staaten

in der Europäischen Union.

Früher hat das teilweise natürlich die US-Labien wahrgenommen, diese Rolle.

Die US-Labien war blockfrei mit den blockfreien verbündet,

aber gleichzeitig im KSZE-Prozess in Europa verbunden.

Österreich sollte lernen, davon unabhängig davon,

was man jetzt von Tito hält oder nicht.

Aber die Aufgabe war natürlich sehr wichtig.

Österreich hat jetzt zusammengearbeitet mit den US-Labien

und den anderen neutralen Staaten im Rahmen des KSZE-Prozesses

und der KSZE-Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit

wäre nicht zustande gekommen,

wenn es die Vermittlung für diesen neutralen und blockfreien nicht gegeben hätte.

Und nach dem Krieg in der Ukraine wäre man wieder so etwas brauchen.

Da brauchen wir wieder neutralen und blockfreien Staaten.

Ich möchte die des globalen Südens mit einbeziehen,

die so eine Konferenz aufsetzen.

Pistatin ist ein langer Weg

und die Auseinandersetzung rund um die Ukrainepolitik

und die Russlandpolitik ist ja auch nicht ohne.

Angesprochen wurde von Ihnen Frau Abgeordnete,

die Solidarität mit der Ukraine, die Hilfsmaßnahme,

die es gibt.

Auf der anderen Seite, politisch steht Österreich auf der Bremse,

was die Unterstützung des Zugangs der Ukraine

in der Europäische Union betrifft.

Auch sicherheitspolitisch, der Bundespräsident hat gesagt,

es sollte sich Österreich mehr engagieren

bei der Mineneräumung in der Ukraine daraufhin,

der Bundeskanzlerin eher abgekanzelt hat,

gesagt, wir zahlen in irgendein Projekt,

ein internationales Projekt ein, das sollen andere machen.

Es hat natürlich die Militärs, sagen wir uns,

das hat natürlich die Möglichkeit gegeben,

militärische Ukraine zu unterstützen

durch die Ausbildung an Panzern.

Österreich, also der Bundesjahr, hat Leopard Panzer,

die die Ukraine auch hat.

Dort werden ungarische Offiziere ausgebildet.

Wäre absolut möglich gewesen dort auch,

ukrainische Soldaten auszubilden.

Und der Eindruck in Kiew ist schon,

Österreich tut viel humanitär,

aber sicherheitspolitisch und politisch

ist Österreich wahnsinnig langsam.

Also mir hat das auch der Präsident Zelenski selbst gesagt,

in Kiew, ja wie hält das mit der Solidarität,

dem was Österreich tut?

Er hat gesagt, ja ja, die Bevölkerung ist toll.

Die Regierung ist langsam, sehr langsam.

Warum dieses Zögern in einer solchen Konfrontation,

die da, wo man sagen kann, die Ukraine verteidigen ihr Land?

Das ist ein nationaler Befreiungskrieg.

Österreich sagt, wir unterstützen das.

Aber dort, wo es wirklich wichtig ist,

für die Ukraine zu bestehen, in der Verteidigung,

in diesem Bereich, mit dem militärischen Bereich,

wo Österreich auch etwas leisten könnte,

da ist Österreich nicht wirklich präsent.

Also ich gebe dann recht, mir ist die Bundesregierung

auch in vielen, vielen zu langsam.

Das ist vollkommen richtig.

Warum das so ist, müssen sie mit der Bundesregierung besprechen.

Was betrifft die Minenräumung,

jetzt solange der Krieg anhält,

das wäre in der Tat ein Konflikt mit der Neutralität,

weil Österreichische...

Das wäre nicht in Kriegsgebieten, also im Land im Krieg,

aber es wäre nicht an der Front.

Aber wir wissen ja von Angriffen Russlands bis hin,

zur Luft, dass ja die ganze Ukraine in Wirklichkeit

unter Beschuss ist, um ja nicht auseinandertrösteln kann,

dass dieser Oblast da ist friedlich

und dieser Oblast ist nicht friedlich.

Also das wäre ein bisschen milchmädchenhaft zu sagen,

da geht es und dort geht es nicht.

