Echo der Zeit: Wie verhandelt man mit Entführern?

Radio-SRF – Echöre Zeit mit Mathias Kündig.

Und das beschäftigt uns am Dienstag, dem 17. Oktober.

Die Hamas hat erstmal sein Video von einer der fast 200 verschleppten Personen veröffentlicht.

Damit mache die Terrororganisation Druck auf Israel,

sagte Experte für Verhandlungen mit Geiselnehmen.

Schaut mal, wenn ihr jetzt noch mehr militärisch gegen uns vorgeht,

dann haben wir Möglichkeiten, euch zu stoppen.

Das gehört zur psychologischen Kriegsführung, sagt Mathias Schraner im Echogespräch.

Fristlose Kündigung – die Uni Bernd entlässt einen Dozenten,

der sich in den sozialen Medien positiv zum Terror der Hamas gegen Israel geäußert hatte.

Dann ist der Schänderat noch zeitgemäß.

Geschaffen wurde er ursprünglich zum Schutz der kleinen Kantone und der katholischen Minderheit.

Aber heute sind die Katholiken die größte Konfessionsgruppe

und insofern braucht es hier eigentlich kein Minderheitenschutz mehr.

Sagt der Politologe Adrian Vater in unserem Schwerpunkt.

Und ist es Tradition oder Tierquälerei?

In westlichen Ländern wird zunehmend kritisiert,

dass in Thailand viele Kokosnüsse von Affen in Zwangsarbeit gepflückt werden.

Alle Affen, die Kokosnüsse pflücken müssen, sind angekettet.

Rund um die Uhr sieben Tage die Woche, sagt Edwin Wieck von der Wildlife Friends Foundation.

Im Echo der Zeit.

Wir beginnen heute mit der Nachrichtenübersicht des Tages von Patrick Walter.

Und diese beginnt mit dem Besuch des deutschen Bundeskanzlers Olaf Scholz in Israel.

Er ist der erste Regierungschef, der das Land besucht, seit den terroristischen Angriffen der Hamas.

Scholz sichert der Israels Regierungschef Benjamin Netanyahu die Solidarität und den Beistand Deutschlands zu.

Bei einem gemeinsamen Auftritt, sagt der Bundeskanzler, die Sicherheit Israels sei deutsche Staatsresort.

Noch am Abend will Scholz weiter nach Ägypten reisen.

Auch heute gab es in Israel Raketenalarm und militante palästinenserfeuerten Raketen aus dem Gasastreifen ab.

Das israelische Militär erklärte, man greife weiter die Infrastruktur der Hamas an und suche nach versteckender Führungsleute.

So sei bei einem Luftangriff ein weiteres ranghohes Hamasmitglied getötet worden.

Laut jüngsten Angaben aus dem Gasastreifen sind dort bislang 3000 Menschen getötet worden.

Israel meldet mehr als 1400 Tote.

Nun zum tödlichen Anschlag gestern Abend in Brüssel.

Ein Angreif hat dabei zwei schwedische Fußballfans erschossen.

Eines der beiden Opfer habe in der Schweiz gewohnt, teilte das Schweizer Außendepartement mit.

Der 45-jährige mutmaßliche Angreifer wurde am Vormittag von der Polizei erschossen, als die ihn festnehmen wollte.

Es handelt sich um einen abgewiesenen Asylbewerber aus Tunesien.

Der schwedische Ministerpräsident Ulf Christa schon sagte, es deute alles auf einen Terroranschlag hin.

Die Behörden vermuten ein islamistisches Motiv und einen Zusammenhang mit den Koran-Verbrennungen in Schweden.

Gleichgeschlechtliche Paare können in Indien weiterhin nicht heiraten.

Das obeste Gericht des Landes hat eine Legalisierung der Ehe für alle abgelehnt,

denn das Gericht habe gar keine Befugnis dazu, dafür sei das Parlament zuständig, hieß es.

Das Gericht anerkenne aber, dass homosexuelle Paare nicht diskriminiert werden dürften.

Gestern haben wir an dieser Stelle gemeldet, dass Deutschland wieder stationäre Grenzkontrollen einführt, auch an der Grenze zur Schweiz.

Und diese Maßnahme hat nun heute teilweise zu Stau geführt.

So zum Beispiel in Kreuzlingen im Kanton Thurgau oder auch in Basel,

das bestätigte das Bundesamt für Zoll- und Grenzsicherheit.

Deutschland hatte gestern stationäre Kontrollen an den Grenzen zu Polen, Tschechien und der Schweiz angekündigt,

so solle illegale Migration eingeschränkt werden.

Aus demselben Grund hat heute auch Österreich angekündigt,

Grenzkontrollen durchführen zu wollen, und zwar an der Grenze zu Tschechien.

Wir bleiben beim Thema.

Im September sind erneut mehr Personen illegal in die Schweiz eingereist.

Insgesamt verzeichnete das Bundesamt für Zoll- und Grenzsicherheit über 7.100 rechtswidrige Grenzübertritte, vor allem im Tessin.

Das sind rund 1.300 mehr als noch im August.

Viele der illegal angereisten Personen kämen aus Afghanistan.

Der Kanton Glarus darf mehrere Wölfe abschießen und so zwei Wolfsrudel regulieren.

Das Bundesamt für Umwelt hat den beantragten Abschuss bewilligt.

Somit darf die Wildhut insgesamt drei Jungtiere schießen.

Glarus hat auch beantragt, den Leitwolf eines Rudels abschießen zu dürfen.

Dieses Gesuch sei jedoch vom Bund noch nicht beantwortet worden, so der Kanton.

Die beiden Rudel sind verantwortlich für den Riss mehr Nutztiere.

Ab morgen laufen wieder alle Bauarbeiten im zweiten Gotthard-Straßentunnel, auch die Sprengungen gehen weiter.

Ein Teil der Bauarbeiten im Berg war eingestellt worden, nachdem es einen Riss im bestehenden Tunnel gegeben hatte.

Das Bundesamt für Straßen kommt nun zum Schluss.

Die Sprengungen seien nicht für den Riss verantwortlich gewesen.

