FALTER Radio: Wie Putin und Trump die Welt gefährden - #954

Die Fall der Sommergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

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Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Wie steht es um den Krieg in der Ukraine? Wird Donald Trump wieder US-Präsident?

Und warum erleben rechtspopulistische Bewegungen gerade enormen Zulauf?

Und wieso haben manche Sozialdemokraten in Österreich so ein Problem mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymya Silensky oder gamit der Europäischen Union?

Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, zu dieser Ausgabe des Falter Radio.

Mein Name ist Florian Klenk. Ich bin Cheferin des Falter.

Und ich hatte vergangene Woche die Möglichkeit, ein Publikumsgespräch mit Raimund Löw zu führen,

unserem Außenpolitikexperten und Encomane des Falter Radio.

In der wunderschönen Galerie Eichjabben, dem letzten fern des Sekel Balsal im Wienerwald,

hat Raimund vor rund 120 Zuschauern in etwa 90 Minuten einen großen weltpolitischen Bogen gespannt

und all die Krisen und Konflikte, die wir derzeit erleben, eingeordnet.

Sie hören nun die Aufzeichnung dieser Veranstaltung vom 4. Juni 2023.

Willkommen, einen schönen guten Abend.

Das ist beeindruckend, wie viel aus dir nach Eichkam kommen zu einem weltpolitischen Gespräch, die große Welt im Kleinen.

Ich möchte mich bedanken bei allen, die mitgearbeitet haben, dass der Abend so stattfinden kann.

Wir haben ein kleines technisches Gebrechen gehabt und erst am Mittwoch diese Veranstaltung beworben.

Und das trotzdem ist das Saal vom Voll.

Danke an die USA, danke an den Steffern.

Ich möchte ganz besonders die Frieder begrüßen, die gekommen ist und die Hausherrin eher ist.

Vielleicht mit einem kleinen Adelaus.

Und ganz besonders begrüßen möchte ich meinen Kollegen Raimund Löw,

den Außenpolitikexperten mittlerweile des Falter, früher des ORF.

Wir werden heute eineinhalb Stunden über die Welt sprechen, vor allem über die Ukraine-Krise,

über das System des Vladimir Putin.

Wir werden auch über die amerikanische Wahl sprechen.

Wir werden diese Veranstaltung, wie Sie es sehen, aufnehmen.

Sie können Sie als Falter-Podcast im Falter Radio nachhören.

Also wenn sich jemand zu Wort meldet, seien Sie gewahr, dass man 20, 30.000 Menschen Sie dann hören werden.

Und wollen dann nachher zum Büchertisch gehen.

Und da ist dann Zeit für auch Diskussionen und Fragen.

Und wir haben so ein kleines Meet and Greet eingerichtet.

Raimund Löw muss ich nicht groß vorstellen.

Raimund Löw ist sozusagen, wie kann man sagen, einer der besten Welterklärer, die es in Österreich gibt.

Warum? Weil er in Moskau, in Washington, in Beking gearbeitet hat, in Brüssel gelebt hat, eigentlich überall auf der Welt.

Und jetzt will ich so gar in Eichkram.

Das letzte Mal in Eichkram war bei einem Vorderag über Nordkorea.

Das war auch bumbvoll in der Bibliothek in Eichkram, wo wir den ganzen Abend über Nordkorea erfahren durften, wie das Leben dort ist.

Und er hat vor kurzem im Vorderverlag einen Band seiner Kolumnen, die abgedätet und redigiert sind, vorgelegt.

Er hat ein Buch auch noch über China. Ich glaube, das sind die letzten Stück, die es noch gibt.

Habe ich jetzt gelernt.

Weil ich keine Vorgriffe mehr habe.

Und wir wollen heute so sagen, ein bisschen einen großen Bogen schlagen.

Und haben uns aber gedacht, wir beginnen den Einstieg in die große Welt über die noch viel größere Welt, nämlich die österreichische Sozialdemokratie.

Gestern hat auch irgendwie weltpolitisch sensationelles passiert ist.

Mit einer Frage an, welcher S-Bög-Kandidat ist eigentlich lieber jener, der sagt, dass die EU das aggressivste Militärbündnis ist seit 1945, oder der, der BAMPS auf den Brenner stellen wollte?

Ja Florian, das ist eine schwierige Frage.

Aber ich bin ja schwierige Fragen gewöhnt, wenn ich nach Eichkram komme.

Insofern überrascht sie mich nicht ganz. Danke für die Einladung. Danke für ihr Interesse.

Ich habe das beeindruckend gefunden und ein bisschen auch verstörend gefunden auf diesem Parteitag der S-Bö in einer Situation, wo wahnsinnig viel dramatische Dinge sich abspielen.

Europa steht in einer Situation des Krieges. Es gibt Zehntausende Flüchtlinge aus der Ukraine in Österreich.

Die Gasversorgung, die Energieversorgung, alles das ist in Frage.

Und wir haben einen Parteitag einer sozialdemokratischen Partei, die mitgestalten will und auch tatsächlich mitgestaltet.

Und Österreich hat was zu reden in Brüssel, wenn es darum geht, wie sich Europa orientiert.

Und das Wort Ukraine fällt kein einziges Mal.

Also ich habe es vielleicht überhört, aber der Florian mir gerade vorhin gesagt, nein, ich habe es nicht überhört.

Der Putin kommt nicht vor. Wie will man bitte in der Österreich-Situation in den Griff bekommen?

Diskutieren, in welche Richtung wir uns entwickeln, um diese Realität blendet man aus.

Also das war für mich wirklich erstaunlich und ein Zeichl auch für all die Schwierigkeiten, die nicht nur die S-Bö,

für das bei den vielen anderen Parteien nicht sehr viel anders gewesen wäre,

sich in dieser gefährlichen Situation, in der sich Europa befindet, zurechtzufinden.

Und jetzt die Panzer, die der damalige Verteidigungsminister Tosco Zil an den Brenner geschickt hat, habe ich beschämend gefunden.

Also gegen Italien, gegen Flüchtlinge, ist Italien mit Panzern aufzufahren, ist mir völlig unverständlich.

Die Dinge, die sein Gegenkandidat der Linke, Kandidat Andreas Barbel über die EU gesagt hat, sind jenseitig und zeigen,

dass vieles im Denken einfach stecken geblieben ist. Die Welt hat sich wahnsinnig verändert.

Ich verstehe es schon. Es ist schwer, diese Veränderung mit dem Tempo und all das, was es bedeutet, in den Griff zu bekommen.

Aber wenn man stehen bleibt in der Analyse, die man vor 20 Jahren, 25 Jahren gehabt hat, dann tut man sich schwer.

Ich würde einmal hoffen, dass die Lernfähigkeit auf beiden Seiten größer ist als die begrenzte Aussagekraft in diesen beiden Punkten.

Und ich würde nicht an die SPÖ, ich würde an alle Parteien in Österreich, alle politisch handelfen, appellieren, bitte wacht auf.

Das ist eine Situation, wie wir sie in Europa nicht gehabt haben seit 45.

Wir bekommen einen Nachbarstaat Russland, der faschisturid ist und einer der wichtigsten Natormächte der Welt ist.

Und wir tun so, als würde uns das alles nicht langieren, das darf doch nicht sein.

Steig mir da mal einen in den Ukraine-Konflikt beginnen wir vielleicht mit den ganz aktuellen Ereignissen.

Das Wall Street Journal hat jetzt berichtet, dass Selensky damit beginnt seine Offensive zu starten, seine Frühjahrs- oder Sommeroffensive.

Es gibt die ersten offensichtlich Anschläge oder Attacken auch auf russischem Staatsgebiet.

Es war eine Drohne zu sehen, die über dem Gremel geflogen ist.

Wie ist das einzuordnen, was wird derzeit erleben?

Diese Sommeroffensive, die die Ukraine ankündigt, die wird schon seit einigen Wochen vorbereitet.

Und das ist eine Offensive, das ist eine Situation, die kann den Ukraine-Krieg entscheiden.

Es ist nicht klar, wie schnell das gehen wird, es ist nicht klar, wie definitiv die Entscheidung sein wird.

Aber es ist eine Situation, die in den eineinhalb Jahren, die dieser Krieg dauert, das ganz selten gegeben hat.

Das war zu Beginn, wie die russische Seite geglaubt hat, man kann innerhalb von zehn Tagen Kier verobern oder sogar fünf Tagen Kier verobern.

Und die Widerstandskraft der Ukraine und auch die militärische Kraft der Ukraine dank der westlichen Unterstützung das gestoppt hat.

Das war der erste Punkt, wo wirklich ein Einschnitt war.

Die Ukraine haben dann im letzten Sommer Teile des roboten Territoriums zurück.

Roben können aber seither steht eigentlich der Krieg.

Und es sind jeden Tag hunderte Tote.

Das britische Verteidigungsministerium, das sehr gut verfolgt, weil die britischen Geheimdienste sehr gut sind.