Und wir wissen, dass wir es einfach vermeiden müssen,

dass österreichische Bundesheersoldatinnen und Soldaten

in Kampfhandlungen wie auch immer verstrickt werden.

Das wäre mit der Neutralität nicht in Eingang zu bringen.

Kein NATO-Soldat ist in Kampfhandlungen involviert.

Das hat nichts mit der Neutralität zu tun.

Das hätte schon auch etwas mit der Neutralität zu tun,

meiner Meinung nach.

Aber was ich vollkommen so sehe wie sie ist,

das ist natürlich dann, wenn der Krieg hoffentlich bald aufhört,

dass dann natürlich erstens einmal in dieser Region

unendlich viele Waffen sind,

die ja nicht von heute auf morgen verschwinden

und auch unendlich viele Minern und anderes Gerät ist,

wo es wirklich darum geht, das zu entsorgen

und das unschädlich zu machen.

Da hat Österreich in der Tat riesige Expertise

wirklich, wirklich viel zu bieten.

Und dass wir da dann, wenn der Krieg vorbei ist,

und ich betone wirklich, wenn Krieg vorbei ist,

weil meiner Meinung nach, solange Krieg herrscht,

tun wir uns bei jeder militärischen Assistenz schwer.

Es geht auch nicht mit der Neutralität zusammen.

Aber wenn es vorbei ist,

dann soll jetzt unsere allererste Pflicht sein,

dieses Know-how,

dass wir haben auch den Bewohnern von Tokrina zukommen zu lassen,

weil wir wissen,

dass gerade mit Sträumunition,

die ja von Russland schon sehr lange von Tokrina

kurzen eingesetzt wird,

über Jahrzehnte hinweg

Menschen gefährdet sind,

vor allem Landwirt,

Landwirtinnen, Kinder und andere,

die, weil ja nicht, nicht sagbar ist,

wo genau die krass-demonischen herumliegt.

Also da sind wir total gefragt

und sollten auch sehr schnell aktiv werden.

Und überhaupt in der Demilitarisierung dieser Region dann.

Damit der Krieg vorbei ist,

muss sich Russland zurückziehen

aus der eroberten Ukraine

und muss Russland aufhören, diese Luftangriffe.

Ich erinnere mich sehr an

Heinz Gärtner, auch unsere Jugend,

wo es den Vietnamkrieg gegeben hat

und die Vietnamesen um sich verteidigt

und sozusagen die auf der ganzen Welt haben,

junge Leute demonstriert

unter der Losung Amerika raus aus Vietnam.

Es ist ein bisschen verwunderlich.

Es gibt heute Demonstrationen,

vielleicht auch pacifistische Demonstrationen,

aber im Zentrum steht nicht die Förderung

Russland raus aus der Ukraine,

müsste eigentlich der Fall sein, oder, Herr Reimer?

Ja, absolut.

Das ist aus meiner Sicht

eine falsch verstandene Friedensbewegung

und Neutralität,

die da nicht stark genug gewichtet

zwischen dem Aggressor

und dem angegriffenen Land.

Muss eindeutig die Förderung sein,

dass sich Russland zurückzieht.

Sämtliche Friedensförderungen

zum jetzigen Stand der Dinge

pass so zu lassen,

sind vollkommen inakzeptabel.

Ich erinnere daran,

wie rund um die Besetzung der Krim versucht wird,

ein bisschen Entdeckling darauf zu halten.

Das Resultat davon war schlicht und einfach der nächste Krieg.

Das gleiche gilt für alle möglichen anderen

militärischen Angriffe,

Übergriffe von Tschetschenien angefangen.

Jedes Mal, wenn man Putin etwas durchgehen lässt,

muntert man ihn nur zum nächsten Angriff.

Deswegen muss das ohne einen Meter Landgewinn

enden

und dann kann man eine Friedenslösung schützen.

Ich muss auch sagen,

mich als österreichischen EU-Politiker,

mich geht es nichts an,

wie andere Länder ihre Grenzen ziehen.

