FALTER Radio: Wie rechts wird die ÖVP? - #944

Die Fall der Sommergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

Da rief eine feine Stimme aus der Stube heraus.

Knusper, Knusper, Knäuschen, wer Knuspert an meinem Häuschen?

Also ich kenne dieses Spiel ja nur allzu gut.

Da wird ganz offensichtlich versucht, Tatsachen zu verdrängen, damit am Ende einer die ganze Schuld bekommt.

Ich kann nur sagen, es handelt sich hierbei ganz klar,

um eine mediale Hexenjagd gegen meine Person, die ganz einfach zu durchschauen ist.

Hol mich hier raus.

Falter, kritischer Journalismus, jede Woche neu.

Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Willkommen, meine Damen und Herren, im Falter.

Wir fragen in dieser Sendung, wie weit die ÖVP nach rechts trifftet.

In Umfragen liegen die Freiheitlichen und der Herbert Kickel beherrlich vorne

in drei Bundesländern, Niederösterreich, Oberösterreich und wahrscheinlich Salzburg, koaliert die ÖVP mit der FPÖ.

Die Sorge vor einer rechtsextremen Regierung in Wien wächst.

Der Weg, den Ungarn mit dem autoritären Nationalisten Viktor Orban an der Spitze gehen,

scheint in Österreich nicht ausgeschlossen.

In der ÖVP heißt es, das sind alles unbegründete Unterstellungen der Linken.

Aber Kanzler Nehammer schließt für die Zukunft eine Koalition mit den Freiheitlichen nicht aus.

Nur von Europaministerin Ed Stadler sind aus der ÖVP Ministerriege andere Töne zu hören.

Wie begründet die Sorgen von einem Rechtsrück der ÖVP in Richtung der Freiheitlichen sind,

die berechtigte Ängste darüber wollen wir uns heute unterhalten,

durchaus mit unterschiedlichen und vielleicht sogar gegensätzlichen Zugängen.

Und ich begrüße sehr herzlich die ÖVP-Politikerin Laula Sachs-Lehner. Hallo.

Hallo, vielen Dank für die Einladung.

Frau Sachs-Lehner ist Wiener Gemeinderat in Landtagsabgehörigen.

Sie war Generalsekretärin der ÖVP 2022.

Und Frau Sachs-Lehner ist ein seltenes Beispiel,

dass eine Spitzenpolitikerin mit den inhaltlichen Differenzen mit ihrer Position nicht einverstanden ist.

Sie hat damals gesagt, die ÖVP verbiegt sich in Richtung der Grünen.

Das war ein Grund, den Sie genannt haben.

Es ist konkret gegangen, um die Auszahlung des Klimabronen aus Asylwerbern,

mit der Sie nicht einverstanden waren.

Wenn die Koalition der ÖVP mit den Grünen als verbiegen erscheint,

wie sehen Sie dann das Koalieren mit den Freiheitlichen in Niederösterreich, Oberösterreich oder vielleicht Salzburg?

Das sind Koalitionen entstehen ja nicht nur aus Jux und Dollerei,

sondern weil es gewisse Mehrheitsverhältnisse gibt,

die der Wähler sich sozusagen wünscht und in seiner Stimmabgabe abgebildet hat.

Das war ja auch bei der Koalition mit den Grünen so.

Auch wenn ich der Meinung bin, dass die Koalition mit den Grünen für uns durchaus eine Herausforderung ist

und ich da auch vieles kritisiere, weiß ich trotzdem,

dass es zum damaligen Zeitpunkt sehr wohl berechtigte Gründe für diese Koalition gegeben hat.

Und genauso ist es jetzt, wenn man sich in die Landtagswahlen anschaut,

da ist nun mal die FPÖ bei einigen Wahlen sehr, sehr stark daraus hervorgegangen.

Man hat versucht, Koalitionsgespräche auch mit der SPÖ zu führen.

Das ist in Niederösterreich und in Salzburg gescheitert.

Und dann ist es nur logisch und auch in einer Demokratie üblich,

dass man dann andere Koalitionsvarianten sucht.

Und das ist in diesem Fall nun mal die FPÖ.

Haben Sie, Frau Sachs-Lena, keine Sorge,

dass in der Stimmung zurzeit in Österreich mit diesem Umfragewerten für die FPÖ

Herbert Kickel einmal Bundeskanzler werden könnte?

Also ich finde die Stimmung durchaus besorgniserregend.

Man sieht ja, dass Menschen immer mehr auch sozusagen sich den Rändern zuwenden.

Das gilt ja nicht nur für den rechten Rand, sondern genauso auch für den linken Rand.

Das ist natürlich etwas, was uns zu denken geben sollte.

Man sieht ja auch in vielen, vielen Umfragen, die immer wieder gemacht werden,

dass es da leider aktuell eine hohe Unzufriedenheit auch mit dem politischen System aktuell gibt.

Das ist natürlich etwas, was auch mich besorgt.

Nur in meinen Augen bedeutet das für uns oder in diesem Fall zum Beispiel für uns als Volkspartei,

dass wir sehr genau darauf schauen müssen, welche Politik wir betreiben

und dass wir die Sorgen und Themen der Menschen ansprechen.

Aber Allianzen mit der FPÖ, das schreckt sie nicht.

Na ja, die FPÖ ist eine demokratisch gewählte Partei,

die jetzt eben bei aktuellen Landtagswahlen sehr, sehr viele Stimmen dazu bekommen hat.

Man kann nie für zukünftige Wahlen sprechen, aber so etwas ist in einer Demokratie dann zu akzeptieren.

Ob einem das selber passt oder nicht, ich bin auch kein Fan der FPÖ.

Ich bin auch kein Fan von Herbert Kickel.

Das ist keine Frage, aber man muss nun mal zur Kenntnis nehmen,

dass die FPÖ gewählt wird von Menschen in diesem Land.

Und am Ende des Tages hat der Wähler immer recht.

Und deswegen halte ich diese Debatte auch ein bisschen für eine Scheintdiskussion.

Ich begrüße Sie herzlich, die Politikwissenschaftlerin Natascha Strobel. Hallo.

Frau Strobel ist auch politisch engagiert, muss man so sagen.

Sie unterstützt in der FPÖ den linken Kandidaten Andreas Barblas.

Sie hat den Buch geschrieben mit dem Titel Radikalisierter Konservativismus.