Nun, die Börsendaten von 18.05 geliefert von 6, der Swiss Market Index schließt bei 10.814 Punkten, minus 0,7 Prozent.

Der Dow Jones Index in New York steigt um 0,3 Prozent, der Euro wird zu 95°34 gehandelt, der Dollar zu 89°97.

Es bleibt noch der Blick aufs Wetter, Patrick Walten.

Morgen gibt es einen Wechsel aus Wolken und Sonnigenabschnitten, vereinzelte Schauer sind möglich.

Im Süden ist es meist grau.

In den Tälern kommt Südfön auf, die Temperaturen erreichen zwischen 13° und 17°, lokal auch mehr.

Beim massiven Angriff der Hamas auf Israel vor zehn Tagen sind laut israelischen Armeeangaben 199 Personen von der Hamas verschleppt worden.

In der Nacht auf heute hat die palästinensische Terrororganisation nun erstmals ein Video veröffentlicht mit einem Appell einer verschleppten.

Gleichzeitig ließ das israelische Militär verlauten, man setzte alle geheimdienstlichen und operativen Mittel ein, um die Rückkehr der Verschleppten zu erreichen.

Was könnte das konkret bedeuten und wie verhandelt man in einem solchen Fall mit den Entführern?

Darüber konnte ich heute Nachmittag mit Matthias Schraner sprechen.

Er hat lange als Spezialist für Geiselnamen im Deutschen Bundesinnenministerium gearbeitet.

Er spricht im aktuellen Fall nicht von einer Geiselnahme, sondern von Verschleppung und Entführung.

Ich habe ihn gefragt, was der Unterschied sei.

Es ist ein sehr großer Unterschied aus verhandlungstechnischer Sicht.

Bei einer Geiselnahme weiß man, wo der Täter ist und man weiß, wo die Opfer sind.

Also das wäre der klassische Banküberfall, wo der Täter dann während der Tat Geiseln nimmt.

Bei einer Entführung weiß man nicht, wo der Täter ist und man weiß nicht, wo die Opfer sind.

Das heißt eine ganz andere Verhandlungssituation, weil man natürlich keinen Zugriff hat und auf sehr viel mehr Informationen angewiesen ist.

Lässt sich eigentlich schon sagen, weshalb die Hamas derart viele Menschen entführt hat oder welches Kalkül dahinter stecken könnte?

Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten.

Das eine ist, dass man die Geiseln gar nicht frei verhandeln möchte, sondern dass sie als Schutzschild benutzt werden, um diesen Angriff zu stoppen.

Das zweite ist natürlich, dass sie als Verhandlungsgegenstand benutzt werden, um z.B. eine bessere Wasserversorgung zu bekommen,

dass die Grenzeübergänge aufgemacht werden, also wirklich als Verhandlungsgegenstand benutzt werden.

Welche Möglichkeiten bestehen denn nun eigentlich, um die Entführten frei zu bekommen?

Also man muss mit der Hamas sprechen, ob man möchte oder nicht.

Es ist die einzige Möglichkeit an Informationen heranzukommen, um tatsächlich das Leben der Geiseln zu schützen oder auch die Geiseln frei zu bekommen.

Und es gibt ja Kontakte auf die Schweiz oder dieses sogenannte Special Relationship mit der Hamas.

Und aus meiner Sicht muss man ran und ich bin mir sicher, dass auch im Hintergrund schon die richtigen Gespräche laufen.

Und wenn nun im Hintergrund eben diese Gespräche bereits geführt werden, was heißt das eigentlich ganz konkret?

Also wer spricht nun mit wem über was genau?

Also man hat einen großen Vorteil, man kennt die Hamas, man kennt die Hierarchie, man kennt die richtigen Ansprechpartner,

man kennt die Entscheidungsträger.

Was man normalerweise als wirklich bei anderen Entführungen ja nicht hat.

Also da ist man ja nicht sicher, wer der richtige Entscheidungsträger ist.

Hier weiß man es.

Und deshalb weiß man mit wem man reden muss, damit man auch wirklich schnell zu einer Entscheidung kommt.

Und die Gespräche werden im Geheimen geführt.

Das heißt, es wird natürlich versucht, dass nichts an die Öffentlichkeit geht,

weil sobald es an die Öffentlichkeit ist, wird es natürlich bewertet.

Und dann hat man nicht mehr diesen spielerischen Raum, den man braucht für eine Lösung.

Also die Geheimhaltung ist vermutlich einer der wichtigen Grundsätze jetzt bei diesen Verhandlungen.

Was sind andere wichtige Grundsätze, die die Verhandler bei diesen Gesprächen mit den Entführern nun einhalten müssen?

Ein zweiter Grundsatz ist auf alle Fälle, dass man der Faktor Zeit sehr schnell benennen muss

und sehr schnell verhandeln muss, weil die Zeit ist definitiv nicht auf der Seite von Israel,

sondern auf der Seite der Erbasse.

Also man muss schnell in einen Lösungsraum kommen

und dann tatsächlich so viel wie möglich jetzt frei zur Verhandlung.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man alle frei bekommt,

was man aber natürlich versuchen muss,

dass man vielleicht jetzt Kinder, Frauen, Senioren einfach Leute, die krank sind,

die ärztliche Behandlung brauchen,

dass man die so schnell wie möglich aus dieser Geiselhaft wieder rausbringt.

Wie wichtig ist es eigentlich, dass man eine Art Vertrauensbasis schafft mit den Entführern

bzw. wie macht man so was?

Es braucht keine Vertrauen, es braucht Respekt.

Also Vertrauen aufzubeanderschaftbar nicht in dieser kurzen Zeit.

Was man aber machen kann oder machen muss sogar,

ist, dass man die Gegenseite für die Position, die die einem respektiert.

Man muss sie nicht mögen, man muss es nicht für gut befinden.

Man braucht jetzt einfach eine Grundlage, wo man weiß,

man kann sich auf den anderen so weit verlassen,

dass das, was besprochen wird, auch umgesetzt wird.

Mehr braucht man nicht.