Das sollen das bitte aushandeln,

aber was uns schon etwas angeht,

ist, ob sie aushandeln oder militärisch verschieben.

Europa lebt gut davon,

dass wir in den letzten Jahrzehnten

keine militärische Verschiebung zulassen.

Wir dürfen keine zulassen,

kein Meter Grenze darf durch Krieg verschoben werden,

um den nächsten Angriff wieder aus.

Das hat mit Solidarität und Neutralität

etwas zu tun.

Frau Bayer.

Ich sehe das genau so und mache noch etwas ergänzend,

was mir auch sehr wichtig ist,

präventiv ist,

dass wenn ein Frieden erreicht ist,

dass auch wirklich Putin

und die ganze Kommando-Kette hinab

auch juristisch zur Rechenschaft gezogen wird

und dass auch aufgearbeitet wird, auch in Russland,

weil man sieht, dass immer dann,

wenn solche militärischen Aggressionen

nicht aufgearbeitet sind,

es ganz klar die Einladung für eine nächste

und eine übernächste ist.

Frau Bayer, das ist eine gute Klarstellung.

Weil gerade aus der SPÖ

in den letzten Wochenherz immer wieder

Wortmeldungen gegeben,

die man interpretieren musste,

als irgendwie wird die Ukraine

und Russland in gleicher Weise verantwortlich gemacht

für diesen Krieg.

Ich glaube, man kuche, der sagt,

es ist ein sinnloser Krieg für beide Seiten.

Krieg ist solcher, kann man sagen,

ein Sinnloser Krieg für beide Seiten.

Die einen verteilen sich, um zu überleben.

Die anderen sind die Aggressoren.

Sind die Aggressoren?

Abgeordnet, der Mats Netter,

der in einem Tweet, den er dann zurückgezogen hat,

gesagt hat, beide Seiten wollen nicht,

dass die Waffen schweigen.

Warum kommen aus der SPÖ immer wieder

solche Meinungsaussetzungen?

Das heißt nicht,

du müsstst eigentlich ein gewisses Erforschung

innerhalb der SPÖ geben, oder was?

Ich glaube, du müsstst eigentlich einen

besseren und sensibleren Umgang mit Sprache

vor allem geben, weil ich glaube,

dass beide es nicht so gemeint haben.

Also mit dem Christoph Mats Netter hat er

auf einen Tweet von mir sich bezogen

und ich habe das ganz und gar nicht so gemeint.

Also mit dem Christoph wird das ausdiskutiert

und der hat auch, wie gesagt,

sich entschuldigt für seinen Tweet

und das ist relevant, finde ich,

einerseits, dass, wenn man sich anschaut,

wie die SPÖ im Parlament abgestimmt hat,

bei allen Fragen, wo es um diesen Krieg gegangen ist,

wer immer auf der Seite der Ukraine

gestanden ist oder überhaupt keinen Zweifel

aufkommen haben lassen.

Das symbolische Rede von Zelensky,

bekanntlich der halbe Klub nicht da.

Ja, aber es war keine Abstimmung.

Also ich sage jetzt, wenn ich von den Abstimmungen hergehe

und das ist eh schon, ich weiß,

die Kuh ist schon ein paar Mal doch so aufgetrieben worden,

ein totales Bild, das ist schlimm,

also dafür kann man es ja nur entturdigen,

ist ein großer Fehler gewesen

und glaube ich, in den wenigsten Fällen

politisch motiviert, sondern auch dumm,

ganz ehrlich gesagt, aber ich glaube,

was wirklich relevant ist,

ist jetzt zu schauen, dass es Möglichkeiten gibt.

Es wird ein Postput in Russland geben.

Vielleicht eines, vielleicht mehrere,

persönlich hoffen wir mal für den Anfang,

auf eines, weil mehrere sind wahrscheinlich

noch schwieriger zu unterreiten,

in Europa.

Aber wichtig ist, da jetzt schon Gesprächskanäle

offen zu haben von zu den Organisationen

und zu den Menschen,

die dann hoffentlich eine führende Rolle dabei

spielen werden, dass Demokratie,

das Rechtsstaatlichkeit, das Gerechtigkeit,

das Funktionäre in der Justizsysteme

aufgebaut werden.