Das Buch ist im deutschen Sprachraum ziemlich breit diskutiert.

Darin waren Sie vor der Übernahme rechtsrechter Haltungen durch traditionelle bürgerliche Parteien.

Ist in der Situation zurzeit für Sie Kanzler Kickel wirklich eine Gefahr?

Kanzler Kickel ist immer eine Gefahr.

Also die Perspektive, dass jemand wie Herbert Kickel Kanzler wird,

rüttelt einen Grundfest der Demokratie am Rechtsstaat,

der sowieso schon unter Druck ist,

und das in einer jetzigen Koalition von ÖVP und Grünen.

Zudem passiert das ja alles nicht in einem Vakuum,

sondern passiert in einer Zeit von sich auf akkumulierenden Krisen

in dieser ökonomischen Instabilenlage,

demokratiepolitischen Instabilenlage, globalen Instabilenlage.

Jemanden wie Herbert Kickel zum Kanzler zu machen,

ist schon ein Spiel mit dem Feuer.

Ich freue mich sehr, dass Barbara Toth hier ist. Willkommen.

Hallo.

Barbara Toth ist Buchautorin und sie analysiert die Innenpolitik im Falter,

nicht dort dort.

Und sie hat eine Biografie auch von Sebastian Kurz geschrieben vor ein paar Jahren.

Wegen des Ibiza-Videos mit Strache ist diese Koalition ÖVP-FB zerbrochen.

Und jetzt hat man das Gefühl, das ist alles vergessen.

Das ist in der österreichischen Innenpolitik.

All das, was passiert ist durch freiheitliche Politiker in der Regierung,

einfach Vergangenheit über die wir nicht mehr reden.

Ja, man redet ja schon recht viel noch über die Folgen von Ibiza

und auch die juristische Aufklärung steht ja zum Teil noch aus.

Aber was es natürlich zeigt, ist, dass die FPÖ als Kontinuum

der österreichischen Innenpolitik auch historisch vorhanden ist.

Der Ibiza-Skandal war sozusagen der letzte Versuch, sie zu dämpfen.

Und sie ist halt in der gleichen Stärke wieder vor, wieder da

und das zum dritten Mal.

Also wir hatten ja Ende der 90er-Jahre schon einmal eine Phase,

wo die FPÖ-Inumfragen an erster Stelle war.

Wir hatten es kurz bevor Sebastian Kurz die ÖVP übernommen hat.

Auch da lag die FPÖ-Inumfragen voran und jetzt haben wir es eben wieder.

Also es ist eine wiederkehrende Situation.

Und insofern, glaube ich, viele haben vielleicht gehofft,

Ibiza, das war jetzt das endgültige Ende der FPÖ,

aber diese Hoffnung, die war zu dem Zeitpunkt, als es sie gab,

schon überholt.

Also die Geschichte zeigt, dass die FPÖ in der österreichischen Innenpolitik

auch in den nächsten Jahrzehnten wahrscheinlich ein Faktor bleiben wird.

Wir wollen hier diskutieren, wie sich die ÖVP in der Situation positioniert.

Und bevor wir in die Diskussion einsteigen,

hören wir uns an, wie der ehemalige EU-Kommissar und ÖVP-Politiker

Franz Fischler die Lage einschätzt.

Er hat mit einer Aussage aufhorchen lassen, dass er die ÖVP verlassen würde,

austreten würde aus seiner Partei, wenn die Parteikigli zum Kanzler macht.

Und ich habe ihn gefragt, warum er das für nötig angesehen hat,

eine so drastische Aussage zu machen.

Langen wir uns das an.

Aus zwei Gründen.

Zum Ersten, glaube ich, muss man jetzt vor dieser Möglichkeit warnen

und nicht warten, bis es soweit ist, weil dann ist es zu spät.

Und der zweite Grund ist, dass ich tatsächlich überzeugt bin,

dass zum einen die ÖVP dann auseinanderfallen wird.

Also ich bin sicher, da wird es dann eine neue zusätzliche Liste geben.

Und damit wird die ÖVP dann italienischen Verhältnissen entgegengehen.

Und der Grund, warum ich den Herrn Kickel für gefährlich halte,

ist, dass ich glaube, dass es eine Illusion ist anzunehmen,

dass, wenn der Herr Kickel Bundeskanzler würde,

dass er dann so quasi von der ÖVP, von der Kleinengruppe in der Regierung

gezähmt werden könnte.

Das ist naiv, also davon halte ich gar nichts.

Und was ich am problematischsten finde, am Herrn Kickel,

ist die Tatsache, dass er festgestellt hat und das auch nie wiederrufen hat,

dass das Recht der Politik zufolgen hat.

Weil das bedeutet nicht mehr und nicht weniger,

dass dann gewissermaßen die Politik sich über das Recht

und die Rechtsordnung hinwegsetzen kann.

Das ist für eine Demokratie Verlegung nackt.

Besteht wirklich die Gefahr aus Ihrer Sicht,

dass sich die ÖVP in Richtung Kickel und in Richtung einer Allianz

mit den Freiheitlichen bewegt?

Ich lese Andreas Kohl, den früheren Parlamentspräsidenten,

der sagt, er glaubt dazu wird es nicht kommen.

Die Ministerin Ed Stadler distanziert sich,

das besteht trotzdem diese Gefahr aus Ihrer Sicht?

Naja, jedenfalls die Möglichkeit besteht,

wie groß das also jetzt tatsächlich angedacht wird,

ist eine zweite Frage.

Weil diese Frage wird letztlich dadurch entschieden,

dass es in der ÖVP Leute geben wird, die sagen,

wir wollen weiter in der Regierung sein.

Und wenn sie weiter in der Regierung sein wollen,

wenn der Kickel aber die Nummer 1 wird bei der nächsten Wahl

und die ÖVP die Nummer 3, dann ist es also damit verbunden,

dass der Herr Kickel sicher den Anspruch erheben wird,

Kanzler zu werden.

Jetzt weiß ich schon, dass auch der Bundespräsident gesagt hat,

er würde den Herrn Kickel nicht angeloben.

Aber ich sage da lieber früh genug vor einer solchen

möglichen Entwicklung warnen, als dann zu spät zu kommen.

Ihre Partei der ÖVP ist mit den Freiheitlichen in Allianz

in Oberösterreich seit einiger Zeit,

in Niederösterreich seit kurzem.