Die Besten in Europa sagt wahrscheinlich in der Schlacht um Bachmut, das ist dieser ganz sich kleine unbedeutende Ort.

Um den, wo er zwei Monate gekämpft wird, das sind wahrscheinlich 20.000 Soldaten umgekommen.

Das muss man sich mal vorstellen, junge Burschen.

Jetzt kommt von politisch, wenn ich kurz reinfragen darf, das kommt voll schräg.

Das hätte man auch von linker Seite so sagen, immer wieder der Appell seit einem Jahr keine Waffen liefern, was so verhandeln, was so die Friedensbewegung kommt.

Was ist davon zu halten?

Ist das ein Friedensgeschwurbel, wie manche sagen?

Oder ist das nicht eigentlich umgekehrt ein wichtiger Appell, dass das aufhört?

Es wird versucht zu verhandeln.

Aber um zu verhandeln, damit Verhandlungen etwas bringen müssen, muss die russische Seite dazu bereit sein.

Die müssen auch die Verteidiger sagen, das ist eine Situation, da können wir verhandeln, da müssen wir verhandeln.

Dann gibt es irgendeine Art von Waffenstillstadt.

Das ist jetzt mit Sicherheit nicht der Fall, weil die Ukraine in dieser Sommeroffensive hofft, dass sie das Rad umdrehen können, dass sie relevante Teile der eroberten Gebiete zurückerobern können.

Und warum ist diese Sommeroffensive auch politisch so wichtig?

Weil davon abhängen wird, ob die Unterstützung, die es im Westen für die Ukraine gibt, bleibt, in dem Ausmaß bleibt.

Wenn es gelingt, relevante Teile der besetzten Gebiete zurückzuobern, zum Beispiel die Landbrücke, die es von Russland an die Krim gibt, dann wird man in Pentagon, dann wird man in den Europäischen Verteidigungsministerium zum Schluss kommen.

Ja, diese Waffenlieferungen haben die Ukraine nicht nur befähigt, sich zu verteidigen, damit es das Land überhaupt noch gibt, sonst würde es das ja wahrscheinlich nicht mehr geben.

Also wenn es die Waffenlieferungen, die viele Pazifisten auch kritisiert haben, ich respektiere alle Pazifistischen Grundideen.

Aber wenn es sie nicht gegeben hätte, würde heute in Kirchen ein sattrapides Putin sitzen, überhaupt keine Frage.

Also diese Waffenlieferungen, ob es die weiter gibt, ob es diese Unterstützung gibt, hängt davon ab, ob der Westen der Meinung ist, ja, die Ukraine können weiter erfolgreich sein.

Und auf der russischen Seite ist genauso, wenn diese Offensive erfolgreich ist von Seiten der Ukraine, ist das die erste Möglichkeit, dass es irgendeine Art im Kreml jemand gibt, der sagt, bitte, vielleicht müssen wir doch einen anderen Weg gehen.

Daher die große Bedeutung dieser Offensive nicht zu unterschätzen.

Der Selens gesagt in dem Interview mit dem Wall Street Journal, das heute gestern Abend erschienen ist, sagt er, also man darf sich keinen Blitzkrieg erwarten.

Nichts in der Situation ist ein Blitzkrieg.

Die russische Seite hat wahnsinnig riesige Verteidigungspositionen aufgebaut.

Das wird lang dauern, das wird blutig sein.

Er bereitet auch sein eigenes Volk darauf vor, dass aus dem Land diese Sommeroffensive blutig sein wird.

Aber es gibt keine andere Möglichkeit für ihn.

Denn wenn das schief geht, man weiß das nie im Krieg.

Also wenn die Ukraine diese Offensive verliert, große Gefahr, dass in Washington sich diejenigen bei den Republikanern durchsetzen, die sagen, hat eigentlich keinen Sinn.

Jetzt, warum wollen wir das so fahren?

So viel dort hinein.

Der Donald Trump sagt, jeden dritten Tag, so wen jahren, da macht wer wieder von drei Tagen mit dem Putin telefonieren, dass wir alles gelöst.

Ist natürlich luke und trug.

Aber auch natürlich in Europa, selbstverständlich, jene, die sagen, warum unterstützen wir eigentlich die Ukraine, würden stärker werden.

Das heißt, diese Entscheidung über diese Sommeroffensive ist eine Entscheidung über den Kurs des Krieges.

Jetzt, weil du sagst Russland.

Bevor wir zu Russland kommen, sprechen wir noch ganz kurz über Zelensky.

Zelensky wird sozusagen von den Einen als Held gezeichnet.

Der hat ja sozusagen Europa bewahrt vor dem illiberalen oder verschistoiden, imperialistischen Putin.

Auf der anderen Seite gibt es Leute, die sagen, naja, das ist ein korrupter Schauspieler von Oligarchen eingesetzt, der uns da am Gengelband herumführt und sozusagen in den Dritten Weltkrieg führt.

Wie ist dein Einschätzung?

Also, der Zelensky war ein Ortseider.

Also, wie er gewählt wurde, ist er gewählt worden als jemand, der gegen das Establishment antritt.

Er hat einen Oligarchen gehabt, einen finanziellen Unterstützer.

Aber der war jemand, der gegen die Machtstrukturen der Ukraine gelötet hat.

Natürlich, der galt am Anfang als Leichtgewicht.

Eine Russischsprache ihrer Politiker, jetzt eine Muttersprache russisch, jüdischer Herkunft.

Der auch am Anfang gesagt hat, er möchte eigentlich gern mit Putin reden.

Und das kann, muss er dann auch nicht ukrainisch reden.

Ist von vieles Leichtgewicht angesehen worden.

Hat auch, man weiß das ziemlich genau, in den Tagen vor dem Angriff hat er große Zweifel gehabt, dass die Amerikaner recht haben.

Vor dem 22. Februar, die Amerikaner haben, wochenlang, monatelang allen gesagt, die Russen werden angreifen.

Und Putin hat gesagt, also Lok und Droh, die Amerikaner CIA lügt ja immer, haben wir schon in Irak gesehen.

Und so, und das haben viele eigentlich, haben Zweifel gehabt.

Auch in der ukrainischen Führung, das ukrainische Militär nicht.

Das ukrainische Militär hat vertraut und hat sich vorbereitet, im Selenski selber war irgendwie unsicher.

Und bis ihm nun drei in der Nacht, glaube ich, da war es den Verteidigungsminister angerufen und hat gesagt,

es hat begonnen, nicht nur an einer, der gesagt, ja wo, der gesagt ja nicht nur an einem Ort, überall dort, wo russische Truppen standen, hat es begonnen.

Und der Selenski ist vor der Entscheidung gestanden.

Es ging um sein Leben und das war völlig klar, der Putin will ihn umbringen.

Das ist, da geht es um ihn, um seine Familie.

Und der hatte die Entscheidung zu treffen, bleibe ich da.

Oder, okay, hätte ich nicht jetzt nach Washington DC fliegen müssen oder nach Florida oder sonst,

da hätte ich auch gesagt, okay, wir machen eine Exilregierung zur Sicherheit in Lemberg oder in der West-Ukraine.

Hat er nicht gemacht.

Und das Wichtigste, warum das nicht funktioniert hat dieser Überfall.

Der russische war das eine der militärischen Gründe, dass die einfach gut vorbereitet waren.

Die Ukraine, aber der Widerstandswillen des Selenski.

Und sie haben vielleicht durch diese, in Erinnerung dieses Video, das er gemacht hat, zwei Tage nach dem Angriff.

Da steht er, er macht den Selfie und sagt, und das war die Russland schon erklärt, er ist längst weg.

Und er ist gar nicht mehr da, er lässt sich abschlachten und so.

Und er hat den Selfie gemacht, er hat gesagt, ich bin hier in Kiev.

Hier ist mein Bürochef, hier ist mein Verteidigungsminister, hier ist mein Geheimdienstchef.

Wir sind hier und wir bleiben hier und wir werden hier bleiben.

Und alle, die irgendwo in einer Position sind in der Ukraine, werden das auch tun.

Das hat einen unglaublichen Einfluss gehabt auf die Stimmung in der Ukraine.

Und hat diese Bereitschaft der Gesellschaft sich zu verteidigen gegen diesen Angriffskrieg erhöht.

Das ist jetzt natürlich, hat ihn zu einem Kriegsführer im Krieg gemacht.

Er stimmt, er war Schauspieler, aber er hat offenbar wirklich bis jetzt, er hat keine großen Fehler gemacht.

Wird sicherlich auch Fehler machen, es ist auch oft so, dass Politiker,

während des Krieges eine wichtige Funktion haben, wenn er mal der Krieg vorbei ist, kommt man drauf,

da ist er viel schief gelaufen.

Churchill ist nach dem Sieg im Zweiten Weltkrieg abgewählt worden.

Ich weiß alles nicht, aber in der Situation verkörpert er den Widerstandswillen der Ukraine

jetzt nicht nur nationalen Widerstandswillen, sondern auch den Widerstandswillen der Ukraine,

die sagen, wir wollen nicht zu einem autoritären nationalistischen Homo-Foben,

was weiß ich, an die westlichen Imperium mit Zentrum Moskau gehören,

sondern wir wollen Teil des liberalen Westen sein.