Und da bin ich zum Beispiel sehr gut

mit der Frau von Vladimir Haider-Murser

in Kontakt einer der Regime-Kritiker,

die zum 20 Jahren verurteilt worden ist,

da glaube ich, dass wir durchaus

auf der richtigen Seite sind.

Ich bin auch zum Beispiel den Vorstand der Organisation,

die die Gehälter des

Center for Civil Liberties,

den Friedensnobelpreis gekriegt haben in der Ukraine,

gezahlt haben die letzten Jahre.

Wir sind das sehr aktiv in der Frage...

Das wäre natürlich toll, eine österreichische

Neutralität oder österreichische Außenpolitik,

wie auch immer, die sich öffnet gegenüber

den Antikriegskräften in Russland.

Weil Österreich zählt...

Solange mal sie nicht gefährdet,

das habe ich ganz ehrlich.

Das unterm Rade zu machen ist eine Geschichte und gut,

aber das Oberhalb...

In der Öffentlichkeit geben ist...

Man muss immer schauen, ob er nicht jemanden gefährdet.

Man muss auch immer schauen, ob er nicht die Leute verortet,

die das ja auch zum Teil gar nicht wollen,

dass sie zu sehr vor dem Vorhang steht,

weil sie wissen, wofür sie fürchten.

Frau Jagarova, Österreich gilt ein bisschen,

als ein Land,

das in der Reihe der Putin-Freunde

eingeleitet wird, vom Economist zum Beispiel,

gemeinsam mit Ungarn.

Wie weit verbreitet ist diese Sicht

und wie berechtigt ist sie?

Sehr weit verbreitet,

weil ich sehr viel in Europa,

aber auch mittlerweile in der Welt reise

und es kommt immer wieder vor,

eigentlich die Frage,

dass die Neutralität auch eigentlich

in Verbindung damit gesetzt wird,

dass Russland nach wie vor ein Geschäftspartner ist

und nehmen wir nur das Beispiel der Einnahmen

vom letzten Jahr und bringen wir das eigentlich

in den Kontext der humanitären Hilfe für die Ukraine.

Und wir sehen ganz genau,

dass das, was wir zum Beispiel für russisches Gras ausgegeben haben,

allein im letzten Jahr in der Höhe von,

ich glaube, 7 Milliarden Euro im Vergleich

zu der humanitären Hilfe, die wir für die Ukraine ausgegeben haben,

in der Höhe von ca. 600 Millionen,

einfach nicht nachvollziehbar ist.

Und das Zweite ist, was ich ja eh schon erwähnt habe,

Glaubwürdigkeit.

Natürlich muss man,

und es wurden schon Beispiele herangezogen,

dass neutrale Staaten durchaus wichtig sind

und dass sie es geben wird

und ich befürchte speziell den Trend jetzt,

den wir haben.

Also, dass mehr bündnisfrei zum Beispiel entstehen war,

auch die Neutralen, also sehr, sehr verharrt sind,

dass das auch sehr wollte mitzutun hat,

dass diese globale Ordnung in eine sehr gefährliche Richtung geht.

Also, wenn wir jetzt mal in eine Systemkonfrontation gehen,

also USA gegen China,

heißt es dann tatsächlich,

dass eben diese neutralen und bündnisfreien

jetzt mal immer mehr werden,

weil es einfach wieder einen kalten Krieg geben wird.

Was heißt das für uns alle?

Also, für mich fällen einfach diese zwei Grundbedingungen

für die Neutralität nach wie vor,

die Notwendige, dass die Neutralität wehrhaft sein muss.

Und es ist in unserem Fall nicht,

also nicht so, also nicht der Fall.

Und die Zweite natürlich,

also, dass sie auch glaubwürdig ist nach außen,

dass die anderen, also dass es tatsächlich keine Anreize geben darf,

dass andere Staaten eigentlich neutrale angreifen.

Also, wir haben keine Garantie dafür,

dass Russland zum Beispiel unter prekären Umständen

in Erwägung ziehen würde,

einen neutralen Stadt,

statt einem NATO-Staat anzugreifen.