Es geht auch in die Richtung in Salzburg.

Wie sehr verschiebt das die Positionierung der ÖVP politisch?

Ich glaube, ich muss man schon hier erwähnen,

dass in allen diesen drei Bundesländern die Zusammenarbeit mit der ÖVP

so ist, dass die Nummer 1 die ÖVP ist und die ÖVP der Juniorpartner.

Das ist schon ein großer Unterschied.

Und zum zweiten Jahr, sie haben recht, es ist insgesamt feststellbar,

dass die Kürung in der ÖVP sich Richtung weiter rechts bewegt.

Also die Mitte, wenn man von der politischen Mitte spricht,

ist ja leider in dem Dilemma, dass sie immer dünner wird.

Und zwar nicht nur die Mitte rechts, sondern auch die Mitte links,

wenn man insbesondere auch an die Probleme der Espe denkt.

Und auf der anderen Seite, aber es werden Positionen,

wenn sie zum Beispiel an die Migrationspolitik oder an die Flüchtlingspolitik denken,

eingenommen, die näher an der FPÖ sind als anderswo.

Die ÖVP sagt, okay, die Freiheitlichen liegen vorne.

Wir müssen versuchen, Boden zu gewinnen,

indem wir die Themen der Freiheitlichen auch aufgreifen.

Wie sehr verliert eine konservative Partei bei solchen machttaktischen Spielen,

ihre christlich-soziale Seele?

Von der christlichen, christlich-sozialen Seele möchte ich jetzt da gar nicht sprechen.

Ich sehe das auf jeden Fall mit und ohne Christendom enorm problematisch,

weil ich glaube nicht an diese Hypothese, dass wenn man sich teilweise den Rechten annähert,

dass man dann von dort viele Stimmen gewinnt.

Wo sind diese vielen Stimmen?

Zumindest in den Umfragen sind sie nicht vorhanden.

Also da kann das wohl so nicht stimmen.

Und ich bin darüber hinaus der Meinung,

dass die Wähler, die eine Tendenz haben, rechte Parteien zu wählen,

dann ist eher die Überlegung anstellen, bevor ich den Schmiedel wähle,

weil ich gleich den schmied.

Was wäre die Alternative zu einer inhaltlichen Übernahme

von freiheitlichen Positionen, wie das die ÖVP-Führung jetzt praktiziert?

Die Alternative ist, dass eine Partei, wenn sie vor allem auch einen Führungsanspruch stellen will,

auf jeden Fall eigene Positionen entwickeln muss und haben muss

und sich nicht an allen eine auf keiner der beiden Seiten andere Partei anlehnen darf.

Ansonsten wird sie ja von vornherein gewissermaßen als Anhängsel oder Beiwagerl

einer anderen Bewegung gesehen.

Und ich plädiere dafür, dass die ÖVP tatsächlich wieder mehr

eigenständige Positionen bezieht, die in erster Linie, glaube ich, das wäre jetzt sehr gefragt,

weniger ideologisch, sondern mehr pragmatisch sind,

die einige Grundprinzipien, an denen es in Österreich derzeit enorm mangelt,

wie Transparenz, wie das Problem mit der Pressefreiheit,

wie der schlechte Wert, den wir beim Demokratieindex haben.

Also alle diese Dinge, da glaube ich, muss die ÖVP-Position beziehen,

ganz abgesehen davon, dass sie auch ihre Position in Europa stärken muss.

Die ÖVP ist immer dafür gestanden, dass sie eine Europapartei ist,

aber in letzter Zeit hat sie also auch da gewisse nationalistische Züge angenommen

und das haltig für strategisch völlig falsch.

Frau Sachs-Lena, wie der Spruch, Franz Fischler sagt, das ist extrem beunruhigend,

wie sich die ÖVP nach rechts bewegt.

Da muss ich widersprechen und ich finde der Ausgang dieser Frage ist ja derjenige,

dass die FPÖ jetzt wieder so stark ist in den Umfragen und auch bei Landtagswahlen.

Warum ist sie das? Das ist ja nicht, weil einzelne Akteure der ÖVP sich wieder wünschen,

sondern weil sie gewählt werden, weil sie Zuspruch von Menschen bekommen.

Und wir müssen uns schon die Frage stellen, warum das so ist,

dass ich auch nicht darüber glücklich bin, dass die FPÖ in Umfragen auf Bundesebene dominiert,

dass so viele Menschen sich der FPÖ wieder zustimmen, ist natürlich auch klar.

Ich wünsche mir eine starke Volkspartei und ich wünsche mir einen Bundeskanzler aus der Volkspartei,

auch sozusagen nach der nächsten Nationale 2.

Ich kann als Volkspartei oder als Vertreterin der Volkspartei mein möglichstes dazu tun,

zu schauen, dass sich die ÖVP in die richtige Richtung entwickelt,

aber ich habe nicht zu beurteilen, wie das dann das Wahlergebnis ist.

Und das gilt für Landtagswahlen genauso wie für Nationalratswahlen

und das hat dann noch nichts mit einem Rechtsruck der ÖVP zu tun,

sondern wir leben normal in einer Demokratie.

Herr Fischler, aber in der Flüchtlingspolitik der ÖVP,

die Europapolitik, wo er sagt, das geht in Richtung Nationalismus,

also da sind schon inhaltliche Kritikpunkte am Kurs der ÖVP.

Aber das sehe ich nicht so.

Also, ja, ich bin der Meinung, die ÖVP braucht weiterhin eine harte und klare Linie,

zum Beispiel beim Thema Zuwanderung.

Aber nur weil man gegen unkontrollierte Zuwanderung ist,

ist man ja noch lange kein Freiheitlicher.

Und nur weil man gegen unkontrollierte Zuwanderung ist,

bedeutet das ja noch lange nicht, dass man Positionen sich irgendwo abkupfert

oder sich irgendwo anbietet.

Ganz im Gegenteil, das sind Themen, die die Menschen beschäftigen.

Die für die Leute wichtig sind, die ihnen Sorgen bereiten.

Und deswegen müssen wir uns dem annehmen,

dass die ÖVP in sozusagen gerade beim Thema Migration und Zuwanderung

natürlich in den letzten Jahren so eine klare Linie verfolgt hat,

nämlich daran, dass wir eine persönliche Präferenz dafür haben,

sondern dass das einfach ein Thema ist, das noch mal da ist,

ein Thema, das uns in Österreich beschäftigt, das uns herausfordert.