Das war ja auch der große Streit, wo er plötzlich in Russland auf Konfrontation gegangen ist gegen die Ukraine,

war wie die Ukraine, das war für Maidan, 2040 gesagt,

wir möchten den Associationsabkommen mit der EU machen, nicht mit der NATO,

ich bin überhaupt nicht gegangen, mit der Europäischen Union,

den Associationsabkommen, und das war der Punkt, wo dann Russland begonnen hat, die Konfrontationschaft zu stellen.

Und jetzt noch kurz, ich glaube, dass jetzt vor dieser Offensive

es nicht wirklich vorhersehbar ist, wie es ausgeht,

und es gibt irrsinnig für Momente, was aus der Kontrolle geraten kann, in hohem Ausmaß gefährlich.

Diese Angriffe von russischen Antiputinkräften in der Region, um Belgorod, also nicht weit auch in einer zweiten Region,

das ist natürlich klar, das sind russische Militärverbände, die werden natürlich von den Ukrainern

unterstützt, die werden dort hingeschickt, überhaupt keine Frage,

verwenden amerikanische Waffen, was den Amerikanern offiziell überhaupt nicht recht ist,

also amerikanische Panzerfahrzeuge, an sich haben die Amerikaner sehr vorsichtig immer,

wo muss man der beiden, also der Redaktion sagen, den Ukrainern immer gesagt, wir bewaffnen euch,

aber wir geben euch nur solche Waffen, die es nicht zu einem direkten Konflikt mit Moskau führen,

also keine Raketen, die bis Moskau oder sonst was gehen.

In dem Fall sind hier amerikanische Kriegsgerätes eingesetzt worden von diesen, die Russensagen Terroristen,

logischerweise von diesen Antiputinkämpfen.

Die beschissen dort jetzt noch dieser Tage, beschissen Dörfer in Belgorod, da gibt es Verletzte,

gibt es auch Tote, nicht wahnsinnig viele, aber gibt es.

Genau das die Geschichte mit den Drohnen, also der eine Drohnenflug auf den Kreml,

ich meine, das ist was Unglaubliches, also eine feindliche Drohne im Zentrum des russischen Imperiums.

Sie werden sich doch alle erinnern an den Flieger in der Zeit der Sowjetunion,

der am roten Platz gelandet ist damals, nicht?

Der Deutsche Hobbyflieger, der überall durchgeflogen ist und das war ein Zeichen dafür,

was alles schlecht funktioniert in der Sowjetunion.

Diese Drohne, also man weiß natürlich nicht genau wo sie herkommt, war ein Zeichen, das kann passieren

und danach auch ebenfalls eine Welle von Drohnen gegen einen sogenannten Nobelbezirk von Moskau.

Das Militärische hat das keine große Bedeutung, psychologisch schon, weil natürlich es heißt,

die russische Bevölkerung merkt plötzlich, sie ist in einer Situation, in der die eigene Führung

der Sicherheit nicht garantieren kann. Und das ist für ein Imperium, das so auf Sicherheit aus ist,

explosiv. Wir wissen nicht wozu das führt.

Wir haben im russischen Fernsehen, ich sehe das manchmal in Clips, haben wir jeden Tag Diskussionen,

wie jetzt der Atomkrieg, den wir jetzt unbedingt beginnen müssen, laufen wird.

Ob man jetzt sofort, man muss Schottland mit der russischen Atomrakete angreifen,

andere sagen, nein, scheitert sie erst gleich, London und so.

Und dann sagen andere, nee, aber dann werden die Amerikaner uns auch pulverisieren,

dann sagen die echten Experten, das können sie gar nicht, wir haben so tolle Abwehrwaffen und so weiter.

Und das sind keine Spaßsendungen, das sind auch keine Sendungen von verrückten Kolumnisten,

sondern das sind Abgeordnete, das sind Militärexperten.

Und man hat, wenn man dem länger zuhört hat, man hat das Gefühl, ein Teil der russischen Eliten sind verrückt geworden.

Also man fröstelt, wenn man dazuschaut, denn das ist alles ernst gemeint.

Das ist jeden Tag im russischen Staatsfernsehen so.

Und das heißt, das hat natürlich die Botschaft, das geht natürlich nur, wenn Putin sagt,

das kriege ich es nicht für so was gibt, ich habe keine Frage.

Das heißt, man sagt, der russischen Öffentlichkeit, wir können gar nicht verlieren,

weil wir haben diese Atomwaffen, daher können wir gar nicht verlieren,

aber es heißt auch immer, in irgendeiner Weise wird die Öffentlichkeit vorbereitet

auf völlig irrationale Aktionen der russischen Führung.

Und das ist, da hier stehen wir jetzt.

Machen wir einen kurzen Schnitt und geben wir mal eine Frage nach,

wie sich Russland eigentlich in den letzten 30 Jahren,

beginnen wir vielleicht beim Buttschfort 30 Jahren, 1999, als die Saison Gengor-Abbatschow geputscht wurde.

Jetzt gibt es Leute wie Michael Dumann, die sagen, das Boteinsystem ist eine Fortsetzung,

eigentlich dieses Buttsches gegen die Öffnung gewesen.

Du hast in Moskau gelebt, du hast ein völlig anderes Russland erlebt,

ein Russland, das sich eigentlich geöffnet hat, das ein bisschen Hoffnung gegeben hat,

dass es doch irgendwann in die Demokratie wird.

Wie konnte es in den letzten 30 Jahren aus einem Russland,

dass ein bisschen Richtung Demokratie gegangen ist, so eine Diktatur?

Es gibt Pendelbewegungen in der Geschichte und es gibt Pendelbewegungen in der Politik.

Und die Jahre, dass Michael Gorbatschow und dann die Jahre, das Geld sind,

die Abwehr dieses Antigos putzt, das war eine russische Variante der demokratischen Revolutionen,

die es damals in Osteuropa gegeben hat.

Das war so wie Prag, die Santana Revolution, das war so wie Bucharest,

das war eine Volksrevolution, die die Leute befreit hat.

Wir waren damals in Moskau gelebt und man hat das jeden Tag gemerkt.

Am Anfang haben noch alle mit Ausländern wollte keiner reden,

weil man hat gefürchtet, das wird man dann der Spionage beschuldigt

und wir haben alle gewohnt in Ausländerquartieren,

wo es um für russische Staatsbegriffe uns zu besuchen,

muss nicht ein Pass herzeigen, weil da drei Militionäre gestanden sind, die das kontrolliert haben.

Nach ein paar Monaten waren die Militionäre weg,

nach ein paar Monaten war die Angst weg.

Die Leute haben untereinander gesprochen, haben mit uns gesprochen,

so haben wir es gemerkt.

Es war natürlich nicht so wichtig, dass sie uns untereinander gesprochen haben

und das war ein demokratischer Aufbruch.

Das hat zum Chaos der Elzinjahre gefürgt.

Da kann man jetzt lang diskutieren, warum das so chaotisch war.

Ein Grund sicherlich für die Sackgasse,

in die der Elzinjahren mal gekommen ist, war der Krieg gegen Tschetschnia.

Das war die Art der Privatisierung, die sehr chaotisch und unkontrolliert gelaufen ist.

Dann kam der Putin.

Am Anfang war der Putin immer total unsympathisch, ja, als Geheimdienstmensch.

Viele meiner demokratischen Freunde haben gesagt,

da darfst du solche Vorurteile haben.

Es ist KGB, das war so eine Karriere wie irgendetwas anderes gewesen in der Sowjetunion.

In Amerika, wenn man irgendwie Politikwissenschaft studiert,

dann wird man irgendwann vielleicht vom CAE angeworben, weil es auch nicht so schlimm ist.

Und haben den Haltwegs verteidigt?

Das ist ein Hoffnungsbringer.

Ja, der Stabilität.

Die Hoffnung war, er bringt irgendwie Stabilität,

weil das Chaos der Elzinjahre, wo es wirklich Not war, physische Not und das Gefühl war,

es ist alles Außerkontrolle.

Das dieses Zeit der Stabilität hat er überzogen bis zu einem Punkt,

wo die Leute genug gehabt haben davon.

Und natürlich, es war verbunden, auch mit der Erwartung,

es gibt so eine wirtschaftliche Entwicklung, hat eine gewisse wirtschaftliche Stabilisierung gegeben,

kann man überhaupt nicht leugnen.

Aber der Putin war nicht mehr wegzukriegen.

Und seine KGB-Elite war nicht mehr wegzukriegen

und ist immer, immer unpopulärer geworden.

Und es gab ein Jahr, der musste Wahlen immer wieder fälschen.

Und das war die Zeit der Farbenrevolutionen in vielen Georgien,

auch in der Ukraine, in anderen Staaten aus der Europas,

wo einfach von der Basis her die Basis, die Leute gesagt haben,

wir wollen akzeptieren nicht, was uns von oben vorgegeben wird,

wir wollen irgendwie demokratische Rechte mit Basisaktivität verteidigen.