Letzte Nacht hat die Hamas einen Videopel,

einer entführten Veröffentlichung.

Welches Signal hat die Hamas mit der Veröffentlichung ausgesendet?

Das Signal ist klar.

Einmal, wir sind hier in einer mächtigen Position,

wir bestimmen das Spiel.

Und natürlich jetzt auch wieder an die Angehörigen

und vor allem das israelische Volk,

schaut mal, wenn ihr jetzt noch mehr Druck aufbaut,

also noch mehr militärisch gegen uns vorgeht,

dann haben wir Möglichkeiten euch zu stoppen.

Und das gehört zur psychologischen Kriegsführung.

Als Element der Verhandlung taugt es nicht.

Sehen Sie auch auf israelischer Seite eine Art psychologische Kriegsführung,

um Ihrerseits dann eben Druck auf die Hamas auszuüben?

Ja, unbedingt.

Es wird natürlich auch gerade mit internationalen Partnern

jetzt sehr stark versucht, da eine große Einigkeit herbeizuführen.

Und man sagt ja oder man glaubt ja,

dass Ägypten eine tragende Rolle spielen wird,

um diesen Konflikt zu lösen,

weil wohl Ägypten das einzige Land ist,

dass eine respektvolle Beziehung zu Hamas und zu Israel hat

und die beiden Parteien zusammenbringen kann.

Wir werden sehen, also die große Frage ist ja tatsächlich,

was die Hamas noch vorhat.

Also ist das wirklich jetzt das Ende eines Konfliktes gewesen

für die Hamas, um Israel einfach mehr zu zeigen,

dass es so nicht weitergeht?

Oder ist es der Anfang von ganz, ganz langen und grausamen Krieg?

2006 entführte die Hamas den israelischen Soldaten Gilat Shalit

und er wurde erst nach fünf Jahren freigelassen von der Hamas.

Im Gegenzug kamen 1027 palästinensische Gefangene frei.

Was lässt sich daraus für die aktuelle Situation ableiten?

Ich glaube nicht, dass man es vergleichen kann.

Vor allem das Ergebnis, das wir kennen,

also ein Soldat gegenüber 1.000 Inhaftierte,

ist ja das offizielle Ergebnis.

Man weiß ja nicht, was wirklich das inoffizielle Hamas Ergebnis war.

Ich denke nicht, dass man es vergleichen kann,

weil damals die Ausgangslage eine ganz andere war.

Jetzt sind es so viele Menschen getötet worden,

es sind so viele Menschen verschleppt worden,

es ist eine ganz andere Dimension in diesem Konflikt.

Sagt Matthias Schranne, er hat beim Deutschen Innenministerium

als Spezialist für Geiselnamen gearbeitet

und leitet heute ein Beratungsunternehmen für Verhandlungsführung.

Sie hören da sicherer Zeit auf Radio Esref

mit diesen weiteren Schauplätzen.

Polen, wo Donald Tusk neue Regierungschef werden dürfte.

Die Universität Bern, wo heute ein Dozent fristlos entlassen wurde.

Der Ständerat, wo sich große Kantone und die Städte untervertreten fühlen.

Die Fußballstadien, wo das huligen Konkordat

nicht zu einer Eindämmung vom Ferngewalt geführt hat.

Und Thailand, wo Affen an Ketten Kokosnüsse pflücken müssen.

Während des Wahlkampfs in Polen war der Tonfall äußerst gehässig.

So bezeichnete zum Beispiel Jaroslaw Kaczynski,

der Chef der rechtskonservativen Regierungspartei PiS,

seinen liberalen Herausforderer Donald Tusk als Zitat

das Böse in Person und als Verräter.

Nun dürfte eben dieser Donald Tusk Polens nächste Regierung chef werden.

Er hatte dieses Amt bereits einmal inne

und war zu dem fünf Jahre lang Präsident des EU-Rats.

Doch Tusk hat auch Seiten, die weniger bekannt sind,

wie das Porträt von Osteuropa-Korrespondentin Sarah Nowakny zeigt.

Jarku nennt Donald Tusk seinen ewigen Widersacher.

Jarku, das klingt zärtlich wie das Schnurren einer Katze.

Doch dann kommen die Krallen.

Jarku, du wirst ja gut wissen,

dass du in der Zeit nicht eine Redezeit im internationalen Land hast.

Jarku, wir wissen beide, dass du noch nie im Leben

einen internationalen Telefonanruf entgegengenommen hast.

Was Donald Tusk, was Polens wahrscheinlich nächster Regierungschef

damit im Wahlkampf sagen wollte,

Jarosław, Jarku, Kaczynski,

der Drahtzieher hinter den polnischen Rechtskonservativen,

sei ein kleinpolnisch-katholischer Hinterweltler,

ohne Fremdsprachen, ohne Ahnung von der Welt.

Donald Tusk sagt auch noch,

dass einzig vernünftige an Polens rechtskonservative Regierung,

die nun die Macht im Land verlieren wird, sei Jarkus Katze.

Die einzige powertste Person in der ganzen Kaczynski-Kanze,

ist den Kot.

Spott und Arroganz, das ist es, was in Polen viele nicht mögen an Tusk.

Dabei wäre er beinahe fußballholig geworden.

Mein Vater starb früh, meine Mutter arbeitete ihr Leben lang im Spital,

sagt er einmal in einem Wallspot.

Beide Großväter steckten die Nazis in Konzentrationslager,

einen zwangen sie in der Wehrmacht zu dienen.

1957 kam dann Donald im nordpolnischen Danzig zur Welt

und musste sich durchbeißen.

Ich habe meine ganze Leben in der Strasse und die Mann-Kollegen

und die Fußball-Fans geblieben.

Als junger Mann, so erzählt er selbst,

habe er praktisch auf der Straße gelebt,

herumkrakelt mit krawallbereiten Fußball-Fans.

Nur die ältere Schwester habe ihn abgehalten von der schiefen Bahn.

Vor der allgegenwärtigen Gewalt konnte er nicht mehr,

1970 protestierten Arbeiter in Danzig, das Militär schoss,

Donald Tusk war 13.

