Thema des Tages: Wie rassistisch ist der österreichische Wohnungsmarkt?

Dieser Podcast wird unterstützt von A1.

Ich bin Margit Ehrenhüfer.

Ich bin Antonia Raut.

Das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.

Guten Tag.

Ich würde mich sehr für die von Ihnen inserierte Wohnung interessieren.

Ich bin Angestellte und suche eine kleine Single-Wohnung.

Ich würde mich sehr über eine Besichtigung freuen.

Zwei Frauen suchen in Wien eine Wohnung.

Sie sind quasi gleich alt.

Beide haben eine Anstellung.

Es gibt nur einen Unterschied.

Schöne Grüße, Franziska Zeudel.

Schöne Grüße, Musea Jan Al-Yussef.

Ein Name klingt österreichisch.

Der andere eben nicht.

Wie wirkt sich das auf die Wohnungssuche aus?

Das haben sich auch zwei unserer Standardkolleginnen gefragt.

Franziska Zeudel aus der Standardimmobilien-Redaktion

und Musea Jan Al-Yussef aus der Standard-Innenpolitik

haben dafür über 100 Anfragen verschickt.

Und sie haben aufgedeckt, wie Makler und Vermieterinnen

in Österreich Menschen mit ausländisch klingenden Namen

rassistisch diskriminieren.

Musea Jan, du bist Innenpolitik-Redakteurin beim Standard.

Diese Recherche, über die wir heute sprechen,

hat aber mit einer ganz persönlichen Erfahrung von dir begonnen.

Kannst du uns damals erzählen, was denn überhaupt passiert ist?

Ja, es hat vor ein paar Jahren und nicht besonders spektakulär begonnen.

Ich war Anfang 20 und mir das halt so in dem Alter ist,

was langsam Zeit, dass ich nicht mehr bei meinen Eltern lebe.

Also bin ich auf Immobilienplattformen, auf die Suche gegangen.

Und was mir halt relativ schnell aufgefallen ist,

war, dass ich total oft einfach keine Reaktion bekommen habe.

Und mein erster Gedanke war,

das kann jetzt bei einem Wohnungsmarkt, der so heiß und kämpft,

ist natürlich immer gut sein.

Aber es war dann schon ein bisschen verdächtig,

dass auch bei Anzeigen, die irgendwie vor wenigen Minuten online

gegangen sind, einfach keine Reaktion kommen.

Und es hat dann ein bisschen gedauert,

aber irgendwann war diese Frage dann in meinem Kopf,

sehen die da meinen Namen und ignorieren mich deswegen.

Franziska, du bist Immobilien-Redakteurin beim Standard.

Was hast du dir denn gedacht, als dir Mutti von diesen Erfahrungen erzählt hat?

Ich habe schon einige Male Artikel über Diskriminierung am Wohnungsmarkt geschrieben

und wusste von den Reaktionen damals schon, dass das ein Riesenthema ist.

Daher war ich als mir Mutti vergangenes Jahr im Büro

von ihrer extrem frustrierenden Wohnungssuche

und ihrem Verdacht erzählt hat, sofort hellhörig.

Das Schwierige an der Sache ist ja, man kann so schwer nachweisen,

dass man aus rassistischen Motiven eine Wohnung nicht bekommt.

Weil im Normalfall sagt einem das ja der Vermieter oder die Maglerin jetzt nicht ins Gesicht,

sondern man wird ignoriert oder bekommt eine Absage.

Also wer tatsächlich unter Zeitdruck eine Wohnung sucht,

hat gar nicht die Zeit, dem irgendwie nachzugehen.

Oft bleibt dann nur ein ganz ein komisches Gefühl zurück, das erzählen Betroffene,

oder im Fall von Mutti eine super Idee für eine Recherche.

Das heißt, er hat sich dann also zusammen entschieden,

dass sie diese Sache auf den Grund gehen wollte. Wie seid sie da vorgegangen?