Und das hat es auch in Russland gegeben.

2011 riesige Demonstrationen, 100.000 die Leute.

Der Navalny sitzt jetzt im Gefängnis,

das ist der prominenteste politische Gefang an den Russland,

der nimmt Zoff, ist tot, ist vergiftet worden,

ist ein Leben in größter Gefahr.

Jetzt war diese Zeit auch eine Zeit,

in der sich die europäischen Politiker, Sozialdemokraten,

Konservative durch alle Parteien so fast ein bissel in den Putin verliebt haben.

Ich kann mich erinnern, Schroeder hat gesagt,

das ist ein dupfen Rainer-Demokrat in Österreich,

ist hoffiert worden von der Wirtschaftskammer, von Heinz Fischer.

Zu einem Zeitpunkt, als eigentlich schon Journalisten Morde stattgefunden haben,

als der Tschetschenenkrieg gewütet hat.

Warum ist der Westen so blind gewesen auf Putin?

Nikolaus Kowal, ein Parteier, bei der Esbürg sagt,

man möge einen Kübel-Eiswasser über die Sozialdemokraten schütten,

damit sie endlich aufwachen und erkennen, was das Geist des Kinder ist.

Ich glaube, das war eine schleichende Radikalisierung

durch den Putin, nach diesen 2011 und nach diesen Farbenrevolutionen,

aus Angst davor, was in der Ukraine passiert ist,

was in den Gäumen passiert ist, das könnte in Moskau auch passieren.

Also, da hat es die Angst der Mafia und den Putin gegeben,

es gibt gegenüber uns auch einen Volksaufstand.

Aber was tut man in einem solchen Fall?

Man wendet die Aggressionen gegen Außen.

Und das ist in Europa nicht realisiert worden.

Es ist auch nicht von einem Tag auf den anderen gegangen.

Und es hat der Putin entwickelt eine neoimperialistische Ideologie

des Rollbacks all der demokratischen Errungenschaften von 1989.

Und das begann, den man gesagt hat, überall dort, wo Russen sind,

ethnische Russen, ist eigentlich Russland.

Da sollen, was weiß ich, in Baltikum, in Kasachstan, irgendwas sonst.

Und das ist immer weitergegangen.

Der Kern war, diese Ideologie war, wir müssen zurückerobern,

was wir verloren haben.

Also, ich dachte jetzt natürlich, im Kalten Krieg hat das so nicht verloren.

Aber all diese Veränderungen in Osteuropa sind nicht durch die Amerikaner

oder die NATO oder was der Geier, was passiert,

sondern durch die demokratischen Volksrevolutionen in diesen Staaten.

In Prag waren die Masken auf der Straße und nicht irgendwelche NATO-Leute,

die den Watzlauf Havel die Macht gebracht haben.

Das war überall auch so.

Und der Putin hat einen Kurswechsel, zuerst einen politischen Kurswechsel gemacht,

weg von Verbindung mit dem Westen.

Der Putin hat er vorher, also ich bin gegen die These,

der Putin war immer schon der Superböse und wusste immer schon,

dass er irgendwie Krieg führen will.

Der Putin hat irgendwann einmal mehrmals gesagt,

dass so Russland könnte eigentlich in die NATO eintreten.

Das hat er dem Obama gesagt, das hat er dem Clinton gesagt.

Also, da war die Zeit, wo sich der Schröder begonnen hat, den Putin zu promoten.

Also, das war eine Zeit, da hat der Westen,

da haben wir auch die Österreicher ganz besonders geglaubt,

wenn wir Geschäfte machen, der bringt Stabilität.

Und der will eh nichts Böses.

Und haben nicht diese schleichende Radikalisierung,

der Führung zu einer revanchistischen Führung,

die einfach die imperiale Macht Russlands zurückarübern will, übersehen.

Das war zuerst politisch, in dem Russland begonnen hat,

überall reaktionäre nationalistische, anti-europäische Kräfte zu unterstützen.

Einen Kredit für Le Pen in Frankreich,

den glaube ich, die Le Pen jetzt noch immer zurückzahlen muss.

Er arbeitet so gut, waren die Konditionen auch nicht.

Die Unterstützung für Donald Trump, eine offene Unterstützung.

Also, das war die politische.

Plötzlich sich politisch überall zu engagieren,

auf der Seite von Rechtsautoritätern, Nationalisten.

Und dann der Sprung war, von dieser politischen Unterstützung

bei der Invasion der Krim und dann der Unterstützung der Rebellen

in der Ostukraine.

Und da war eigentlich klar, in welche Richtung es geht,

ob jetzt, wenn jetzt der Westen da schneller oder schärfer reagiert hätte,

ob das sehr viel verändert hat, kann man lang diskutieren.

Aber völlig klar ist, nicht nur die Österreich,

auch viele andere, aber auch die Österreicher besonders haben das nicht erkannt.

Damals war der Kommissionspräsident Barroso,

ein konservativer Portugiese, der zu uns Journalisten

ein relativ offenes Verhältnis gab.

Wir haben auch den Putin oft erlebt bei irgendwelchen Gipfel mit der EU,

durfte ihm auch Fragen stellen, hat irgendetwas geantwortet.

Und der Barroso hatte in der 8. Invasion der Krim,

hat er den Putin angerufen und gesagt,

was soll das? Sie schicken irgendwelche grünen Männchen,

da plötzlich die Krim erobern behaupten, sie seien gar nicht von ihnen,

dann stellt sich heraus, das ist russisches Militär.

Wir haben x-mal Gipfel mit ihnen gehabt, sie haben kein einziges Mal gesagt,

die Krim ist ein territorial Problem für uns.

Verhandeln wir drüber, reden wir drüber, haben sie nie gemacht.

Und jetzt diese Militär-Tacke, warum?

Und der Putin, so hat uns der Barroso erzählt, hat gesagt,

wissen Sie was, sind es froh, dass die grünen Männchen nur auf die Krim marschiert sind.

Ich hätte sie auch auf Kiv schicken können,

und drei Tage später wären die in Kiv gewesen,

und wir hätten Kiv unter Kontrolle gehabt.

Also das war damals schon die Vorstellung.

Und natürlich, also für die inter-siberiale Denken Russlands,

ist die Ukraine ein Kern.

Und das ist total wichtig.

Und die Europäer haben es übersehen, die Österreicher haben es übersehen.

Also es ist jetzt, glaube ich, vorbei.

Das kann man nicht mehr übersehen.

Es gibt ein paar noch immer, die es noch immer übersehen,

aber die sind wirklich weit weg der Realität.

Wir haben in den Redaktionssitzungen sehr oft diskutiert,

und das hat irgendwann einmal den sehr bemerkenswerten Satz gesagt,

dass der Krieg wirklich so ein, auch in der russischen Bevölkerung,

ein Mittel der Politik geworden ist.

Dass es eine Kriegs-Nation geworden ist,

und das Krieg führen so ein ganz anderes,

als im Westen Teil des politischen Instrumentariums ist.

Was bedeutet das?

Es heißt, dass die Vorstellung, man muss den Krieg verlängern,

man muss den Krieg, dass das über Jahre dauern kann,

einen Teil der russischen Öffentlichkeit nicht schreckt.

Es hat gegeben in der deutschen konservativen Ideologie,

also des frühen 20. Jahrhunderts, die Geschichte so ein Stahlbad.

Es hat nicht Krieg muss sein, dass es die deutschen Nation

wirklich durch das Stahlbad des Krieges geht,

um also alle die Bösartigkeiten wie modernes Tanzen,

Jazzmusik und so weiter auszumerzen.

Und das ist bei einem Teil der russischen Ideologen,

ist das auch ein ähnliches Ding.

Auch die Orthodoxe Kirche macht natürlich da voll mit.

Und was halt das Böse ist, das ist ein Queer-Denken,

das sind Feministinnen, das ist kulturelle Vielfalt,

und alles, was halt so dazugehört.

Und das ist ein Denken, das nicht jetzt unmittelbar zum Krieg führt,

aber die Bereitschaft erhöht, die Gesellschaft auch Opfer zu verlangen.

Und das ist offenbar so.

Es ist ein russischer Soziologen, was hier erschreckt ist.

Also wenn man sagt, bitte, der Krieg führt dazu,

dass tausende Kids umkommen, unsere jungen Leute umkommen,

dann ist die Antwort dieser Ideologen ja, das muss sein.

Das muss Teil der Gesundung Russlands zu einer neuen russischen Großmacht sein.

Und das ist natürlich ein Wahnsinn.

Also das ist eine Ideologie, ich verstehe das auch,

dass man im Westen oder in Europa sich wahnsinnig schwer tut, damit umzugehen.

Weil das ist so weit weg davon, wie wir gewohnt sind,

zu denken, dass man Kompromisse machen muss,

dass man auf Minderheiten eingeht, dass man Vielfalt akzeptiert.