Ich sah Publikums, Feuer, Tanks, Blatt.

Brennende öffentliche Gebäude, Panzer, Blut.

Er studiert Geschichte, vor allem aber schreibt er im Untergrund

an gegen die kommunistischen Machthaber.

Dann Kriegsrecht.

Tusk verliert Arbeit und Wohnung,

muss sich verstecken,

wird verhaftet.

Und arbeitet jahrelang hoch oben.

Er repariert Gerüste, streicht Kamine.

On a rope, like crazy alpinist, exciting time.

Am Seil, wie ein verrückter Alpinist, aufregende Zeiten.

Als der Kommunismus fällt, geht es hinauf in noch höherer Höhen.

Tusk sitzt jetzt im polnischen Parlament als liberal-konservativer.

Seltsam in Schweizer Ohren, in Polen aber gang und gäbe.

Wirtschaftspolitisch liberal, gesellschaftspolitisch eher konservativ.

2005 wählt in Polen fast zum Präsidenten, aber eben nur fast.

Danach zieht er sich zurück, schreibt Bücher über seine Stadt Danzig.

Die Befriedigung als Autor war viel grösser als als Politiker.

Trotzdem geht Tusk 2007 zurück in die Politik.

In den letzten Jahren,

in den letzten Jahren,

erlebte das Spiel mit der Macht, Strategie, Organisation, Duell.

Sein erstes und einziges Fernseh-Duell

mit dem rechtskonservativen Jarosław Kaczynski ist in Polen unvergessen.

Ich koche Polen sehr.

Und ich glaube, dass Polen nicht versuchten können.

Ich würde Polen nie veräppeln, weil ich es liebe.

Sieben Jahre lang bis 2014 regiert Tusk.

Ich habe in den vergangenen Jahren

sieben Jahre lang bis 2014 regiert Tusk danach Polen.

Polens Wirtschaft wächst mehrchenhaft stark,

aber die Verarmten bekommen kaum etwas vom Staat.

Unsauberkeiten tauchen auf.

Lobisten schreiben ein Casino-Gesetz um für Tusks Minister.

Sein Sohn arbeitet für eine Firma,

deren Eigentümer Tausende Polenen und Polen geprellt hat.

Donald Tusk schmeißt alle raus, die umstritten sind,

auch beste Freunde und hält sich.

Erst als er Ratspräsident der Europäischen Union wird,

verliert seine Partei die Macht in Polen.

Und erst jetzt, nachdem der mehrsprachige Strippenzier zurückgekommen ist,

hat sie sie wieder gewonnen.

Wenn man über eine Partei sagen kann, dass sie anständig ist,

dann ist das das größte Kompliment, das ich mir vorstellen kann.

Polens Wahrscheinlichen, neuen Regierungschef,

versteht man auch außerhalb Polens.

In die Schweiz.

Die Universität Bern hat heute einen Dozenten fristlos entlassen.

Dieser war am Institut für Studien zum Nanosen

und zum muslimischen Gesellschaften tätig.

Die Kündigung erfolgte, weil sich der Dozent

in den sozialen Medien positiv zum Hamas Terror gegen Israel geäußert hatte.

Aufgrund dieses Vorfalls hat die Berner Uni

eine Administrativuntersuchung gegen das gesamte Institut eingeleitet.

Zudem ist die Co-Leiterin des Instituts

bis zum Abschluss dieser Untersuchung von allen ihren Aufgaben entbunden.

All dies hat die Universität Bern heute Nachmittag

an einer Medienkonferenz mitgeteilt.

Mit dabei war auch Inlandredaktor Philipp Schremli.

Es waren erst wenige Stunden vergangen,

seit Hamas Terroristen in Israel eingefallen waren

und hunderte Menschen ermordet hatten.

Da schrieb ein Dozent der Universität Bern in den sozialen Medien,

Zitat, er danke dem palästinensischen Widerstand

für das beste Geburtstagsgeschenk, das er je erhalten habe.

Diese Äußerung sei absolut inakzeptabel

und der Vorfall beispiellos in der Geschichte der Universität Bern

sagt deren Rektor Christian Leumann.

Es ist eigentlich eine Katastrophe, wie Menschen verrachten,

solche Tweets sein können.

Aufgrund der besagten Äußerung und eines weiteren Kommentars

hatte die Uni Bern seinen Mitarbeiter bereits letzte Woche freigestellt.

In den vergangenen Tagen habe man mit dem Dozenten gesprochen

und ihm das rechtliche Gehörgewehr, sagt Christoph Papa,

Generalsekretär der Universität und sei nun zum Schluss gekommen,

dass es für den Islamwissenschaftler an der Uni Bern

keine Zukunft mehr gebe.

Die beiden Tweets, die zynisch menschenverrachten

und intolerabel sind und die damit einhergehende Vertrauensverlust

sind Grundlage dafür, dass die Zusammenarbeit

mit dieser Person nicht mehr zumutbar war

und deshalb haben wir fresslos gekündigt.

Wie mehrere Medien berichteten,

fiel der Mann schon früher durch zweifelhafte Aussagen

in den sozialen Medien auf.

Davon habe die Universität bis vor kurzem keine Kenntnis gehabt,

sagt Rektor Christian Leumann.

Um diesen Vorgängen auf den Grund zu gehen

und um die Situation am besagten Institut zu durchleuchten,

habe man deshalb jetzt eine umfassende

Administrativuntersuchung in Auftrag gegeben.

Wir haben gelernt, dass eben mehr dahinter steckt,

als nur die zwei Tweets letztendlich.

Wir haben festgestellt, dass es kritischere Tweets gibt,

die im Hintergrund liegen,

aber dass es auch Personen gibt im Umfeld,

denen gewisse Nähen zu terroristischen Organisationen

nahegelegt wird.

Und das ist genau der Punkt, weshalb wir diese

Administrativuntersuchung jetzt durchführen wollen,

um wirklich Klarheit zu kriegen und um sicher zu sein,

dass wir alles erfasst haben, was am Institut

in diesem Zusammenhang vorgeht.