Ja, also das Ding ist ja, dass die Franziska und ich total vergleichbar sind.

Also wir sind irgendwie beide weiblich, wir sind beide relativ jung,

wir sind beide Österreicherinnen und sprechen gutes Deutsch.

Und deswegen haben wir uns gedacht, wir würden uns jetzt unter unserem echten Namen

irgendwie eine Wohnungssuche machen.

Der einzige große Unterschied war halt, der, ein Name klingt Österreichisch

und der andere nicht so. Da haben wir Mietwohnungen unter 800 Euro

in den inneren Bezirken gesucht und zur Hälfte Privatpersonen,

zur anderen Hälfte Maglerunternehmern angeschrieben.

Und dann haben wir einfach geschaut, was passiert.

Also insgesamt waren das dann jeweils 100 Anfragen,

die über mehrere Monate eingegangen sind.

Okay, das heißt, ihr habt sowohl Magler als auch private Vermieterinnen angeschrieben.

Was waren da so eure Erfahrungen? Mutti, was hast du erlebt?

Ja, also primär habe ich erlebt, dass ich ignoriert wurde.

Also bei mir war es bei mehr als der Hälfte der Anfragen,

nämlich 52 von 100, so, dass ich entweder in den meisten Fällen

komplett ignoriert wurde oder dass mehr abgesagt wurde.

Bei Franziska war das hingegen nur 29 Mal der Fall.

Es gab auch einige Fälle, bei denen Franziska und mir ganz unterschiedliche

Geschichten erzählt wurden. Also zum Beispiel gab es da einen Marker,

der hat die Franziska ganz konkret zur Besichtigung eingeladen

und mir hat aber parallel dazu geschrieben,

dass die Eigentümerin eventuell schon eine Mieter hat.

Und ein paar Tage später haben wir uns gedacht, gut, prüfen wir das noch mal nach.

Vielleicht ist da irgendwie ein Fehler passiert.

Und da hat die Franziska dann noch mal nachgefragt, wie es ausschaut.

Und da hat er es ja noch einmal spontan zur Besichtigung eingeladen.

Und bevor dann ihr Termin gewesen wäre, habe ich dann auch mich erkundigt

und mir hat er dann aber wieder abgesagt und gemeint,

dass schon Vertragsvorbereitungen im Gange wären.

Ja, in den allermeisten Fällen war es aber so, dass einfach gar keine Antwort kam.

Also, wenn man in den Posteingang von meinem Account dafür haben geschaut hat,

das war ein bisschen trübes Bild, weil da stand dann überall bei den Anfragen

drunter, dass sie gelesen wurden und dann nichts.

Ein bisschen, was haben wir jetzt da schon darüber gehört,

aber Franziska, wie hat sich diese Wohnungssuche aus deiner Perspektive angefühlt?

Also, ich werde euch wahrscheinlich schon denken, was ich jetzt sage bei mir war es ganz anders.

Ich habe viel häufiger Antworten und auch immer gleich oder sehr oft gleich

ganz konkrete Einladungen zu Besichtigungen bekommen.

Ich habe das dann immer sofort Mutze berichtet und gesagt,

hat sich wer gemeldet, hat sich der bei dir auch gemeldet,

aber bei ihr blieb das Handy dann eben oft stumm und die Antworten per E-Mail blieben auch aus.

Einige Unternehmen haben mich dann sogar gleich mehrfach angerufen,

über Tage hinweg und wollten mich unbedingt zu Besichtigungen einladen.

Also, das war ein ganz ein anderes Erlebnis, als die Mutze hatte.

Jetzt haben wir vorhin schon gesagt, ihr habt sowohl private Vermieterinnen angeschrieben

als auch Makler-Unternehmen.

Gab es in da irgendeinen Unterschied, der sich da vielleicht irgendwie bemerkbar gemacht hat?

Ja, nämlich einen riesigen, weil bei privaten war es wirklich so,

dass ich in 34 von 50 Fällen nicht eingeladen wurde und die Franziska hingegen 16 Mal.