Das ist nicht immer einfach, aber niemand will jetzt mit Stahl und Schwert

da plötzliche radikale Schritte setzen.

Selbst nicht die radikalsten Leute wollen das nicht setzen.

In Russland ist das anders.

Das kommt natürlich schon auch dazu, dass die Opfer im Krieg selbst

niemand weiß genau, wie viele Gefallene und Verletzte es gibt.

Das ist ein starker Militärgeheimnis auf beiden Seiten.

Also die Vermutung ist, es sind sicherlich Zehntausende.

Zehntausende russische Soldaten, die gefallen sind,

wahrscheinlich mehr als 100.000, vielleicht 150.000.

Es wird auf der ukrainischen Ebene vielleicht angeblich ein bisschen weniger,

aber es sind Zehntausende Toten und Verletzte.

Jetzt, die ukrainische Gesellschaft ist unter Stress.

Ich weiß auch von vielen jungen Ukrainer, die fürchten, sich davor eingezogen zu werden.

Da ist auch völlig klar, wer will schon gerne in den Krieg gehen

und überlegen sich auch menschlich, also wie kommen wir ins Ausland,

wo sie nicht nach Bachmotor oder sonst wo hineinschützen.

Da kommt bitte die Ukrainer, die hat 44 Millionen Einwohner.

Russland hat 144 Millionen Einwohner.

Also die Reserven der russischen Gesellschaft,

einen Krieg über längere Zeit zu führen und durchzuhalten, sind's groß.

Wie alle haben ein bisschen im Hintergrund,

was die deutsche Wehrmacht in der Sowjetunion angerichtet hat,

an furchtbaren Zerstörungen.

Und trotzdem war die Kraft der Sowjetunion nicht gesellschaftlich militärisch groß genug,

um die Wehrmacht zu feiern.

Die Opfer waren in die Millionen gegangen.

Die russische Gesellschaft ist eine Gesellschaft,

wenn einmal wirklich durchgebracht ist.

Wir müssen uns überleben, kämpfen, überleben.

Unseres Imperiums, unsere imperialen Existenz,

ist dann bereit, relativ viele Opfer in Kauf zu nehmen.

Bis jetzt waren die meisten dieser Opfer nicht Kids aus Moskau und Petersburg,

sondern von nationalen Minderheiten.

Sehr oft wissen wir das von Prigosh in diesem Wagner-Söldner-Gruppe,

aus dem Gefängnis, viele Leute.

Aber in dem Ausmaß, als die Sicherheit in Moskau nicht mehr garantiert,

das in Petersburg nicht mehr garantiert wird,

kommt das Gerät aus der Kontrolle.

Und mir scheint jetzt auch vom S.B.O-Wachter,

also die Art und Weise, wie der Prigosh, ich weiß nicht, ob Sie das gesehen haben,

der Telegram, das ist so ein Internet-Kanal,

wo offensichtlich die ganzen Faschisturiden, Militärfreaks offen reden können,

beschimpft den Verteidigungsminister, beschimpft den Generalstabschef.

Also knapp, dass er gerade den Putin beschimpft.

Aber bei manchen der Äußerungen sind auch so,

dass man sich denkt, eigentlich meint er ja den Putin.

Ja, das sind alles, deren Kids sind alle an YouTube.

Machen sich ein schönes Leben und haben diese an jene Hotels gekauft

und unsere Kinder sterben und so.

Beschimpft in einer Kriegssituation.

Es ist eigentlich nicht wirklich vorstellbar.

Also wo gibt es so, also in einer Kriegssituation,

dass du verschiedene kämpfende Truppen hast,

wo die Chefs dieser kämpfenden Truppen gegeneinander polimisieren öffentlich,

streiten okay.

Wenn Krieg wird immer gestritten zwischen den Generälen,

aber das wird unter der Tuch entgehalten.

Also in dem Fall nicht.

Also ich weiß nicht, wie stabil das Putin-Regime ist.

Es gibt Leute, die sich auskennen, die sagen,

ja, der Party kann das nur so lange sagen,

bis er der Putin entstopft.

Und wenn er darüber hinausgeht,

dann wird das aus dem sechsten Stock stürzen und das nicht überleben.

Auf der anderen Seite, mit einem Militär hinter sich,

10.000 Soldaten, die gekämpft haben.

Ob das so leicht ist, weiß ich nicht.

Also er zieht sich jetzt zurück aus Bachmut

und nimmt die Plätze ein in diesen Schützengräben.

Das sind Dikadierhof-Leute, die Chechenen.

Also auch nicht russische Streitgäfte, russische Armee.

Es ist, glaube ich, eine volatile Situation

und das ist unberechenbar.

Man weiß nicht, was passiert

und das wird durch diese ukrainische Offensive,

die bevorsteht, sehr stärker werden, intensiver werden.

Kommen wir zur Rolle Europas.

Es fällt auf, dass in der öffentlichen Diskussion

vielleicht nicht gewisse Sympathie für Putin herrscht,

aber doch eine Anschlussfähigkeit

ist der buddhinschen Propaganda.

Wenn man es in Politikern zuhört, hat man das Gefühl,

naja, das ist ein Kampf gegen dieses Gay Europe

und das weiche Europa.

Ich erinnere nur an das Ibiza-Video,

wo Strache noch gesessen ist mit einer Putin-Oligarkin

und ja die Medien verkaufen wollte

und geschwärmt hat von dem Mediensystem, das es dort gibt.

Wieso ist das Putin gelungen,

selbst jetzt in diesen Zeiten eines Angriffs-Grigs,

eines täglichen Terrores gegenüber der Zivilbevölkerung Lukerine,

doch erstaunlich große Teile der Bevölkerung

nicht abzuschrecken, sondern das rechte Parteien,

die dann ganz offen mit Putin sympathisieren, eigentlich Zulauf haben.

Oder linke Parteien, ich erinnere an Sarah Wagenknecht in Deutschland,

die auf einmal einen Boost erleben.

Es sind Restbestände, glaube ich,

von politischer Solidarität und von politischer Verbindung,

weil eben all diese Themen, die du genannt hast,

der Putin vor sich her trägt.

Es ist auch keine offene Unterstützung

für den Russischen Krieg.

Also selbst Frau Le Pen sagt natürlich, sie verurteilt den Russischen Krieg,

selbstverständlich die freiheitliche Partei in Österreich sagt sie verurteilt den Russischen Krieg,

aber gleichzeitig ist sie gegen aktive Solidarität mit der Ukraine.

Also das ist eher die Frage,

sollen wir als Europäer die Ukraine militärisch unterstützen,

nicht nur immunitären unterstützen, sondern militärisch unterstützen.

Und das ist ein großer Schritt für die Europäer,

denn die militärischen Kauser haben alle geglaubt, die haben wir weggelegt.

Oder wenn, dann haben wir es delegiert an die Amerikaner.

Und so sagen wir selber, ich möchte eigentlich das Bundesheer nur für Katastrophen,

für Naturkatastrophen haben, aber sonst nicht.

Und das zu über diesen Schritt zu setzen, das ist sehr schwer.

Ich würde aber sagen, pass mal auf,

der in Europa, der am Putin nächsten stehende Regierungsschiff ist,

Viktor Orban, der dauernd zackt, so wie tolle Beziehungen zu Putin hat,

er kriegt auch Gas aus Russland und so weiter,

blockiert in Wirklichkeit die großen Sanktionsschritte nicht, nicht.

Sogar diese Entscheidung, die eine historische Entscheidung ist der Europäischen Union

aus dem EU-Budget finanzielle Mittel zur Verfügung zu stellen,

um Waffen für die Ukraine zu kaufen, damit sich die Ukraine verteidigen kann,

ist nicht blockiert worden von Orban.

Also da ist ein Doublespeak.

Auch in Österreich ist das oft so, also auch Österreich hat es nicht blockiert.

Da gibt es eine Gauselin bei den EU-Verträgen für eine konstruktive Enthaltung.

Also in Wirklichkeit heißt das, man ist dafür, man ist nicht dagegen.

Also da haben sich die Österreicher auch nicht rausgenommen.

Und das ist eigentlich ein Zeichen für die Stärke Europas und für die Resilienz der Europäer.

Also ich würde das nicht in Europa, ich sehe eher in Europa erstaunliche Resilienz

auch in dieser Extremsituation, die völlig neu ist.

Die Europäer haben etwas geschafft in diesen eineinhalb Jahren,

was normalerweise über Jahre gedauert hat.

Wie lange kann man irgendwie gestritten, um irgendwie Griechenland zu retten

oder Griechenland nicht zu retten?

Das waren viel kleinere Beträge.

Jetzt innerhalb kürzester Zeit in der Notsituation haben sich die Europäer zusammengefunden

und haben sogar diesen Rubikum über Schritten zu sagen,

wir unterstützen ihn, weil es nötig ist, auch jemand militärisch.

Auch hier komme ich wieder zurück auf die Bedeutung dieser Offensive.