Und das ist die Garantie, die man haben will,

weil in dem Moment, wo es einen Angriff geben wird,

entfällt die Neutralität.

Wie wir es eigentlich in den Jahre 2014 mit der Ukraine gesehen haben,

weil die Ukraine eigentlich in dem Jahr neutral war.

Also, letzter Punkt.

Wir haben viel Arbeit zu leisten, diesbezüglich.

Und das ist, was aus meiner Sicht momentan auch nochmal fällt.

Also, dass wir das Neutralität selbstverständlich hinnehmen

und eigentlich davon ausgehen, dass sich alle anderen auch daran halten.

Und das ist eben nicht der Fall.

Ich möchte am Abschluss nochmal zurückkommen zur Frage,

wie sehr das für Österreich eine Belastung ist,

dieses Image mit Umgang gemeinsam in der EU zu den Bremsern zu hören,

was Solidarität mit der Ukraine betrifft,

eher zu denen zu gehören, die Verständnis für Putin haben,

einschärten ist, das ...

Economist ist nicht nix und das steht nicht allein.

Das ist etwas, was man ...

Den Eindruck hat man bei vielen Gesprächspartnern in Österreich, wird so gesehen.

Was kann man dagegen tun?

Was sollen wir dagegen tun?

Die Neutralität muss natürlich glaubwürdig sein

und sie muss nützlich sein.

Man muss immer was anbieten, man muss glaubwürdig sein.

Dazu gehört bewaffnete Neutralität, aber auch die Diplomatie.

Es ist nicht nur das.

Man muss natürlich auch daran anbieten können.

Bestimmte Initiativen, Realisten würden sagen,

man ist nützlich, wenn man ein Bufferstaat ist,

was ja natürlich auch Schweden und Finnland eigentlich waren

und das Sowjetunieren und Russland sind eigentlich sehr wohlgefühlt haben

mit diesen Bufferstaaten.

Das ist jetzt natürlich vorbei, jetzt sind sie Fansstaaten.

Aber der neutrale Staat muss etwas anbieten können

und auch ein Modell anbieten können.

Weil du ja auch ganz kurz einen Exkurs, du hast gesagt,

so Vietnam und Abzug.

Ja, natürlich, eine neutrale Ukraine wäre das Beste gewesen

mit Rückkehr zu der dualen Integrität und Souveränität der Ukraine.

Und in Vietnam damals hat es natürlich solche gegeben hat,

dass man gesagt hat, wir kommen und so kämpfen,

bis die Amerikaner draußen sind.

Ich habe zu denen gehört, die 1973 sehr froh war,

als es zu Frins Gesprächen gekommen ist.

Da war der Krieg aber noch nicht aus.

Das Modell, das wir jetzt haben,

weil wir keine neutrale Ukraine haben,

war mehr ein Korea.

Nicht ein Vietnam-Modell haben, sondern ein Korea-Modell.

Ich habe vor dem Angriff auf die Krim,

habe ich im 3. März 2014 ein Artikel,

der ist im Standard der Schienen leider in keiner internationalen Zeit

und das war noch kein Thema wirklich geschrieben.

Die Ukraine hat zwei Optionen.

Entweder permanente Neutralität oder permanente Teilung.

Und die permanente Neutralität wollte eigentlich niemand.

Es war eine Zeit lang sogar eine Politik des österreichischen Außenministeriums,

die aus bestimmten Gründen fallen gelassen wurde.

Ich glaube, das war ein Fehler, dass man das fallen gelassen hat,

weil Österreichers Modell ja natürlich da eine Möglichkeit geboten hat.

Das, was wir jetzt haben, ist natürlich eine permanente Teilung

im Sinne von einem gedeilten Deutschland oder einem gedeilten Korea,

weil wir wissen das aus der Geschichte rein,

und du weißt das besser als alle anderen.

Dort, wo die Armeen stehen, wird es einen Waffenstillstand geben.

Der Krieg ist noch nicht zu Ende.

Man weiß noch nicht, wo die Armeen stehen werden.