Also mehr als doppelt so oft.

Aber das heißt jetzt nicht, dass ich letzten Endes bei den Maklern irgendwie mehr Erfolg gehabt hätte,

weil letzten Endes trifft ja die Auswahl, wer die Wohnung kriegt

und wer nicht das Büro, das das vermittelt hat, sondern eine Privatperson.

Das klingt jetzt fast als wären Makler im Zweifel noch die bessere Option

oder fairer gewesen unter Anführungszeichen?

Ja, also diese Kluft bei privaten, die noch mal größer war als bei Maklern,

die Mutze hat es gerade gesagt, das trifft sich eigentlich auch mit dem,

was ich immer wieder auch von Makler-Organisationen höre.

Die arbeiten eh dran, dass die Awareness steigt, dass das halt nicht geht, dass das verboten ist.

In der Theorie gibt es also mittlerweile schon ein Bewusstsein für die Problematik.

Nur zeigt unsere Recherche halt auch, dass es in der Praxis dann wieder anders ausschaut.

Mir hat ein Makler-Vertreter dann auch berichtet,

dass viele seiner Kolleginnen und Kollegen es zwar ablehnen,

Leute aufgrund ihres Namens einfach schon auszusortieren,

aber dass es dann halt oft die Vermieterinnen und Vermieter sind,

die Vorschläge der Makler nicht annehmen

und man dann halt am Ende irgendwann entscheidet,

dass man keine leeren Kilometer mehr laufen will

und dann halt die Leute aussucht, bei denen man weiß,

die Vermieter werden es wahrscheinlich nehmen und glücklich sein.

Das ist denn ja fast noch einmal perfider,

oder wenn Organisationen damit auftreten,

dass sie nicht diskriminieren und sich da bemühen

und die Menschen dann doch wieder nicht zu Besichtigungen eingeladen werden?

Ja.

Jetzt habt ihr beide die Vermieterinnen und Makler auch mit euren Erfahrungen konfrontiert.

Darüber sprechen wir gleich, vorher machen wir aber noch eine kurze Werbepause.

Wir sind gleich zurück.

Und wie sieht eigentlich die Arbeit einer Dominer aus?

Ich bin Natja Kupsa und ich bin Kevin Recher.

Wir führen ehrliche Gespräche über Liebe und Sex.

In Beziehungsweise ist kein Thema tabu.

Jeden zweiten Samstag eine neue Folge.

Überall, wo es Podcast gibt.

Musayen Franziska, ihr habt die Vermieter und Maklerbüros dann ja auch mit euren Erlebnissen

konfrontiert, beziehungsweise mit euren Wahrnehmungen.

Wie haben die reagiert?

Wie haben die sich verhalten?

Also genau, wir haben Privatpersonen und Maklerbüros,

die mir geantwortet haben, mut sie aber nicht,

dann angerufen oder per E-Mail konfrontiert.

Das war sehr interessant, weil die Reaktion war eigentlich in 100 Prozent der Fälle die

gleiche. Die Leute waren überrascht und haben uns dann wahlweise erklärt, dass sie von

der Anzahl der Anfragen überfordert waren, dass sie eh noch am abarbeiten sind, dass

ihnen die Mut sie da wohl durchgerutscht sei und so weiter.

Und wenn wir dann ganz konkret nachgefragt haben, ob es denn nicht vielleicht doch am

Namen liegen könnte, dann haben die gesagt, rassistische Motive sind gar nicht ausschlaggebend

gewesen.

Als Beispiel haben wir dann zum Beispiel einen Screenshot erhalten von einem Makler, indem

er mit einem Mann mit nicht-Österreichisch klingenden Namen kommuniziert hat.

Oder mir deine Maklerin dann auch gesagt, dass sie ganz oft auf Englisch mit ihren Kundinnen

und Kunden redet, also da total offen sei.