Wenn die Offensive scheitert, kann natürlich sofort sein, dass die Europäer sagen,

vielleicht sollte man doch sagen, die Ukraine müssen nicht verzichten auf Donbass

und die besetzten Gebiete.

Sagt er, passiert es nicht.

Also auch jene, die sagen verhandeln verhandeln, wie zum Beispiel die Chinesen,

sagen ja nicht, die Ukraine sollen verzichten, sie sagen nur, es muss verhandelt werden.

Aber gut, um zu verhandeln, musst du die Bereitschaft haben,

in irgendeiner Weise zu akzeptablen Ergebnissen zu kommen.

Auch wenn es nur ein Waffenstil stattdessen ist.

Wir haben heute schon in Europa, es ist eine gespannte Situation.

Es ist nicht nur der Europat, es ist auch der griechische,

konservative Präsident, Regierungschef mit Zutaten.

Es ist tendenziell auf Orbanlinien.

Erstaunlich, man weiß nicht, wie das bei der Melone ist.

Es ist ja ein erstaunliches, ich meine Melone ist eine neofaschistische Regierungschefin.

Die hat man keine neofaschistische Politik gemacht in Italien.

Und das ist aber beides.

Es kann umfallen, das ist nicht stabil.

Aber in der jetzigen Situation, sogar Melone ist ganz klar,

da distanziert sie sich von Salvini und dem anderen rechtsextremen in ihrer Koalition,

der so pro Putin ist, so sich immer so deklariert hat, sie sagt, es ist proselenski.

Und das ist in Europa, die Bereitschaft Europäer auch durch Unterstützung der Amerikaner

und weil der Joe Biden relativ klug und vorsichtig, aber doch sehr entschieden und kurz gefahren ist,

sind gegenüber Putin um vieles klarer gewesen, um vieles deutlicher gewesen, als das viele angenommen hätten.

Joe Biden ist das Stichwort, wir erleben nächstes Jahr eine Malung den US-Präsidenten.

Joe Biden kandidiert wieder mit 80 Jahren.

Donald Trump steht sozusagen vielleicht davor, wieder US-Präsident zu werden.

Gehen wir mal einen Blick nach Amerika. Was passiert zeitgleich in den USA?

In den USA ist Ukraine ein Thema.

Was soll ich sagen, es ist kein Thema, aber es ist natürlich nicht das dominierende Thema.

Das dominierende Thema ist, wer stellt sich wie auf in den Blick auf die Präsidentschaftswahlen in eineinhalb Jahren?

Es ist eigentlich so in der amerikanischen Tradition, wenn ein Präsident wiedergewählt werden will, hat er die besten Chancen.

Also ein Präsident, der nicht wiedergewählt wird für eine zweite Amtszeit ist selten.

So beim Trump war das der Fall, auch bei Bush Vater war das der Fall.

Das hängt schon ein bisschen damit zusammen, dass sozusagen die Wahl, das Wahlvolk sagt, okay, wir haben dem einmal die Chance gegeben.

Er soll jetzt zeigen, was er kann.

Er soll auch eine zweite Chance haben.

Wir korrigieren uns nicht, wenn es nicht unbedingt nötig ist.

Also von daher haben die Demokraten gute Chancen.

Es rechnet sich gute Chancen aus, vor allem wenn es wieder ein Remake von Trump gegen beiden ist.

Weil sie hat das Volk schon einmal entschieden, okay, jetzt das ganze noch einmal.

So bei den Republikanern ist es eine große Auseinandersetzung und eine große Schlacht.

Ob Trump wieder kandidieren soll oder nicht.

Trump möchte wieder kandidieren, hat die republikanische Parteibasis hinter sich,

ganselt die Leute in einer rechtsradikalen Weise auf, die unglaublich ist.

Immer noch mit der Grundidee, eigentlich bin ich der legitime Präsident.

Die sprechen ja auch auf, bei seinen Veranstaltungen als Mr. President.

Weil die Gelegenheit wird, dass er die Wahlen verloren hat.

Das war alles nur Fälschungen.

Und das macht das zu einer nicht normalen politischen Auseinandersetzung.

Also konservative gegen die Liberale, das gibt es immer.

Aber dass sozusagen die Konservativen so radikalisiert sind, dass sie sagen,

eigentlich müssten wir den Präsident darstellen, denn der andere ist illegitim.

Weil diese Wahlen illegitim waren, das ist eine Situation, die hat seitlich die amerikanischen Geschichte in der Form noch nicht gegeben.

Man weiß nicht, Trump hat die besten Chancen, hat aber auch viele Gegner.

Also nicht nur, zum Beispiel, die Medien spielen natürlich eine große Rolle.

Fox News ist nicht mehr so begeistert vom Trump, findet eher, sollte der Ron DeSantis werden, der Governor von Florida.

Es gibt doch fünf andere, die auch irgendwann einmal sich denken, es könnte ja sein,

dass eines der drei Verfahren, es laufen drei Verfahren gegen Trump, einmal dieser schon verurteilt,

der Sitzler ist in der Berufung, dass irgendwas, das einmal so großes kommen könnte,

dass er nicht mehr wirklich ein politischer Lebensfähiger-Kandidat ist.

Aber es ist eine Polarisierung da, die auch die Außenpolitik betrifft.

Und die republikanischen Abgeordneten, den Präsidenten aus, da gibt es eine ganze Fraktion,

die sagt, man soll aufhören, die Ukraine zu unterstützen, soll sich mit dem Putin auf irgendeinen Deal einlassen

und das Geld für irgendetwas anderes vor allem gegen China einsetzen.

Und das ist eine Situation, die erschwert wird durch das Alter des Joe Biden, keine Frage.

Mein Joe Biden ist ein guter Politiker, auch als 80-Jähriger, hat er wahnsinnig viel zusammengebracht.

Jetzt den Kompromiss um das Budget, ich weiß nicht, ob Sie das verfolgt haben,

hat er dort aus einer nicht wahnsinnig starken Position, hat er viel gemacht

und jetzt haben wir eigentlich die Republikaner, sind ihm ja mal teilweise in seinem Kompromissvorschlag zugestimmt.

Da haben wir also, er weiß, wie man Politik macht.

Der gute Bernat, der ist ein hervorragendes Team, war in der internationalen Politik genauso wie in der Innenpolitik,

aber die Person zeigt. Und natürlich, man sieht sein Alter, das man aus irgendeinem Grund beim Donald Trump nicht so sieht,

dass es Wüstling plus 76er, 60-jähriger Wüstling ist ja genauso wie ein 70-jähriger Wüstling war oder sonst was.

Und das spielt natürlich eine Rolle und man weiß es nicht genau, da kann noch einiges passieren.

Also jetzt vor drei Tagen ist er gestolpert über einen Sandtag.

Es passieren immer wieder Dinge, die halt 80-jährigen passieren.

Jetzt sieht man eine Bilanz von den beiden, die beiden Jahre, die letzten Jahre,

wenn man eine politische Bilanz dieser Administration ziehen würde, wie würde die aussehen?

Die Administration ist ausgezogen, Amerika zu verändern oder Amerika so ähnlich zu machen in der Sozialpolitik,

in der Wirtschaftspolitik wie Europa, das ist nicht gelungen.

Aufgrund des Widerstands in der eigenen demokratischen Partei, aber die Bilanz ist, es ist sehr viel über Regulierungen,

die auch von Präsidenten selber gemacht werden können, etwa in der Klimapolitik passiert.

Und da ist sehr viel rückgängig gemacht worden, was der Trump zerstört hat.

Und in der Außenpolitik natürlich sehr viel rückgängig gemacht worden, was der Trump zerstört hat.

Also es war eine bisherige drei, fast drei Jahre, einfach das, was unter Trump alles in eine völlig falsche Richtung gebracht wurde,

wieder zu korrigieren, in die richtige Richtung zu bringen.

Und das ist professionell gelaufen und das ist auch honoriert worden von den Wählerinnen und Wählern.

Also die mit Elektions, die normalerweise immer massiv gegen eine Regierungspartei ausgehen,

sind erstaunlich gut ausgegangen für die Demokraten, was auch mit der Radikalisierung der Republikaner zu tun hat.

Die Mehrheit der Amerikaner wollen nicht eine Führung haben, die versucht, systematisch schwarz zu behindern,

dass sie an den Wahlen teilnehmen, wie das in vielen Bundesstaaten jetzt geht, über Regeln, über Neugesetze,

die es erschweren, dass man seinen Wahlrecht wirklich wahrnehmen kann.

Wollen diese Dinge nicht, aber die Gesellschaft ist unglaublich polarisiert.

Also wenn man sich anschaut, Fox News und andere ähnliche Send auf der einen Seite und CNN oder MSNBC,

die ja die linken Fernsehsenden sieht, man glaubt man ist auf einen anderen Planeten.

Also MSNBC und CNN reden ihnen politisch über diese Massenschissereien.

Und die vielen Todesfälle, das gibt an Schulen, in Kaufhäusern und so weiter.

Und das Problem der Schusswaffen.