Bis diese Untersuchung abgeschlossen ist,

wird zudem die Co-Leiterin des Instituts für Studien

zum Nahen Osten und zu muslimischen Gesellschaften

von allen ihren Aufgaben entbunden.

Sie ist die Ehefrau des besagten Dozenten

und hatte dessen Äußerungen im Netz

in einer ersten Reaktion gedeckt und relativiert.

Generalsekretär Christoph Papa sagt dazu,

Wir sind unglücklich über die Rolle, die sie gespielt hat,

das muss man so sagen.

Gleichwohl legen für eine fristlose Kündigung

nicht ausreichend Gründe vor,

weil sie selber keine diskriminierenden Botschaften

abgesetzt haben.

Zur speziellen Konstellation zwischen Co-Leiterin

und Dozent sagt Rektor Christoph Leumann,

es sei nicht das erste Mal, dass die Universität

ein Ehepaar angestellt habe.

Gerade bei ausländischen Forschenden

könne dies vorkommen, wenn beide ihre

berufliche Karriere vorantreiben möchten.

Auf der anderen Seite ist es bisher prezidenzlos,

dass ein derartiger Loyalitätskonflikt zwischen

Ehe- respektive Hochschule zustande kommt.

Wir werden unsere Lehren daraus ziehen müssen

und werden den Blick auf solche Situationen

schärfen für die Zukunft.

Die Administrativuntersuchung Leiten wird Antonio Loprieno,

ehemaliger Rektor der Universität Basel.

Die Untersuchung sollte in gut zwei Monaten abgeschlossen sein.

Im Ständerat haben alle Kantone gleich viele Sitze

unbesehende Bevölkerungszahl.

Ein Appenzeller ist deshalb also quasi 40-mal stärker

in der kleinen Kammer vertreten als eine Zürcherin.

In Bevölkerungsreichen Kantonen wird dies schon länger

als Ungerechtigkeit empfunden.

Dies haben wir vor gut einer Woche hier

mechorezeit thematisiert.

Damals sagte zum Beispiel die Zürcher

Stadtpräsidentin Corinne Mauch,

das System ist aus der Balance.

Nach 175 Jahren hat sich das Land sehr stark entwickelt

und unser Föderalismus hat sich in diesem Punkt

nicht weiterentwickelt.

Ist darum aus der Balance,

müssen wir uns bemühen eben auch den Föderalismus,

den heutigen Gegebenheiten, angemessen anzupassen.

Ist das heutige System mit Ständerat,

aber auch mit dem Ständemeer bei Initiativen

und den obligatorischen Referenten ungerecht

und wie könnte es reformiert werden?

Bevor wir auf diese Fragen näher eingehen,

schauen wir noch 175 Jahre zurück in der Schweizer Geschichte,

denn damals wurde das System mit zwei Parlamentskammern eingeführt.

Nur dank dieser Lösung haben die Verfassungsväter

einen Weg gefunden, damit die moderne Schweiz

der Bundesstaat entstehen konnte.

Doch zu Beginn war das 2-Kammer-System gar nicht erwünscht.

Inlandredaktor Tobias Gasser.

Der Bau der modernen Schweiz begann an einem Donnerstag.

Am 17. Februar 1848 treffen sich im Rathaus zum äußeren Stand in Bern

die Emissäre der Kantone.

Die sogenannte Revisionskommission

soll den alten Bundesvertrag von 1815 überarbeiten.

Zwei Lager stehen sich unversöhnlich gegenüber,

die Liberalen und die Konservativen.

Was die Liberalen wollen, erklärt André Hollenstein,

emeritierter Professor für Schweizer Geschichte.

Die wollen also den zentralistischen nationalen Einheitsstaat

und für sie kommt ein Parlament nur mit einer einzigen Kammer infrage,

ein Nationalrat.

Die Liberalen, das sind die starken Männer der Stunde.

Sie haben die Konservativen, die katholischen Kantone,

in einen kurzen Krieg im Jahr zuvor im Sonderbundskrieg besiegt.

Die Liberalen wollen einen einheitlichen Wirtschaftsraum kreieren,

Zölle abbauen, die Einheitswährung

von Personenfreizügigkeit zwischen den Kantonen einführen,

in Hochschulen und Infrastruktur investieren

und der neue Bund soll die gemeinsame

Außen- und Sicherheitspolitik führen.

Auf der anderen Seite stehen die Konservativen,

sie beharren auf der alten Ordnung,

auf der Vormacht der Kantone in der Tagssatzung.

Die konservative Position, die eigentlich nichts anderes will

als die Fortsetzung der Tagssatzung.

Also ein Parlament, in dem eine einzige Kammer zusammengesetzt

aus jeweils zwei Vertretern aller Kantone die Gesetze erlässt.

Bereits am zweiten Tag geraten sich die Kantonsvertreter in die Haare.

Das zeigen private Protokolle der Kommissionsmitglieder,

die der Historiker Rolf Hollenstein 2018 im Buch Stunde 0 publizierte.

Der Wattländervertreter, ein radikaler Liberaler,

hat nämlich die Grundsatzfrage geklärt haben,

wer zukünftig das Sagen haben soll im Lande, das Volk oder die Kantone.

Schon damals sei das Zweikammer-System bekannt gewesen,

sagt Historiker André Hollenstein.

Dieses Modell ist in der Schweizer Debatte schon seit den 1820er-Jahren

in den Köpfen gewisseren Männer drin,

weil Ignats Paul-Vital Troxler, ein berühmter Staatsphilosoph,

Staatsdenker aus dem Luzernischen schon in den 1820er-Jahren

in einem Schrift der Schweiz gewissermaßen das US-amerikanische Modell

als Vorbild, als Muster empfiehlt.

Aber in der Revisionskommission ist zu Beginn nur der Berner Vertreter

und spätere Bundesrat Ulrich Ochsenbein ein Befürworter des Zweikammermodells.

Liberale und Konservative lehnen es ab.

So kümmert sich die Revisionskommission zuerst ganz pragmatisch

und praktische Fragen, zum Beispiel um die Abschaffung der Zölle zwischen den Kantonen.