Und deswegen braucht es auch diesen kleinen Kurs.

Und ich könnte jetzt auf viele andere Themen runterbrechen,

aber ich weiß, das wollen Sie nicht hören.

Aber der Punkt ist, ich halte das für völlig falsch davon,

von einem falschen Kurswechsel der ÖVP zu sprechen.

Ich glaube, dass die ÖVP sehr, sehr gut beraten ist.

Und das tun wir auch, sehr, sehr klarkante zu zeigen,

sehr klar auf Themen zu setzen, die die Leute tatsächlich beschäftigen

und auch nicht immer nur das zu sagen,

was einzelne Meinungsmacher hören wollen,

sondern wirklich das zu sagen, was die Leute hören wollen.

Aber dann müsste ja eigentlich auf ersten Platz sein.

Dass wir das nicht sind, das liegt natürlich an einer Reihe von Gründen

und das ist auch nicht zufriedenstellend,

da müssen wir unbedingt wieder zurück.

Aber die Ausgangsfreiheit sozusagen, wie ist der Kurs der ÖVP?

Wo sind Sie hier, die von Ihnen diagnostizierte Übernahme

von rechtsrechtenden Positionen auch

in der österreichischen bürgerlichen Lager?

Also man sieht das, glaube ich, ganz gut bei der Asylpolitik,

wo Asylpolitik, Zuwanderung, Migration,

dass wir da alles in der ÖVP, in der ÖVP, in der ÖVP,

in der ÖVP, in der ÖVP, in der ÖVP, in der ÖVP,

in der ÖVP, in der ÖVP, in der ÖVP, in der ÖVP,

in der ÖVP, in der ÖVP, in der ÖVP, in der ÖVP,

wieder alles miteinander vermengt

und dann immer sehr hoch gespielt,

immer an natürlich opportunen Zeiten.

Also es ist ja nicht nur die Sachpolitik, die ein Thema ist,

sondern ist ja auch die PR-Politik, die dazukommt.

Und das hat man gerade unter Kanzler Kurz sehr gut gesehen,

dass immer, wenn man es gebraucht hat,

ein, wie heißt es so schön,

einen Schätz, ein fremdenrechtlicher Knaller gekommen ist.

Und das ging dann von ganz schrägen hemsärmeligen Auftritten

nach Griechenland fahren und dort Zeug hinbringen,

was niemand braucht, die Balkanrote schließen bis hin.

Und das darf man ja nicht vergessen,

die Abschiebung von den zwei kleinen Mädchen

mitten in der Nacht mit Hundestafel,

die dann auch als widerrechtlich vom Verfassungsgericht

so auf aufgehoben worden ist.

Die Streichung der Familie, also die Indexierung der Familienbeihilfe,

was dann aufgehoben worden ist.

Es gibt jetzt viele Beispiele, wie man dieses Migrationsthema,

das Schlittenfahren in der Corona-Zeit,

was die Leute vom 10. Bezirk angeblich gemacht haben

und so die Corona-Welle, das Balkan,

also das Virus, das kommt vom Balkan.

Wir können jetzt auch 100 Sachen machen.

Es ist immer quasi dieses Thema, was gespielt wird

und das befeuert natürlich die FPÖ.

Und das hat dann wenig quasi mit der realen Wirklichkeit zu tun,

sondern sehr viel mit PR-Politik.

Aber gleich die Barbara Tot, wie tief die Brüche in der ÖVP sind,

aber vielleicht vorher eine Replik,

Natascha Strobel, Frau Sachs-Lehner,

auf das, was Natascha Strobel gesagt hat.

Ja, ich finde das ganz spannend, was Sie sagen,

weil Sie suggerieren ja sozusagen mit dem, was Sie sagen,

dass der Diskurs, wie in die ÖVP betreibt, der falsche ist

und dass wir sozusagen bewusst Themen spielen,

die so eigentlich nicht der Realität entsprechen.

Und das finde ich ein sehr, sehr harter Vorwurf,

weil all diese Beispiele, die Sie aufgezählt haben,

das sind natürlich Ergebnisse politischer Maßnahmen

aufgrund von Notwendigkeiten,

aufgrund von Missständen, die es in unserem Land gegeben hat.

Und nur ein Gedanke noch dazu.

Sie haben, wenn ich mich richtig erinnere, vor einigen Wochen

getweetert, dass es durch Andy Barbler

endlich eine Diskursverschiebung nach links gibt

und haben das, glaube ich, ziemlich abgefeiert,

um das auf gut Deutsch zu sagen.

Und ich finde das sehr, sehr spannend,

weil warum glauben Sie, ist es denn in Ordnung,

eine Diskursverschiebung nach links vorzunehmen

und super zu finden

und jeden anderen Diskurs in Österreich nicht gut zu finden?

Ist es, weil Sie glauben, dass Sie dann moralisch besser sind,

weil sozusagen links die Guten sind

und alle, die nicht links die Bösen sind.

Und das ist in meinen Augen genau diese Radikalisierung,

die da immer passiert, von der ich Sie spreche.

Aber in meinen Augen ist das die Radikalisierung,

dass sich jeden Menschen, der sozusagen nicht

dieser Meinung entspricht

und nicht diesem linken Diskurs entspricht,

dass der dann radikales, der ist dann autoritär,

der ist dann, ja, der passt ihnen dann nicht rein.

Und ich glaube, dass das auch mit ein Grund ist,

warum sich die Menschen von politischen Diskurs dann abwenden,

weil sie das auch einfach nicht mehr hören wollen.

Ist das so?

Das ist ein wunderbares Beispiel

für die politische Sprache der ÖVP

und von diesem rechten Flügel der ÖVP,

wo etwas, was nicht gesagt worden ist,

dann im Mund umgedreht wird,

wo man aus einer Defensivposition,

in einer Offensivposition kommt sich selbst als Opfer sieht.

Man muss sich ja das vorstellen.

Am Tag, nachdem bekannt geworden ist,

dass es einen vereitalen Anschlag gegeben hat

auf das Volksstimmefest,

wahrscheinlich auch auf das Dokumentationsarchiv,

dass es als Problem angesehen wird,

eine Diskursverschiebung nach links.