Das existiert nicht das Thema bei Fox News, da ist das einzige Thema ist dort,

was jetzt irgendwo irgendwelche Transgender-Kids angestellt haben

und wo irgendwelche woke Studentinnen und Studenten irgendeine Lehrer insäkiert haben.

Es sind zwei Welten.

Und da sagt man, die Polarisieren kann es natürlich früher auch gegeben,

aber die geht aufs ganze System, bezieht sich auf das ganze System.

Wollen wir, sozusagen da ist, dahinter steht die Frage, wollen wir noch,

dass Amerika eine multinationale, multikulturelle, liberale Demokratie ist

oder wollen wir, dass das ein Land wird, in dem weiße, christliche Weise bevorzugt werden,

autoritäre Führungsfiguren sich durchsetzen.

Das ist die Grundfrage.

Und ich meine wie der Trump, der Trumpismus ist schon ein gewisses System.

Man kann schon sagen, wenn es damals auch ihr Präsident diskutiert worden ist,

ist das eine Art Faschismus unserer Zeit.

Das würde ich so als eine ernsthafte Frage im Raum stellen lassen,

würde ich nicht automatisch mit Nein antworten.

Heißt nicht, Faschismus unserer Zeit heißt, auch wenn jemand Präsident ist,

wird nicht sofort das Land faschistisch, aber der agiert trotzdem.

So ein bisschen wie die Melone.

Tallinn ist jetzt nicht faschistisch, aber die Melone ist trotzdem von ihrem Programm,

von all dem, wofür sie steht, ist sie trotzdem in dieser Tradition.

Nur, es kann auch so Kontrolle geraten.

Wenn es der Krieg weitergeht, der Krieg sich ausweitet,

wenn ein neuer Krieg dazukommt und Taiwan kann sehr viel aus dem Fugen geraten.

Immer wenn wir das Stichwort Taiwan auf, fliegen wir sozusagen von Amerika Richtung Asien,

Richtung China, die sehr selbstbewusster aufdrücken.

In der Vorbesprechung darüber gesprochen, wie schwierig es für den US-Präsidenten ist,

einen Termin beim chinesischen Präsidenten zu bekommen,

dass es praktisch für ihn unmöglich war, auch nur ein paar Minuten mit ihm zu telefonieren,

dass er abgewiesen wird.

Wie positioniert sich China in diesem?

Also heute bezeichnen wir das auch, das ist 4. Juni.

Und 4. Juni ist der Jahrestag von Tierenanmen, der Niederschlagung des Tierenanmen.

Da bleiben Tierenanmen-Platzdemonstrationen.

Und da sind normalerweise in Hongkong hunderttausende auf der Straße mit Kerzen

und dieses Ereignisses zu gedenken.

Das ist weg.

Es gibt keine Kundgebung in Hongkong heute gewesen,

die sind alle von der Polizei verjagt worden.

Die Zensur fährt noch voll hinauf,

weil die chinesischen Internet sind wahnsinnig kreativ.

Die wissen genau, wie man die Zensur ums Ohr haut.

Man schreibt natürlich nicht über Tierenanmen-Massage,

aber man macht 4 und 6, dann wird das verboten euch,

dann macht das 6 und 4, da wird das auch verboten.

Dann nimmt man auch Tierzeitiere, die ähnlich klingen wie die Zahlen und, und, und.

Also das läuft.

Es ist nicht vergessen.

Das heißt, die Demonstrationen finden in Hongkong nicht deshalb statt,

weil die Bevölkerung langsam das Massaka vergisst.

Die Repression ist da.

Das ist das, was China vielen Angst macht in der Region.

Das ist ein Einparteinstat, weil ist es seit Bau.

Aber das ist von einem Einparteinstat zu einer Einpersonen-Diktatur sich entwickelt.

Mit einer Führung, die wahnsinnig selbstbewusst ist und glaubt,

sozusagen sie kann überall eigentlich das nach ihrem Willen richten.

Und es gibt die chinesische Vorstellung von der Rolle der Volksrepublik China in der Welt,

hat sich ja sehr gewandert.

Und der Mao war das die Vorstellung, also wir sind Revolution.

Wir wollen überall Revolution.

Und er hat überall mauistische Parte eingegeben.

Wir waren ziemlich klein, aber die sind dann mit Mao-Büchlingen herumgelaufen

und haben gedacht, sie verändern etwas.

Auch in Österreich hat es das gegeben.

Das war dann vorbei.

Dann kam die Versöhnung mit Nixon, mit den USA,

und der Denksjaubing, der einmalige Reformer hat gesagt,

es gibt allen, die Außenpolitik machen, den Ratschlag möglichst klein auftreten,

bescheiden auftreten, damit niemand merkt, wir werden stark im Inneren.

Und das war lange Zeit tatsächlich der Fall.

Beschi ist das anders.

Beschi ist die Vorstellung, wir sind als Weltmacht.

Und wir wollen als Weltmacht ernst genommen werden.

Und wir wollen als Weltmacht so ernst genommen werden,

wie die USA als Weltmacht, die Andere als Weltmacht.

Und wer das nicht akzeptiert, bekommt Schwierigkeiten.

Du hast das angesprochen, das war ...

Also in der Zeit von Corona war das nicht sichtbar,

weil da war China gespürt und er schießt nie gereist

und niemand sonst konnte reisen.

Seitdem die Null-COVID-Politik aufgegeben worden ist,

ist die chinesische Führung massiv in die Offensive gegangen.

Und die sind auch etwas gelungen.

Also diplomatische Beziehungen zwischen dem Iran und Saudi-Arabien

sind durch chinesische Vermittlung in Peking gemöglicht gemacht worden.

Eigentlich ist das amerikanisches Einflussgebiet.

Amerikaner sind nicht einmal gefragt worden.

China hat sich lange zurückgehalten, ist enger verbündete Russlands

und hat plötzlich einen Diplomaten ernannt

als Vermittler für die Ukraine-Situation.

Es wird von niemanden abgelehnt.

Sogar die Amerikaner sagen,

wir glauben zwar nicht, dass das ein besonders substanzieller Vorschlag ist

von der Sache, aber das sollen sie probieren.

Und in Pekings ist der Macron aufgetaucht,

der Scholz aufgetaucht, der brasilianische Präsident Lula.

Und das ist für den chinesischen Präsidenten so,

wie China ist das Land der Mitte, das Reich der Mitte.

Und da ist er am Hof und es kommen alle zum Kaiser.

Es ist ein bisschen übertrieben als Bild,

aber es vermittelt schon ein bisschen so etwas.

Aber das Wichtigste ist natürlich der Umgang mit den Amerikanern.

Und da zeigen jetzt, China fühlt sich stark genug,

den Amerikanern die kalte Schulter zu zeigen.

In Amerika ist es auch nicht so einfach,

weil der Trump hat sich den Wirtschaftskrieg erklärt,

China hat alles getan, um die Chinesen zu verstören.

Und wenn es einen Punkt gibt,

wo sich die Demokraten und die Republikaner einig sind,

dann ist das China ist an allem Schuld.

Also was auch immer passiert.

Es sind zwar in allen Supermärkten, es ist in 90%

Produkte, die nicht Lebensmittel sind,

sie sind irgendwie made in China.

In Walmarts gibt es überhaupt nur made in China.

Aber trotzdem, wenn irgendwo was schiefläuft,

die Löhnen niedrig sind,

China ist an allem Schuld.

Da sind Demokraten oder Republikaner eigentlich grundsätzlich

einer Meinung.

Es gibt im Repräsentantenhaus einen Ausschuss,

antikinesischen Ausschuss,

der so jeden Tag Propaganda macht,

die nicht nachsteht der antamerikanischen Propaganda

in chinesischen Staatsmedien.

Dann sage ich, obwohl ich normalerweise

amerikanische Medien schätze

und die Medienlandschaft in keiner Weise vergleichen kann.

In diesem Fall ist da wirklich eine Propaganda

auf beiden Seiten.

Und jetzt fühlt sich China stark genug zu sagen

über die Amerikaner.

Es hat einen Zwischenfall gegeben letzte Woche

im südkinesischen Meer,

wo ein amerikanisches Spionageflugzeug,

blöd ist das, die China sagt,

das südkinesische Meer gehört uns.

Der Rest der Welt sagt,

das ist ein internationales Territor,

im internationalen Gewässer,

da kann er rumfliegen, wer will.

China sagt, das gehört uns.

Plötzlich kommen chinesische Kampfflugzeuge

und machen irgendwelche Manöver vor dem Flugzeug,

um Luftturbulenzen auszulösen,

die ziemlich heavy sein können.

Und das kann zu einem militärischen Zwischenfall führen.

Und die Amerikaner möchten gerne

eine Kommunikationslinie aufbauen,

die es eigentlich ausgemacht ist

mit Baking im Fall von solchen Zwischenfällen,

damit das nicht in einen kleinen Krieg ausartet.

Das wollen die Chinesen im Augenblick nicht.

Das wird schon irgendwann einmal dazukommen.