Doch Anfang März kommt die Grundsatzfrage wieder aufs Tapet.

Aber die Revisionskommission ist sich weiterhin nicht einig.

Ulrich Ochsenbein, der Berner Vertreter und Präsident der Kommission,

droht mit dem Abbruch der Verhandlungen.

Denn Konservativen dämmert langsam, wenn das Revisionsprojekt scheitert,

könnten sich die Liberalen wieder radikalisieren

und ihr nationales Projekt mit Gewalt durchsetzen wollen.

Und sie beginnen das Zweikammersystem zu prüfen,

ein Modell, das auch den kleinen und konservativen Kantonen

weiterhin eine überproportional starke Vertretung im neuen Bundesstaat ermöglicht.

So ist es der Schweizer Vertreter Melchior Diethelm,

ein liberaler Katholik, der am 22. März den Vorschlag einbringt,

das Zweikammersystem nach nordamerikanischem Vorbild einzuführen.

Die Zeitgenossen sprechen gerne von der Versöhnung der beiden Prinzipien

Nationalität und Kantonalität.

Der Nationalrat gewissermaßen den erfolgreichen Durchbruch jener Idee verkörpert,

dass nun eben ein stärkerer Bund die Politik in der Schweiz wesentlich mitbestimmt,

während eben der Ständerat alte Tagssatzung verlängert,

also das Kantonalitätsprinzip dann auch in dieses Bundesparlamentssystem einbringt.

Am Tag darauf kommt es zur entscheidenden Abstimmung in der Kommission.

Diethelm, der liberale Katholik aus Schweiz, hat eine Mehrheit organisiert.

Dass sei revolutionär gewesen, ein Bruch mit der bisherigen Entwicklung,

sagt Historiker André Hollenstein.

Ein Bruch zugunsten eines wichtigen Integrationsschrittes,

wo gewissermaßen die Kantone sich dazu durchgerungen haben,

zugunsten von mehr Handlungskompetenz, Hoheitsrechte an eine höhere Ebene abzutreten.

Eine Mehrheit der Kantone und eine Mehrheit der Stimmberechtigten nimmt die neue Verfassung an.

Am 12. September 1848 setzt die Tagssatzung die neue Verfassung in Kraft

und löst sich auf, zugunsten eines gleichberechtigten National- und Ständerates.

Die moderne Schweiz ist geboren.

Tobias Gasser.

Der Ständerat wurde vor 175 Jahren also quasi als Korrektiv zum Nationalrat geschaffen

und vor allem zum Schutz der kleinen, vor allem katholischen Kathone.

Aber ist das heute noch nötig?

Das habe ich den Berner Politologieprofessor Adrian Vatter gefragt.

Ja, das ist eine sehr gute Frage, ob der Ständerat tatsächlich noch diese Minderheit vertreten muss.

Das war die zentrale Minderheit nach dem Sonderbundskrieg.

Und heute sind wir uns eigentlich einig, dass es andere Minderheiten sind, die man schützen müsste.

Es sein das beispielsweise die sprachlichen Minderheiten, sein das Migrantinnen und Migranten.

Denn in der Zwischenzeit sind die Katholiken die größte Konfessionsgruppe

und insofern braucht es hier eigentlich kein Minderheitenschutz mehr.

Der Ständerat ist ja auch die Vertretung der Kantone oder ist als solches gedacht.

Aber ist der heute tatsächlich noch die Stimme der Kantone?

Ich denke, hier müssen wir unterscheiden zwischen dem subjektiven Selbstverständnis der Ständeräte

und ihrem, wenn wir so wollen, objektiven Stimmverhalten.

Subjektiv verstehen Sie sich durchaus noch als Vertreter der Kantone.

Aber wenn wir Ihr Verhalten im Ständerat vergleichen mit demjenigen im Nationalrat,

dann stellen wir fest, Sie setzen sich jetzt nicht stärker für föderale, für kantonale Anliegen.

Ein, das machen die Nationalräteinnen und Nationalräte genau gleich.

Zusammengefasst ist es also mehr eine symbolische Funktion, die Sie wahrnehmen,

indem Sie sich selbst stärker als Kantonsvertreter verstehen.

Ein Beispiel aus der jüngsten Zeit ist die Abstimmung über Geld für Container, für Asylsuchende.

Da hat ja der Nationalrat ja gestimmt, der Ständerat nein entgegenden Interessen der Kantone.

Genau, und das ist etwas, das wir immer häufiger feststellen,

dass, wenn die Ständeräte im Konflikt sind zwischen den Interessen der kantonalen Regierungen auf der einen Seite

und den Interessen ihrer eigenen Partei, dass sie im Zweifelsfall die Parteientressen vorziehen,

dies deshalb, weil sie halt eben dann auch von der eigenen Partei wieder nominiert werden, um wiedergewählt zu werden.

In den Diskussionen rund um den Ständerat gibt es auch diejenigen, zum Beispiel Zürichs Stadtpräsidentin Corin Mauch,

die sagt, die großen Städte sollten direkt im Ständerat vertreten sein.

Wie könnte das konkret umgesetzt werden?

Das könnte man tatsächlich so machen, indem man sagt, dass die fünf großen Städte eine Standestimme erhalten.

Das Problem ist dann natürlich auch wieder eine gewisse Gewichtung der Kantone

und darüber hinaus eine Bevorteilung der Stadtkantone und der Städte.

Es würde dann beispielsweise dazu führen, dass der Kanton Genf mehr Stimmen hat als der Kantonalgau,

obwohl letztes etwa hunderttausend Einwohner mehr aufweisen würde.

Ganz grundsätzlich ist eine Reform des Ständerates eigentlich überhaupt realistisch,

weil entscheidend wäre bei einer Volksabstimmung über eine entsprechende Verfassungsänderung das Stände mehr

und das bevorzugt wieder die kleinen Kantone.

Das ist richtig und wenn wir uns generell den Ruf des Ständerates anschauen,

dann sehen wir, dass er vor einer ursprünglich Verliererkammer,

der war die Kammer der Verlierer des Sonderbundskrieges,

heute zu einer Kammer des Kompromisses und der Konkordanz geworden ist.