Na gut, das klingt jetzt für mich ein bisschen nach Ausreden auch und ich muss sagen, wir

haben ja quasi den Beweis Schwarz auf Weiß, sie haben Mut sie nachweislich rassistisch

diskriminiert.

Ist das dann eigentlich verboten?

Ja, das stimmt, das ist eigentlich verboten, aber in der Praxis hätte man wahrscheinlich

Pech gehabt, weil theoretisch hat man zwar schon den Anspruch auf Schadenersatz, nicht

auf die Immobilie, aber zumindest auf ein bisschen Geld, allerdings muss man diese Diskriminierung

erstmal belegen.

Und das ist jetzt bei der Franziska und mir wunderbar gelungen, aber halt auch nur, weil

wir systematisch ähnliche Anfragen gestellt haben und dann geschaut haben, wer geantwortet

hat und wer nicht.

In der Praxis ist es aber kaum möglich so umzusetzen, weil Betroffene ja nur sehen,

dass sie ignoriert werden oder dass ihnen abgesagt wird, aber sie wissen ja nicht,

dass da vielleicht jemand mit einem Autochton klingende Namen irgendwo eingeladen wurde

oder dass die Person eine Antwort bekommen hat.

Man kann jetzt schon zum Beispiel zur Gleichbehandlungskommission gehen und die prüft kostenlos, ob

es eine Diskriminierung gibt.

Das Problem ist aber, dass das letzten Endes rechtlich nicht bindend ist, also das heißt,

man hat zwar von der Gleichbehandlungskommission womöglich die Feststellung, ja, da ist jemand

diskriminiert worden, aber damit dann wirklich was passiert, müsste man erst einmal vor

Gericht ziehen und da trägt man dann persönlich das Prozessrisiko.

Also letztlich ist das langwierig und stressig dafür, dass am Ende vielleicht ein paar Hundert

Euro herausschauen, wenn überhaupt, und eine Wohnung hat man dann trotzdem nicht.

Du hast gerade angesprochen, ihr habt den ja auch mit Expertinnen von der Gleichbehandlungsanwaltschaft

gesprochen.

Was erzählen denn die, kommen da viele Menschen mit solchen Erlebnissen, ist es ein Problem,

das viele Menschen betrifft?

Ja, genau, also Betroffene können sich an die Gleichbehandlungsanwaltschaft oder auch

an den Verein ZARA wenden, die sammeln dazu Daten und die veröffentlichen die auch regelmäßig,

aber die Dunkelziffer ist halt um ein vielfaches höher, das sagen beide Organisationen, weil

viele sich eben nicht melden, weil viele nicht einmal wissen, dass das verboten ist, weil

viele eben, wie die Mutzi schon gesagt hat, nicht einmal mehr als ein schlechtes Gefühl

haben, sie können es ja nicht belegen.

Und weil sie einfach auch nicht die Zeit haben, wenn man auf Wohnung sucht, wenn es dringend

ist, dann kann man sich nicht damit herumschlagen, ob man jetzt irgendwie diskriminiert wurde.

Also insgesamt dürfte ja die Dunkelziffer sehr viel höher sein.

Jetzt habe ich eine vielleicht etwas naive Frage, aber könnte man sich denn nicht einfach

mit einem anderen Namen bewerben?

Wahrscheinlich eher nicht, also wir haben dazu einige Expertinnen und Experten befragt

und die meisten haben eher befunden, dass das vermutlich keinen Erfolg bringen würde.

Also es gab schon eine Stimme, die meinte, dass man ja einen Vermieter, falls er einen

Rückzieher machen sollte, sobald man den echten Namen dann offenbart, also irgendwann muss

man es ja machen, weil man wird ja wohl irgendwann den Mitvertrag dann unterschreiben und da

muss man dann sagen, ja ich heiß eigentlich anders.

Und sobald man das tut und der Vermieter zieht zurück, könnte man, meinte diese Person von

der Arbeiterkammer, wegen Diskriminierung klagen, allerdings ist das eher umstritten.