Und ich kann das aber auch sehr trotzdem inhaltlich beantworten.

Eine Diskursverschiebung nach links

bedeutet, dass wir über Kinderarmut reden.

Eine Diskursverschiebung nach links

bedeutet, dass wir über Wohnkosten reden.

Eine Diskursverschiebung nach rechts bedeutet,

dass man kleine Kinder abschiebt.

Eine Diskursverschiebung nach rechts bedeutet,

dass man Menschengruppen zum Problem nach,

dass man Probleme nach oben spielt

und dass man Menschen aussondert,

die nicht die richtige Religion haben,

die nicht die richtige Herkunft haben

und hier etwas zum Problem nach macht,

was so kein Problem ist.

Und deswegen sage ich klar,

Diskursverschiebung nach links hat etwas mit Humanismus zu tun,

hat etwas mit einer materiellen Wirklichkeit zu tun.

Diskursverschiebung nach rechts hat nur etwas

mit Kulturkampf zu tun.

Wahrscheinlich die Natascha Stroblis

ist wahrscheinlich ziemlich einig

mit dem Franz Fischler in vielen Punkten.

Aber auch viele Kritikpunkte,

aber prinzipiell in der Rechte.

Aber total tief gehen diese Brüche in der ÖVP

zwischen einer Position,

wie der von der Frau Sachsen-Lena und dem Franz Fischler.

Ich würde das so einschätzen,

dass Herr Fischler hat jetzt ein Plädoyer dafür gehalten,

dass die ÖVP wieder in die Zeit vor Sebastian Kurz zurückkehrt.

Und ich glaube,

die Gruppe an Leuten innerhalb der ÖVP, die das will,

ist eine absolute Minderheit.

Er repräsentiert für mich eine Stimme aus der Vergangenheit,

eine manende Stimme,

wahrscheinlich auch wichtig für den

gesamtpolitischen Diskurs,

aber für die ÖVP selber

ist er, glaube ich, nicht nur sehr relevant,

weil ich sehe eigentlich

innerhalb der...

Und das ist die Frau Sachsen-Lena relevanter?

Naja, ich meine, Sie haben es eh genannt.

Das ist quasi noch der Herr Kohl,

der ein bisschen bedenken hat.

Und das ist die Frau Etstadler,

die sagt, mit der Kick-Live beöhnigt.

Aber das sind die einzigen Stimmen.

Das ist...

Das muss man quasi klar ins Gesicht sehen.

Das sind einzelne Stimmen in der ÖVP.

Aber ich glaube, die Mehrheit steht

geschlossen hinter dem Kurs,

der auch durch Frau Sachsen-Lena sehr pointiert vertreten wird.

Und von Herrn Nehammer in

vielleicht manchmal ein bisschen brummiger

gemäßigteren Drohen.

Aber ich glaube, ideologisch wird es zwischen ihnen

nicht viele Diskrepanzen geben.

Das ist eher vielleicht eine stilistische Frage.

Frau Sachsen-Lena ist die bürgerliche Mitte,

die durch die ÖVP repräsentiert wurde,

nach rechts gerückt,

die sie anfällig führt,

die Thesen, wie Nadascha Stobl sagt,

der Rechtsrechten, der Rechtsextremen in Sachen

auch in der Politik, in Sachen Migrationspolitik

und anderen Themen, die hier genannt wurden.

Ich dumme immer schwer mit diesen ideologischen Zuschreibungen,

weil da können wahrscheinlich

Politikwissenschaftler besser darüber diskutieren,

wenn ich sie sozusagen aus meiner Perspektive

als gewählte Mandatarin meiner Partei sage,

dann geht es am Ende darum,

dass man natürlich sich mit den Themen beschäftigt,

die einerseits da sind und dass man auch

natürlich ein Ziel für das Land hat,

oder für die Stadt jetzt in meinem Fall,

ein Ziel, wo man hin möchte

und wo man halt Politik hinmachen möchte,

was man gestalten will in einem Land.

Und da sieht man, dass wir als ÖVP

in den vergangenen Jahren,

also 2017 und 2019

mit sehr kleinen Wahlprogrammen

in einer großen Mehrheit gewählt wurden,

weil wir offensichtlich da auch Themen angesprochen haben

oder Missstände angesprochen haben,

die die Leute bewegt haben

oder noch immer bewegen, je nachdem,

und die sozusagen gut angenommen wurden.

Das kann man jetzt inhaltlich kritisieren,

das kann man jetzt nicht gut finden,

wenn man sozusagen der Vertreter einer linken Partei zum Beispiel ist,

aber das ist nun mal ein Fakt,

und ich bin ganz klar der Meinung,

dass Politik eben kein Selbstzweck ist,

weil es genau darum geht,

wir müssen diejenigen Vertreten, die uns gewählt haben,

das sind wir als ÖVP auch mit einem keinen Auftrag gewählt worden.

Aber sie geben ja auch Themen vor,

machen ja auch Vorschläge, was passieren sollte.

Natürlich, aber wenn wir zum Beispiel das Thema Asyl diskutieren,

dann ja nicht, weil ich mir das sozusagen eines Morgens

beim Aufstehen überlege,

sondern weil wir über 100.000 Asylanträge zum Beispiel haben.

Und wir merken, dass wir überlastet sind in unserem System.

Also das sind schon tatsächlich Herausforderungen,

die da sind und die nicht irgendwelche Menschen

in einer Partei in einem Kammel

anhand eines Positionspapieres sich überlegen.

Sondern das sind ja schon Entwicklungen, die tatsächlich da sind.

ÖVP ist das Thema Asyl eingesprochen,

gibt es natürlich noch viele andere Bereiche.

Aber der Punkt meiner Aussage soll einfach nur sein,

es geht darum, das anzusprechen, was gerade Thema ist,

was sorgebreitet und was bewegt,

und wie man das dann ideologisch einordnet,

die sind meiner Meinung zweitrangig.

Sie wissen natürlich, die 100.000 Asylanträge sind,

die allermeisten oder ein sehr großer Teil von Personen gemacht

worden, die nicht in Österreich sind, in der Zwischenzeit.

Frau Sackliner, was Sie jetzt angesprochen haben,

beschreibt eigentlich sehr gut das,

was Sebastian Kurz auch erfolgreich gebracht hat,

nämlich die Politik der Stimmung.