Die Armeen werden so stehen, dass die Ukraine geteilt sein wird.

Wir werden einen neuen, kalten Krieg haben

und einen äußeren Vorhagen haben von der Arktis bis zum Schwarzen.

Das ist natürlich eine Folge der jetzigen Situation,

dass sich sozusagen die NATO-Schutz bietet.

Die Lettland, Estland, Litauen ist heilfroh, dass sie in der NATO sind.

Wer weiß, was sonst doch passiert wäre.

Genau das war der Grund, warum Schweden und Finnland sich da entwickelt.

Aber noch einmal zurück ganz kurz zur Frage.

Wie bedenklich ist es, dass Österreich dieses Image hat,

in der EU Putin Versteher ein bisschen zu sein,

und was kann man dagegen tun?

Ich habe gern nicht da rein.

Das ist sehr bedenklich und schadet uns außenpolitisch und strategisch sehr.

Man darf aber auch nicht die anderen dafür kritisieren,

dass da irgendwie uns eine Ungerechtigkeit angetan würde.

Das Bild, die Wahrnehmung von Österreich dominiert,

ist die Außenministerin mit dem Knicks vor Putin im Hochzeitsgarn.

Das wird quasi immer noch das dominierende Bild

und der Wirtschaftskammerpräsident, der an der Tafel sitzt und scherzt

und lacht mit Putin.

Man muss jetzt auch sagen, SPÖ, was ihr gerade macht, verstehe ich null.

Pamela Rende Wagner tritt zurück,

macht den Vorsitz im außenpolitischen Ausschuss,

freie SPÖ hat dutzende Abgeordnete zur Auswahl,

wie sie diesen außenpolitischen Ausschuss besetzt

und sitzt ausgerechnet Christoph Matz nicht dahin

von der österreichisch-russischen Freundschaftsbewegung,

der nach der Besetzungster Krim einen Antrag geschrieben hat

zu den österreichischen Sanktionen,

der könnte jetzt eins zu eins von den Freiheitlichen sein.

Jetzt frage ich Sie, wie wird das im Ausland ankommen,

wenn davor sitzt das außenpolitischen Ausschusses im österreichischen Nationalrat

ausgerechnet von der österreichisch-russischen Freundschaftsgesellschaft.

Da gibt es mehrere, ich weiß jetzt nicht,

bei welcher eher gerade er ist, besetzt wird.

Die haben ja neu gegründet.

Aber das ist natürlich fatal im Außenbild,

wenn ausgerechnet der Posten wieder so besetzt wird.

Und wir liefern ständig solche Bilder

und das ist vollkommen inakzeptabel

und wir müssen da zu einer koherenteren Geschichte kommen würden,

30 Jahre lang in die Abhängigkeit vom russischen Gas geführt.

Erstens muss man sich von der befreien,

das geht leider nicht von heute auf morgen,

ich würde es gerne mit einem Federstrich machen,

es wird Jahrzehnte dauern und wir müssen uns

in den Geschäftsbezungen auch in einer Form liefern.

Und jetzt von wegen, wie geht es mal konstruktiv,

ich möchte zwei Dinge sagen, was wir tun müssen,

und das ist ganz schwierig.

Erstens, wir müssen uns committen, finde ich,

auf die Opposition gegen Putin zu setzen.

Österreich, österreichische Außenpolitik,

sollte sich aktiv dafür einsetzen,

dass dieses Regime abgelöst wird,

erst dann wird in Europa Frieden herrschen

und das geht, hat Frau Bayer recht,

zu 99% hinter den Kulissen,

wenn man kann, die Leute nicht öffentlich hinstellen,

dann sitzen sie im Gefängnis oder Schlimmeres.

Das ist das eine.

Und das Zweite ist, wir müssen wirklich zur Kenntnis nehmen,

wie sich die Länder in der Nähe zu Russland,

mit einer Grenze zu Russland tatsächlich bedroht füllen.

Bei uns ist das eine abstrakte theoretische Diskussion,

aber die baltischen Staaten füllen sich seit Jahrzehnten bedroht,

die haben russische Minderheiten, die haben gefürchtet,

dass ihnen genau das passiert, was der Ukraine tatsächlich passiert ist.