Also andere Expertinnen und Experten meinten, dass sie nicht glauben, dass das letzten Endes

vor Gericht halten würde, weil der Vermieter einfach argumentieren könnte, dass die Person

durch diese Täuschung nicht vertrauenswürdig ist.

Jetzt hast du gesagt, mit falschem Namen suchen kann ja auch irgendwie nicht das Rätselslösung

sein und die bestehenden rechtlichen Möglichkeiten decken, aber trotzdem das Problem irgendwie

nicht ab.

Was schlagen denn Expertinnen und Experten vor, was man sonst tun könnte, um Rassismus

am Wohnungsmarkt einzudämmen?

Also für Betroffene ist immer gut, dass Sammeln von Beweisen so traurig klingt.

Also wenn man das Gefühl hat, diskriminiert zu werden, nicht alleine zu Besichtigungen

zu gehen, damit man Zeuginnen und Zeugen hat und bei Absagen auch gezielt nach den

Gründen fragen, warum man eine Wohnung nicht bekommen hat.

Und für uns alle wichtig, man sieht es nicht mehr so häufig, aber wenn man in einem Wohnungsinserat

tatsächlich auf diskriminierende Inhalte stößt, also zum Beispiel keine Ausländer, dann kann

man das an die Gleichbehandlungsanwaltschaft melden oder an die Bezirksverwaltungsbehörde

und die gehen dann dagegen vor.

Insgesamt, du hast es eh schon gesagt, bräuchte es rechtlich mehr Möglichkeiten, die Gleichbehandlungsanwaltschaft

fordert zum Beispiel schon länger Verbandsklagerechte, um gegebenenfalls Immobilienunternehmen,

die das immer wieder machen, auf Unterlassung lagen zu können.

Aber ja, derzeit, so ist die Konklusie unserer Recherche, gibt es für Betroffene einfach

extrem wenige realistische Möglichkeiten, sich zur Wehr zu setzen.

Also den Rassismus am Wohnungsmarkt, wenn man davon betroffen ist, dokumentieren, das

habt ihr hier mit eurem Ansatz auch gemacht.

Vielen Dank nochmal für diese ja auch langwierige Recherche und dass ihr uns die Einblicke

dazu gegeben habt, Franziska Zäudel und Musei Yain Aliussef.

Dankeschön.

Danke.

Wir sprechen in unserer Meldungsübersicht jetzt gleich noch über das Hin- und Her-im-SPU-Führungsstreit.

Da gibt es nämlich schon wieder neue Kandidaten und auch eine zurückgenommener Bewerbung.

Wenn Ihnen diese Folge bisher schon gut gefallen hat, dann lassen Sie uns doch ein paar Stäne

da, wo auch immer Sie uns hören.

Und es hilft uns auch, wenn Sie uns abonnieren bzw. ein Standard-Abo abschließen.

Bleiben Sie aber noch dran, gleich gibt's die Meldungen.

Schaffen wir es noch, die Erderhitzung zu stoppen?

Wie verändert künstliche Intelligenz unser Leben?

Wie werden wir in einer heißeren Welt leben, arbeiten, holauben?

Und wann fahren Autos autonom?

Ich bin Alicia Prager und ich bin Florian Koch.

Um solche und viele weitere Fragen geht es im Podcast in Zukunft und in Zukunft Klimafragen.

Wir sprechen mit Expertinnen und Experten und diskutieren Lösungen für die Welt von

morgen.

Jeden Freitag gibt's eine neue Folge.

Und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen müssen.

Erstens.

Im Rennen um den SPÖ-Chefposten hat sich das Kandidat Ihnenfeld schon wieder geändert.

Andreas Barbla, der Bürgermeister von Thraiskirchen, hat gestern Donnerstagabend seine Kandidatur

bekannt gegeben.

Daraufhin hat Nikolaus Kowall seine Bewerbung wieder zurückgenommen.