Also man hat sich halt, Sie sagen ja selber,

man muss das ansprechen, was gerade Thema ist,

man ist mit vielen Meinungsumfragen im Feld,

man weiß, die Leute haben Ängste,

man spricht diese Ängste an, man spricht Asylthemen an.

Ich frage mich da halt manchmal,

ist Politik nicht eher schon natürlich zu wissen,

wie es den Leuten geht und die Stimmungen auch wahrzunehmen,

aber Lösungen zu präsentieren

und nicht nur Ängste hoch zu kochen.

Und das ist, finde ich, auch so ein bisschen die Frage,

was das Frau Strobel vorher versucht, dazu zu erklären,

ob man es jetzt nennt rechts oder links.

Es ist immer einfacher, Stimmungen zu präsentieren,

Stimmungen zu verstärken.

Das kann die FPÖ super, das hat die ÖVP inzwischen

auch ganz gut gelernt, vor allem unter Sebastian Kurz,

aber es ist natürlich viel schwieriger, Lösungen zu präsentieren

und die dann auch umzusetzen.

Insofern tu ich mir sehr, sehr schwer mit dieser Stimmungspolitik.

Also ich würde es eher so auf der Ebene kritisieren

und jetzt gar nicht so sehr im Links-Rechtsschema.

Bitte, Frau Staatsleger.

Da geht es ja nicht einfach nur um die Stimmung,

sondern es geht darum, dass wir ja nicht an dem,

was die Bevölkerung möchte,

oder braucht, vorbei regieren oder vorbei agieren sollten.

Und es geht darum, dass man das tut,

was eines ist das Beste für das Land ist,

aber natürlich auch, wenn man als Partei

mit einem kleinen Wahlprogramm gewählt worden ist,

dann gilt es, das zu vertreten.

Das ist gegossen worden zum Teil in ein Regierungsprogramm

mit den Grünen, wo manche Punkte drinnen sind,

die für die Volkspartei wichtig waren

und manche für die Grünen.

So funktioniert unsere Demokratie, also so funktioniert Politik.

Und ich bin nicht der Meinung, dass man so sagen,

nur weil einzelne Vertreter anderer Parteien

oder Meinungsmacher wie immer mit dem nicht einverstanden sind

oder das kritisch sind oder sich inhaltlich was anderes wünschen,

ist es dann, finde ich, ziemlich billig, der ÖVP vorzuwerfen.

Ihr macht es Politik anhand von Umfragen oder von irgendwelchen Stimmungen,

denn dass Menschen eine evidente Sorge zum Beispiel

beim Thema der unkontrollierten Zuwanderung haben,

dass Menschen ernsthafte Sorgen und Ängste in diesem Bereich haben,

die wir als Politik ernst nehmen müssen.

Und natürlich geht es auch darum, Lösungen zu präsentieren,

aber das tun wir auch, aber dass wir diese Themen ansprechen,

das ist ja wohl der Kern und der wichtigste Bestandteil

einer politischen Auseinandersetzung,

vor allem, wenn man in Regierungsverantwortung ist.

Das ist schon wohl, wie sehr ist das eine Argumentation,

dass auch ein bisschen ein Orban erinnert an Viktor Orban.

Ja, Viktor Orban ist natürlich die Blaupauser,

nicht nur für die ÖVP, wo es ein ganz inniges Verhältnis gibt,

sondern auch für die Tories, für die Republikaner,

für Teile der CDU, CSU.

Ich finde es immer ganz interessant,

wenn es um Mehrheiten in der Bevölkerung geht.

Es gibt eine ganz große Mehrheit in der Bevölkerung

für Vermögenssteuern, für Erbschaftsteuern,

für Inflationsbekämpfung, für Regulierungen im Sachen Finanzmarkt,

all diese ganzen Gewinnabschöpfungssachen und so weiter.

Und da steigt man nicht drauf ein.

Das heißt, es geht schon darum,

diesen Kulturkampf, diesen Kulturkampf von rechts zu befeuern.

Deswegen wird auch ein Asylthema, wo man wirklich,

wenn man hier auf die Asylzahlen schaut und auf die realen Zahlen schaut,

das sieht man schon wieder, nicht nur den Stimmungen nachgelaufen,

sondern wie Stimmungen produziert werden vor Wahlen und so weiter.

Das könnte man jetzt noch über Feminismus, Antirassismus,

LGBTIQ-Themen, all diese Kulturkampfthemen.

Wenn wir auf die socioökonomische Ebene schauen,

da ist man ganz weit weg von einer Mehrheit der Bevölkerung.

Da macht man überhaupt nicht das,

was für eine Mehrheit der Bevölkerung relevant ist,

was eine Mehrheit der Bevölkerung braucht

und was eine Mehrheit der Bevölkerung will.

Ich habe das Thema Orban auch deshalb angesprochen,

weil es eine der Fragen, die wir hier noch nicht diskutiert haben,

ganz, ganz großes für Orban, die Ungarn,

das ist das Scheikgespenster vor Toleranz gegenüber sexuellen Minderheiten.

Ich habe von Ihnen auch einige Tweets gesehen,

wo Sie eigentlich in die Richtung argumentieren,

LGBTQ, also die sexuellen Minderheiten.

Was ist schlecht, wenn man sagt,

die sind hauptsächlich zu schützen, Minderheiten?

Ich muss sagen, ich verstehe die Debatte ehrlicherweise gar nicht,

weil die EVB hat sich ganz klar von Viktor Orban distanziert,

also es ist kein Teil mehr unserer Parteienfamilie

und ich verstehe nicht, warum wir österreichische Innenpolitik

über Viktor Orban definieren sollten.

Und wenn Sie mich so fragen,

ich bin absolut in vielen Punkten nicht der Meinung von Viktor Orban,

bin aber sozusagen genauso wenig der Meinung,

dass ein Selbstbestimmungsgesetz,

wie es die Amperkoalition in Deutschland jetzt ausarbeitet

und ich nehme mal an, darauf beziehen Sie sich in Ihrer Frage,

dass das der richtige Weg ist, glaube ich, eben auch nicht.

Also die Debatte kann ich nicht ganz nachvollziehen

und vielleicht noch ein Setz zu dem, was die Frau Strobel gesagt hat.