Das heißt, der Ruf des Ständerates ist heute deutlich besser als derjenige des Nationalrats.

Die Karrieren verlaufen auch in diese Richtung.

Früher wollte man durchaus als Ständerat später noch als Nationalrat kandidieren.

Das kann man sich heute nicht mehr vorstellen.

Es geht in die ungekehrte Richtung.

Das heißt, das Image, auch die Tätigkeit des Ständerates wird heute positiv bewertet

und deswegen ist eine Abschaffung des Ständerates heute auch nicht in der öffentlichen Diskussion.

Und eine Reform, also in welcher Form auch immer?

Wir hatten eine wichtige Reform, nämlich was die Transparenz des Stimverhaltens anbetrifft.

Da gab es starke Kritik.

Das hat man jetzt angepasst.

Das heißt, wir wissen jetzt, wie die Ständeräteinnen und Ständeräte stimmen.

Aber weitergehende Reformen sehe ich eigentlich wenig oder wenig Chancen,

gerade was eben die Gewichtungen in irgendeiner Form anbetrifft.

Das ist quasi der reine Strang.

Das andere wäre auch, dass man unterscheidet beispielsweise,

dass bestimmte Sachthemen nur dem Ständerat zufallen,

also beispielsweise alle föderalen, kantonalen Fragen

und die nationalen Themen mehr dem Nationalrat, wie wir das teilweise von Deutschland herkennen,

aber auch solche Reformen haben in der Praxis keine Chancen.

Und Sie haben es gesagt, für eine Reform des Ständerates braucht es das Stände mehr

und damit die Zustimmung der kleinen Landkantone

und die Werten an eine schlechte Stellung jedes Kantons keine Freude haben.

Das heißt, Sie werden dem nicht zustimmen.

Sagt Adrian Vater, Herr ist Direktor,

am Institut für Politikwissenschaft der Universität Bern

und Herausgeber eines Buches über den Ständerat.

Hier im Echo der Zeit zeigen wir noch, wie in Thailand Kokosnüsse gepflückt werden,

was daran problematisch ist

und inwiefern auch Kokosmilchprodukte betroffen sind, die bei uns erhältlich sind.

Zuerst aber noch dies.

Mit einem gemeinsamen Vorgehen sollte eigentlich die huligen Gewalt im Schweizer Fußball gesenkt werden.

Dazu wurde vor über 10 Jahren das revidierte Hooligenkongordat geschaffen.

Nun zeigt eine Untersuchung, die von den kantonalen Newsdeeds

und Polizeidirektoren in Auftrag gegeben wurde,

dass dieses Hooligenkongordat kaum etwas gebracht hat.

Polizei und Experten schlagen nun neue Maßnahmen vor.

Ivan Santoro.

Gewaltbereite Matschbesucher sollten mit Reho-Verboten und Melderaufflagen

von Sportveranstaltungen ferngehalten werden.

Darauf einigen sich, mit Ausnahme der beiden Basel,

alle Kantone im revidierten Hooligenkongordat.

Die Bilanz, 10 Jahre später, ernüchternd.

So sagt Florian Düblin, Generalsekretär der Konferenz

der kantonalen Newsdeeds und Polizeidirektoren KKJPD.

Ich denke, man kann diesen Schluss aus dieser Evolution ziehen,

dass das Kongordat noch nicht sämtliche Probleme gelöst hat.

Nicht sämtliche Probleme gelöst, ist noch milde gesagt.

Ein Bericht der Universität Bern zeigt auf,

dass Gewaltexzesse nicht verhindert werden konnten.

Sie untersuchte im Auftrag der kantonalen Polizei und Justizdirektoren

von 2015 bis 2019 Spiele der höchsten Schweizer Fußballliga.

Zudem wurden gegen 100 Experten befragt,

Staatsanwältinnen, Polizisten, Klubvertreter und Fanarbeiter.

Alle sind sich einig, es braucht mehr und oder andere Maßnahmen.

Vor allem unzufrieden ist man mit den Reho-Verboten

und den Melderaufflagen.

Diese werden zu lasch oder zu wenig konsequent umgesetzt,

so der Tenor seitens der Behörden.

Zudem wird kritisiert, dass die Verfahren gegen gewaltbereite Hooligans

sehr lange dauern würden, sagt Studien-Mitverfasser Alebrech Buell.

Also der Zeitpunkt zwischen Spiel

und bis dann diese Maßnahme effektiv anfängt zu wirken,

ist relativ lang und da bestünde sicherlich Luft nach oben.

Fazit, dass revidierte Hooligan-Kongordat greift noch nicht.

Als mögliche neue Maßnahmen gegen Gewalt im Stadion

werden personalisierte Tickets geprüft.

Diese sind aber auch laut der Studie umstritten.

Überraschend hingegen ist ein anderer Vorschlag aus dem Bericht.

So sollen Pyros, also Feuerwerke in Stadien,

aus der Gewaltdefinition des Kongordats entfernt werden.

Strafrechtliche Konsequenzen würde das Abbrennen von Pyros

zwar nach wie vor nach sich ziehen,

aber Sanktionen des Kongordats, zum Beispiel ein Reho-Verbot,

kämen nicht mehr zum Zug.

Pyros Abbrennen würde nicht mehr als Gewalztat definiert.

Dies könnte zu einem besseren Verhältnis zwischen Fans und Behörden führen,

sind die Experten überzeugt.

Kokosmilch gilt als vitaminreich und ist nicht zuletzt auch

bei jenen Konsumentinnen und Konsumenten beliebt,

die auf tierische Produkte verzichten wollen.

Für den großen Produzenten von Kokosmilch gehört Thailand.

Was aber viele nicht wissen, für die Ernte der Kokosnüsse

werden auch Makakn eingesetzt.

Eine Affengattung aus der Familie der Meerkatzen verwandten.

Tierschutzorganisationen sehen dies als Tierquälerei an,

die Thailandischen Affenhalter dagegen als Tradition.