Der Wiener Bezirkspolitiker war als Erster in den Ring zur aktuellen Parteivorsitzenden

Pamela Rendi-Wagner und dem bürgenländischen Landeshauptmann Hans-Peter Doskozir gestiegen.

Beworben haben sich außerdem noch Berthold Fellbar, ein bürgenländischer Unternehmer,

der Niederösterreicher Gerhard Weißensteiner und, nicht ganz ernst gemeint, der BZÖ-Politiker

Gerald Groß.

Manche kennen ihn vielleicht noch von der vergangenen Bundespräsidentschaftswahl.

Die Deadline für eine Kandidatur ist übrigens Mitternacht heute Freitag.

Sollte sich bis dahin noch jemand trauen, dann erfahren Sie das auf der Standardpunkt

AT.

Über die Parteiführung abgestimmt, das wird dann von 24.

April bis 10.

Mai und mitmachen können alle Mitglieder der SPÖ.

Zweitens.

Gestern Donnerstag und heute Freitag findet in Brüssel ein Gipfeltreffen der Staats- und

Regierungschefs der Europäischen Union statt.

Viele Themen stehen am Programm, ganz oben auf der Agenda steht der Krieg in der Ukraine.

Der EU-Gipfel hat sich jetzt darauf geeinigt, den vom Internationalen Strafgerichtshof ausgestellten

Haftbefehl gegen Vladimir Putin zur Kenntnis zu nehmen.

Der Ukraine wurde außerdem weiterhin jede nötige Hilfe zugesagt, wie etwa Munitionslieferungen.

Besprochen wird auch der Streit um das Verbot der Neuzulassung von Verbrennermotoren.

Einige Staaten, darunter Deutschland und Österreich, setzen sich ja für Ausnahmen für

sogenannte E-Fuels, also synthetische Kraftstoffe ein.

Und drittens.

TikTok Goes US-Kongress.

Der CEO der beliebten Kurzvideo-Plattform musste heute in den USA Abgeordneten Rede

und Antwort stehen.

Es geht dabei um die Daten, die TikTok in Massen sammelt und die dadurch nach China fließen.

Der US-Politik bereitet das Sorgen, es stand deshalb ja auch schon im Raum, ob TikTok

in den USA ganz verboten werden könnte.

Demokraten und Republikanerinnen waren sich dabei ungewohnt einig.

Sie forderten unter anderem, dass TikTok ein US-amerikanisches Unternehmen werden müsste.

Wie es denn jetzt wirklich weitergeht mit TikTok, das lesen sie natürlich auf der Standardpunkt

AT sowie alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen.

Und noch ein Hörtipp, unser Schwester-Podcast-Edition Zukunft beschäftigt sich auch mit einem

ziemlich brennenden Thema, das momentan, glaube ich, alle beschäftigt.

Nämlich der Frage, wie sinnvoll sind Klimaproteste?

Sie finden die Folge ebenfalls auf der Standardpunkt AT und überall, wo es Podcasts gibt.

Falls Sie uns noch irgendetwas mitteilen möchten, Feedback haben oder Anmerkungen, dann schicken

Sie diese gerne an Podcasts.

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übrigens mit einem Premium-Abo auf Apple-Podcasts machen, wenn Sie uns über diese Plattform hören.

Das war's auch schon wieder mit Thema des Tages.

Ich bin Antonia Raut.

Ich bin Margit Ehrenhöfer.

Ich bin Margit Ehrenhöfer, bebar und bis zum nächsten Mal.

Ich bin die Franziska.

Ich bin der Martin.

Und wir wollen besser leben.

Lohnt sich 10.000 Schritte zugehen jeden Tag?

Ist das Großraumbüro wirklich so schlecht wie sein Ruf?

Spoiler, ja, bringt zwar das Intervall zu Fasten.

Wir fragen die, die es wirklich wissen und probieren es auch gleich selber aus.

Bei besser leben, jeden Donnerstag eine neue Folge.

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