Mir ist schon klar, dass sozusagen linker Parteien

oder vertreter linker Parteien einige Anliegen haben,

die sich gerne durchsetzen würden

und ja, wo es wahrscheinlich auch sozusagen Möglichkeiten gibt,

sich dafür Mehrheiten zu beschaffen.

Aber dann tun Sie das.

Also dann kämpfen Sie für Ihre Anliegen,

dann schaffen Sie sich eine Mehrheit

und dann können Sie vielleicht eines dieser Projekte

in einer möglichen Amperkoalition in Österreich dann durchsetzen.

Ich hoffe, dass das nicht der Fall sein wird

und ich werde mein möglichstes Tun untergegen zu kämpfen,

dass es eine Amperkoalition in Österreich gibt

und ich werde jeden Tag dafür arbeiten,

dass es eine Volkspartei weiterhin in Regierungsverantwortung gibt.

Aber in einer Demokratie funktioniert es nochmal so,

dass man sich Mehrheiten für gewisse Themen beschaffen muss.

Jetzt aktuell gibt es für diese Themen keine Mehrheit,

zumindest in der Bundesregierung

und das hat jeder in diesem Land zu akzeptieren,

dass so funktioniert unser demokratisches System.

Aber dort inwiefern ist Ohabern ganz, ganz weit weg

oder ist das nicht doch ein bisschen eine Vision,

die für Recht, Rechts nicht nur bei uns

und auch in Amerika ganz populär ist

und auch in die insbürgerliche Lage in Österreich in einstrahlt?

Also, Ohabern ist, das wissen wir dankenswerterweise vom Ibiza Video,

weil das hat Herr Strache dort recht schön ausgeführt,

also war sicher für Strache und für die FPÖ

in der ersten Koalition mit der ÖVP eine Art Blaupause.

Das hat er ja ganz offen gesagt.

Er will so ein Mediensystem, so wie in Ohabern

und so wie in Ungarn unter Ohabern.

Und ich glaube, das hat schon noch auf die ÖVP

recht stark abgefärbt, wobei ich sehe,

ich sehe da immer auch eine sehr punktuelle Annäherung,

vor allem, wenn es beim Thema Migration Asyl,

also ja, der Pernee, haben wir immer sehr gerne in Budapest

und auch gerne in Serbien.

Das widscht man quasi je nach Interesse

und sucht sich halt zu seinen Allianzen.

Das wird im Brüssel auch, glaube ich, genau beobachtet.

Das ist da ein sehr unstehtes, nicht berechenbares

und sehr flip-flop-mäßiges Verhalten des österreichischen Kanzlers gibt,

außenpolitisch.

Weil sie sagen, ja, ich distanziere mich von Ohabern,

das finde ich eh super, wenn sie das sagen.

Aber ich finde, in der Reisepolitik

und in den offiziellen Aussagen gerade des Kanzlers

ist das leider nicht immer so deutlich.

Die Nähe wird auch, glaube ich, von außen so wahrgenommen,

dass sich auch immer die Frage in den internationalen Medien nicht,

inwiefern trifft das Österreich quasi Richtung Osten und Nähe,

den ungerischen System an.

Also die Sorge ist da

und ich finde, das ist durchaus auch berechtigt.

Und es gibt ja viele, viele einzelne Dinge,

die passiert sind gerade auch im medienpolitischen Bereich

oder im Umgang mit Medien.

Da spreche ich jetzt auch als Leiterin des Medienressorts im Falter,

die in Österreich passiert sind,

die leider schon uns mehr am Budapest als an Wien denken haben lassen.

Also insofern die Wachsamkeit ist, glaube ich, ist schon gut.

Ich nutze das dazu, weil also bei einem Respekt,

aber das halte ich wirklich für absurd,

es einer politischen Partei oder auch einer Regierungspartei vorzuwerfen,

dass man Reisetätigkeiten auch nach Ungarn unternimmt,

Vertreter der österreichischen Bundesregierung

und der Volksparteiunternehmen Reisetätigkeiten

in viele andere Länder der Welt,

wo durchaus auch sozialdemokratische Regierungschef sitzen

oder alle möglichen anderen Parteien vertreten sind

und Ungarn ist normale Nachbarland.

Also dass man sich da austauscht

und auch Reisen nach Ungarn unternimmt

oder wechselseitig Gesprächskanäle da sind.

Also bitte, ich halte das schon für das 1x1

und für die Basis einer Regierungsverantwortung,

dass man solche Sachen auch macht.

Und es gibt in vielen Ländern dieser Welt

Konzepte von sozialdemokratischen Parteien,

die durchaus spannend sind, über die man sich austauschen kann.

Gibt es aber auch genauso in Ungarn,

wenn man sich zum Beispiel das Modell der Oma-Karenz in Ungarn anschaut,

was sich für sehr so spannend halte,

was aber noch lange nicht bedeutet,

dass man mit jeder Aussage von Viktor Orban einverstanden ist,

genauso wie wenig, wie man mit jeder anderen Aussage

irgendeines Regierungschefs eines anderen Landes einverstanden ist.

Und das halte ich für ehrlicherweise ein bisschen fadenscheinig,

da aufgrund irgendwelcher persönlichen Antibodien

dann zu behaupten, die ÖVP hätte da einen besonderen Hank.

Also das kann ich nicht ganz anfangen.

Ich habe jetzt eigentlich gesagt,

dass das Herr D. Herrmann nicht nach Budapest fahren soll.

Das geht ja nicht, aber es geht natürlich um die Symbolik.

Und die, die ist evident.

Österreich wird im europäischen Kontext

näher an Ungarn wahrgenommen als,

keine Ahnung, an Deutschland beispielsweise.

Es hat ja im Nationalrat bei der Holocaust-Gedenkveranstaltung

Michael Friedmann eine wichtige Stimme in der deutschen Diskussion,

auch in Österreich, also in einer Familie von Holocaust-Überleben,

der hat wortgewaltig den FPÖ-Abgeordneten ins Gesicht gesagt,

sie sind schlecht verträglich für die Demokratie,

weil Hetze-Methode ist, weil das eine Partei des Hasses ist.

Jetzt ist das etwas, was eine Zäsur sein kann in Österreich,

dass man sagt, eine Partei des Hasses will man eigentlich nicht

in der Regierung haben, weil ja in der SPÖ auch nicht immer so ist.