Die Reportage von der Insel Kosamui von Martin Aldrovandi.

Per Handzeichen vermittelt mir der Affenhalter Chart.

Ich soll er ein paar Schritte zurückweichen.

Wenige Sekunden später fällt eine Kokosnuss auf den Boden.

Rund 300 Kokosnüsse am Tag pflückt Kai.

Kai, so heißt der junge Makake,

der flink auf der Palme herumturnt

und mit seinen kleinen Händen geschickt Kokosnüsse

so lange dreht, bis sie herunterfallen.

Um den Hals trägt er eine Kette, daran ist ein langes Seil befestigt.

Das andere Ende hält Chart, sein Besitzer.

Er ruft Kai vom Boden aus Kommandos zu.

Um sechs Uhr früh war er von zu Hause los, erklärt Chart.

Um sieben beginnt die Arbeit auf der Plantage

und um zehn seien sie mit der Arbeit fertig.

Wegen der Hitze könnten die Affen nur vormittags arbeiten.

Doch auch wenn Kai nicht arbeitet, bleibt er angekettet.

Affen könnten aggressiv sein, sagt Halter Chart.

Er hält insgesamt drei Affen.

Und ja, sagt Chart, manchmal müsste er sie auch schlagen.

Aber das kommen nicht oft vor.

Er besteht darauf, dass es seinen Affen gut gehen.

Ganz anders sieht das die internationale Tierschutzorganisation PETA.

Sie hat in den vergangenen Jahren insgesamt drei Untersuchungsberichte

zum Einsatz von Makaken

in der thailändischen Kokosnussindustrie veröffentlicht.

Angekettete Affen werden gezwungen,

um auf hohe Bäume zu klettern und schwere Kokosnüsse zu pflücken.

Viele dieser Affen wurden zudem als Babys in der Wildnis gefangen,

sprichwörtlich ihren Familien entrissen.

Danach werden die Makaken isoliert gehalten,

sagt Ashley Fruno von PETA Asien.

Ob schon die Makaken sehr soziale Tiere seien,

die eigentlich in Gruppen lebten.

Die Untersuchungen von PETA sorgten international für Kritik.

In den Ärzten distanzierten sich von thailändischer Kokosmilch

oder verlangten von den Herstellern sicherzustellen,

dass in der Herstellung keine Affen zum Einsatz kämmen.

Ashley Fruno ist skeptisch,

denn die thailändische Kokosnussindustrie sei wenig reguliert.

Wenn man ganz sicher sein will,

dass keine Affen beteiligt waren,

muss man Produkte aus Ländern kaufen, die keine Affen einsetzen.

Die Vorwürfe aus dem Ausland sind den Affenhaltern hier bestens bekannt.

Sie seien sehr unfair, sagt zum Beispiel der 35-jährige Affenhalter Winn.

Wir machen das schon seit Generationen so, das ist keine Tierquälerei,

sondern wir lieben diese Affen wie unsere Kinder.

Die Ausländer sollten gerne hierher kommen, sagt der Affenhalter

und selbst sehen, wie gut es ihnen hier geht.

Zu viel Kritik aus dem Ausland sei kontraproduktiv, findet Edwin Wieg.

Der gebürtige Niederländer ist Gründer und Direktor

der Wildlife Friends Foundation Thailand, eine Auffangstation für Wildtiere.

Auch seine Organisation strebt ein Ende der Affen

in der Kokosnussindustrie an, aber...

Wir helfen den Leuten bei der Haltung der Affen,

schauen zum Beispiel, dass die Tiere immer genügend Wasser haben

und wir bieten auch medizinische Versorgung an.

Edwin Wieg geht einen anderen Weg als die Tierschutzorganisation Peter.

So pflegt er auch enge Beziehungen zu den thailändischen Behörden,

den Affenhaltern und zur Industrie.

Er berät zudem das thailändische Parlament in Tierschutzfragen.

Neben weiteren geretteten Wildtieren leben in der Auffangstation

der Wildlife Friends Foundation derzeit rund 100 ehemalige Kokosnussaffen.

Bella, ein 35-jähriges Makaaktenweibchen, ist eine davon.

You're beautiful, you're beautiful, you're beautiful, I love you too.

Vorsichtig insbeziert Bella Edwin Wieg's Finger

und durchsucht sein Haar nach Ungeziefer.

Yeah, she was on a chain, all of them, all of them.

Ja, davor war sie an der Kette, wie alle Kokosnussaffen.

24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche.

Wenn sie hier ankommen und nicht mehr an der Kette sein müssen,

verändert sich innert weniger Tage ihr Verhalten.

Sie seien hier frei und würden sich allmählich wie Wildtiere benehmen.

Wirklich in die Windnis zurückkehren, sagt Wieg,

könnten sie jedoch nicht.

Ja, die Kokosnussaffen, die wir hier haben,

sind schon gar nicht ältere Affen wie Bella,

die als Baby gefangen worden seien

und fast ihr ganzes Leben in Gefangenschaft verbracht hätten.

In der freien Wildbahn seien diese Kokosnussaffen

nicht überlebensfähig.

Das war ein Bericht von Martin Aldrowandi.

Radio Esref hat bei mehreren Schweizer Großverteilen nachgefragt.

Denn er schreibt, man plane das Kokosnussaffen,

dass die Kokosnussaffen nicht überlebensfähig sind.

Er schreibt, man plane,

dass Kokosmilchprodukt eines thailändischen Anbieters

nun aus dem Sortiment zu nehmen.

Migra und Gop und Lidl antworteten,

dass bei den von ihnen angebotenen thailändischen Kokosprodukten

bei der Ernte keine Affen zum Einsatz kämen.

Und bei Aldi Swiss heißt es,

man führe keine thailändischen Kokosprodukte im Sortiment.

Das war der 6.00 Uhr Zeit am Dienstag, dem 17. Oktober,

mit Redaktionsschluss um 18.04 Uhr.

Verantwortung für die Sendung ist Lukas Schneider.

Für die Nachrichten Mario Sturni vom Mikrofon

verabschiedet sich Matthias Kündig.

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