Schweden, Finnland treten ja nicht leicht sich plötzlich in die NATO ein,

sondern die füllen sich tatsächlich bedroht in einer Art und Weise,

mit einer Angst, die man hier gar nicht kennt,

und bei uns ist das noch eine Theorie-Diskussion.

Und was ist dann unsere Rolle und was tun wir?

Letzte Sache.

Es gibt diese vier kleinen neutralen Staaten in der europäischen Union,

Malta, Zypern, Österreich und Irland.

Die NATO fragt uns innen, da wir beitreten, so wichtig sind wir militärisch nicht.

Dann nutzen wir das doch bitte tatsächlich, um uns dafür einzusetzen,

dass es eine europäische Fähigkeit gibt,

außenpolitisch und dann auch in der Verteidigung tätig zu sein,

ohne von den Amerikanern abhängig zu sein.

Auf das können nur wir drängen als die neutralen,

dass wir ein eigenständiges System schaffen,

sonst ist die EU 1 zu 1 die NATO.

Auf das, und deswegen sollten wir auch neutral bleiben

und außenpolitisch auf einen eigenständigen europäischen Einsatz drängen.

Und das geht nur, wenn wir von den anderen konstruktiv wahrgenommen werden,

wenn wir von allen anderen als problematisch wahrgenommen werden,

können wir ja nicht auf eine gemeinsame Außenpolitik drängen.

Und deswegen müssen wir höllisch aufpassen,

wo wir Kontaktpersonen zu wohnen.

Realistisch das sein kann, dass sich die neutralen,

die EU von ihrer Verbindung mit der NATO abbringend,

das müssen wir separatisch durchführen.

Das hängt zusammen mit der russischen Opposition.

Unter einem richtigen Regime ist das 0,0% realistisch.

Letzter Punkt, Herr Abgeordnete.

Wir sind nicht sinnvoll in der Situation,

jetzt auch für die neue SPÖ-Führung zu sagen,

wir schauen uns das an, der Parteivorsitzende Pablo

den nach Kiew reisen könnte, den Zelensky treffen könnte,

mit den ukrainischen Vertretern direkt sprechen,

um zu versuchen, dieses Image zu korrigieren.

Ich höre, dass der Abgeordnete Mats Netta

auch demnächst nach Kiew fondiert,

den Rahmen einer internationalen Delegation super.

Aber solche Reisen haben natürlich immer eine symbolische Bedeutung,

auch für das eigene Erfolg für die eigene Bevölkerung.

Absolut.

Andy Barbara ist einer der durchaus eine internationale Geschichte hat,

und ich weiß, dass ihm das sehr wichtig ist.

Und ich bin auch sehr froh, dass jetzt mit seinem Amtsantritt

als Parteivorsitzender da auch neuer Schwung

in die außenpolitische Diskussion ganz allgemein

innerhalb der Partei kommt, aber auch in die Neutralitätsdiskussion,

die wir in der Tat sehr offensiv und inklusiv führen wollen,

wo wir halt hinwollen zu einer aktiven, solidarischen Neutralität.

Und ja, wäre natürlich gut,

wenn es sehr bald auch Besucher gäbe in Kiew

oder sonst wo in der Ukraine,

wäre gut und würde wahrscheinlich auch

den ganz allgemeinem österreichischen Schmuddelkind-Image,

das wir vorher besprochen haben, entgegentreten,

weil solange wir uns anbietet,

oder sich die Bundesregierung anbietet,

an die Wischegrad-Staaten

oder sich der Bundeskanzler ausgerechnet mit Orbern und Wutschitz trift,

als diejenigen die Menschenrechtsverletzungen

sonderer gleichen Begehen in ihren Staaten

und da gemeinsam versucht, Politik zu machen,

solange ist der Korrektur in der Tat auch im Image

für Österreichs notwendig?

Das war eine Diskussion über die Außenpolitik Österreichs,

in der durch den Ukraine-Krieg

veränderten sich die Situation in ganz Europa.

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