Natürlich auch sozialdemokratische Koalitionen mit der FPÖ gegeben.

Ja, die hat es gegeben.

Und kürzlich auch noch in einzelnen Bundesländern.

Das darf man auch nicht vergessen.

Es ist natürlich eine neue Qualität mit Kickel.

Es ist natürlich keine Zäsur,

sondern es ist eine Entwicklung, die die FPÖ seit Ende der 80er-Jahre

nimmt, spätestens.

Und die FPÖ ist eine rechtsextreme Partei.

Es ist so.

Das ist doch völlig unstrittig in der Forschung.

Es ist nur im Österreich traut man sich es nicht sagen.

Michel Friedmann, völlig recht.

Das kann er ganz gelassen ausgesprochen.

Herr Friedmann ist ja kein links- linker Kommunist,

sondern das ist ja ein bürgerlicher, ein konservativer.

Auch das darf man nicht vergessen, Mitglied der CDU,

oder zumindest jemaliges Mitglied der CDU.

Also es ist so.

Die FPÖ ist eine Partei, die ideologisch weit rechts steht

und ihre Genese natürlich hat aus dem Nationalsozialismus.

Die FPÖ ausschließt aus Regierungsbildungen,

weil es eine Partei des Hasses ist, die Partei des Hasses ist,

wie das Michel Friedmann gesagt hat.

Können Sie damit etwas anfangen, Frau Sachs-Lena?

Nein, ich halt für absolut undemokratisch,

ob man es mag oder nicht.

Es ist zur Kenntnis zu nehmen, dass die FPÖ

eine demokratisch gewählte Partei ist.

Und ja, ich bin auch kein Fan der freiheitlichen.

Und ich halte viele Aussagen der freiheitlichen Partei auch von

Herbert Kickel für wirklich problematisch und schwierig,

um nur ein Beispiel zu nennen, den Umgang mit Corona-Seiten der FPÖ,

halte ich auch noch immer noch für sehr, sehr verantwortungslos

und kritisiere ich zutiefst.

Dennoch ist zu akzeptieren, dass die FPÖ gewählt ist und wird

und dass es Menschen gibt, die aus berechtigten Gründen

offensichtlich die FPÖ wählen.

Was wir tun können, ist einfach nur,

oder jetzt, um auf die Volkspartei zu sprechen zu kommen,

ist natürlich dafür zu sorgen, dass die Volkspartei

eine starke Kraft in diesem Land ist

und zu versuchen, da sozusagen die beste Politik zu machen,

um Menschen noch damit wieder abzuholen.

Aber das, also mit dem kann ich sonst nichts anfangen.

Barbara Tot, wie sehr ist diese Politik der Koalitionen mit der FPÖ

in Niederösterreich und Oberösterreich auch in Salzburg

ein Anzeichen dafür, dass sich auch so etwas

in der Bundespolitik vorbereiten könnte, wenn die Wahl so ausgeht?

Das ist natürlich eine klare Vorleistung.

Wobei ich auch, wo bin ich jetzt einer Meinung mit Frau Saks-Lina,

kein Fan einer generellen Ausgrenzung der FPÖ an sich als Partei bin.

Also ich finde, diese Ausgrenzungstrategie hat sich politisch nicht bewährt.

Ich bin für eine Auseinandersetzung und für eine differenzierte quasi Ausgrenzung.

Also ich finde, es ist wichtig, dass man immer wieder auch dazusagt,

in manchen Punkten gibt es ja manchmal gar nicht so schlechte Vorschläge.

Vieles davon ist aber rassistisch, rechtsextreme, etc.

Also ich finde, diese Auseinandersetzung ist wichtig,

weil man nämlich mit einer kompletten Ausgrenzung

jedem Wähler und jeder Wählerin, die FPÖ wählt, gleichzeitig auch signalisiert,

wir wollen mit ihr eigentlich nichts zu tun haben.

Das macht die ÖVP zu wenig.

Also ich finde, sie macht das zu wenig auch auf Landesebene.

Und ich bin schon gespannt auf den Wahlkampf,

wie differenziert die Auseinandersetzung mit der FPÖ werden wird.

Weil ich finde, das ist das Wichtigste, dass man sich wirklich sachlich

und hart quasi mit der Partei auseinandersetzt,

aber sie nicht per se von vornherein als Partei des Hasses an die Seite stellt.

Das ist ein Strobel, wie kann man verhindern,

dass es eine Wahl auseinandersetzung gibt,

Ampel auf der einen Seite gegen den FPÖ auf der anderen Seite,

oder ist das einfach, entspricht das der Realität zurzeit?

Das wird kommen, also ob man das wollen oder nicht, das wird kommen.

Ich möchte nochmal anknüpfen, weil hier kommen wir zum Kern das Ganze.

Die FPÖ, als das zu benennen, was sie ist, ist noch nicht die Wählerinnen abschreiben.

Und ich halte es auch für ganz, ganz falsch, immer nur Wahlkampf zu führen,

wie sie gegen die FPÖ sind.

Das ist wie dieser Hofer von der Bellenwahlkampf.

Das geht einmal gut, aber das zweite und dritte Mal geht es nicht mehr gut.

So muss eine Alternative sein.

Man muss sich überlegen, warum Leute FPÖ wählen.

Und die Leute wählen FPÖ, weil es ein ganz großes Mixtron

gegen das politische System gibt, gegen die Institutionen des Staates

gibt und teilweise zu Recht, weil es funktioniert nicht so toll,

gerade wie es ist, das muss man auch sehen.

Und sowas wie Inflation, sich nicht um die materielle Wirklichkeit zu kümmern,

befeuert das Ganze und es muss eine solidarische Alternative geben.

Es muss jemanden geben, der sagt, es kann auch anders sein

und es muss nicht so bleiben, wie es ist.

Und das halte ich für viel, viel wichtiger,

als sich nur wie das Kaninchen vor der Schlange, vor der FPÖ zu fürchten.

Das haben wir jetzt natürlich ein bisschen nicht so getan in dieser Runde.

Das war eine Auseinandersetzung über die Verlockungen des Rechtsextremen

und rechtsrechten Populismus in Österreich.

Ich bedanke mich für die lebendige Kontoverse.

Danke für Ihr Interesse.

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Ich verabschiede mich im Namen des gesamten Teams.

Bis zur nächsten Folge.

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