Aber das ist ein Beispiel dafür,

wie zur Zeit es schwierig ist,

wenn zwei Mächte eine etablierte Supermacht,

Amerika, und eine neue, frische,

noch nicht etablierte Supermacht,

China aufeinander treffen.

Das ist jetzt die Situation.

Es gibt einen amerikanischen Politikwissenschaftler,

der in Harvard unterrichtet,

der sagt, die größte Gefahr unserer Zeit

ist, dass die USA und China in die Tokydi-Des-Falle tappen.

Was ist die Tokydi-Des-Falle?

Der griechische Historiker Tokydi-Des

hat eine Interpretation des peloponesischen Kriegs gehabt,

von dem wir alle gehört haben in der Schule.

Und der peloponesische Krieg, so sagt der Tokydi-Des,

war deshalb.

Bei Sparta hat sich durch Athen überholt geführt.

Sparta ist immer reichig geworden, stärker geworden.

Sparta ist schwächer, aber militärisch stärker gewesen.

Sparta hat gesagt, die Athener müssen wir niedermachen.

Wir müssen einen Krieg führen gegen Athen.

Und der Graham Allison sagt, das ist immer wieder in der Geschichte so.

Wenn man eine etablierte Supermacht hat,

und Newcomer, das es zu Krieg führen kann.

Und er hat die letzten 500 Jahre untersucht,

17 vergleichbare Fälle.

Und ich glaube, in zwölf hat das zum Krieg geführt.

Und das Modell ist, dass sozusagen die Deutschen es auf

neue Supermacht versucht haben,

die alte Supermacht Großbritannien,

das britische Koronialrecht infrage zu stellen,

dass das zur Dynamik beigetragen hat,

die zum ersten Weltkrieg geführt hat.

Und daher eigentlich alle,

die sich irgendwie ein bisschen mit Asien beschäftigen,

wissen, jeder Konflikt zwischen China

und Amerika hat das Potenzial einer Katastrophe,

hat das Potenzial in einer militärischen Auseinandersetzung,

die dann nicht mehr zu halten ist.

Und da ist natürlich Taiwan,

ist natürlich der Ort und der Schlüsselpunkt,

wo sich das, wo das passieren könnte.

Aber das ist eine Sache der Diplomatie,

das diplomatischen Know House, das zu verhindern.

Der Kissinger, der jetzt 100 Jahre geworden ist

und der ist ein großer Fan eines Kompromisses mit China.

Und hält das auch für möglich.

Und der sagt, das ist nicht unausweisbar,

aber das zu einem Krieg führt.

Und der Kissinger hat ja eingeleitet

die diplomatischen Beziehungen

zwischen den USA und dem Mao Zedung.

Vorher haben die USA, haben Taiwan anerkannt,

das China, also Formosa-Nationalkina,

hat den Sitz Chinas in Sicherheitsrat der Vereinten Nationen gehört.

Und dort saßt Jan Kerschek,

und er hat gesagt, ich bin China,

und den Baking Saas Mao hat gesagt,

was verblätzt denn ich bin China?

Und dann haben beide das gesagt,

und dann kam der Kissinger und hat mit dem Schuhe in Leif verhandelt.

Und die haben einen genialen,

und die große Frage, wie machen wir das mit Formosa?

Das muss irgendwie umgehen.

Man kann niemand sagen,

China muss ein Sitz in Sicherheitsrat bekommen.

Die Volksrepublik China wird anerkannt von den USA.

Aber irgendwie muss man das in den Griff bekommen.

Und das ist eine geniale Idee des Kissinger und des China-Leibers.

Kompromiss.

Wir sagen, es gibt ein China,

das haben die auch sagen der Amerikaner seither,

aber welches China das ist,

da legen wir uns nicht fest.

Also es gibt ein China,

der Jan Kerschek sagt auch, es gibt ein China,

nämlich mir gehört ganz China,

es gibt ein China,

mir gehört ganz China inklusive Taiwan,

und das lassen wir einmal so als Kompromiss.

Und das ist der Kompromiss.

Ein China wird von allen akzeptiert,

aber gleichzeitig wird nichts geändert an der Realität,

dass Taiwan eine selbstständige,

staatliches Gebilde ist,

nicht in der Uni vertreten und so weiter.

Und das hat bis jetzt wunderbar funktioniert.

Das wird aber jetzt in Frage gestellt,

weil die Volksrepublik China sagt,

es muss eine Vereinigung geben.

Jetzt sind wir Weltmacht,

wollen wir das, was ein unvollendeter Sende

des chinesischen Bürgerkriegs ist,

vollenden und der chinesischen Verhasstung steht.

Also wenn es nicht möglich ist, friedlich die Vereinigung zu machen,

dann haben wir das recht militärische Mittel einzusetzen.

Das ist halt die Katastrophe da.

Kommen wir so langsam,

jetzt haben wir eine Stunde gesprochen,

langsam ein bisschen zum Ende,

wir haben jetzt über das sogenannten Strongman gesprochen,

über den Tsar Putin,

über den Kaiser von China,

das sind lauter Figuren,

die die weltpolitische Bühne dominieren,

die uns unsere liberale Demokratie unterwandern wollen.

Wir haben über einen Strongman noch nicht gesprochen,

den Sultan der Türkei,

über Erdogan, der nach Meinung zumindest der Medien

überraschend gewonnen hat,

aber wenn man den Türken zugehört hat,

hat er eigentlich nicht überraschend gewonnen hat.

Wie verändert dieser Sieg die europäische Bühne?

Also der Sieg Erdogans zeigt,

wie schwer es ist,

einen autokraten, nationalistischen Autokraten

auch unter noch funktionierenden Bedingungen von Wahlen

und rechtsstaatlichen Elementen wegzubekommen.

Das ist nicht jetzt eine Spezialität,

das ist in der Türkei besonders,

auf jeden Fall ein so wichtiges Land ist,

auch für Europa so wichtig,

weil es ein so großes Land ist.

Aber es ist genau das gleiche,

es ist in Ungarn abbasiert,

es sind in Ungarn alle Oppositionsparteien,

haben sich zusammengeschlossen,

haben versucht den Strongman Orban zu besiegen,

ist auch nicht geregelt.

Im christlichen Ungarn ist es ähnlich verlaufen,

wie in der islamischen Türkei.

Das ist die Schwierigkeit,

wenn sich jemand festsetzt,

der autokratisch agiert,

muss der jetzt nicht die Demokratie

abfällig abschaffen,

es reicht die Medien zu kontrollieren,

es reicht großen Einfluss auf die Justiz zu haben,

es reicht die unabhängigen Kräfte

im Staatsapparat unter Kontrolle zu haben.

Und wenn man Glück muss man auch haben,

das stimmt, das war schon auch eine Frage des Glückes,

aber katastrophale Wirtschaftssituation,

Erdbeben,

Menschenrechtsverletzungen, so eine andere Zahl,

also das hätte schon,

die Situation hat schon einen guten Grund gehabt,

sich Chancen auszurechnen.

Wir wissen nicht, wie es in Europa, in Polen ausgehen wird.

Wir haben auch in Polen eine rechtsnationalistische,

autoritäre Regierung.

Heute, glaube ich,

heute waren riesige Demonstrationen,

eine Million Leute, die auf die Straße gegangen sind,

die größten Demonstrationen,

seit dem Ende des Kommunismus für Europa,

für eine Abkehr von diesem nationalistischen Kurs,

die riesige Demonstrationen sind in der Türkei auch gegeben.

Also es ist für mich, zeigt das,

die große Schwierigkeit,

wenn einmal ein autoritärer Führer sich festgesetzt hat,

den wirklich wegzubekommen.

Und so wichtiger, jetzt auch im Rückblick,

ist es, dass es den Amerikanern gelungen ist,

den Trump wegzukriegen.

Man muss sich noch wirklich vorstellen,

wie die Welt ausschauen würde,

wenn jetzt nicht der Joe Biden im Weißen Haus ist,

sondern der Donald Trump.

Das ist sehr viel sehr, sehr anders ausschauen.

Dass gelungen ist,

zeigt die Resilienz der liberaldemokratischen Kräfte,

die Resilienz der die Freiheit verteidigen.

Aber es ist nicht entschieden.

Der Ausgang einer solchen Auseinandersetzung ist nicht entschieden.

Die Europäer müssen sich jetzt natürlich darauf einstellen,

dass er ein sehr selbstbewusster Führer in der Türkei da ist.

Aber gleichzeitig immer im Wissen handeln,

die Hälfte der Bevölkerung möchte eine andere in Europa.

Die Hälfte der Bevölkerung hat für ein Rückkehr

zum parlamentarischen System gestimmt.

Und alles, was jetzt darauf hinauslaufen würde,

man muss die Türkei bestrafen dafür,

bestraft man immer auch die 50 Prozent derer,

die gegen Erdogan gestimmt haben.

Und die vielleicht in vier Jahren

wieder eine Chance bekommen werden.

Die Türkei wird nicht verschwinden.

Die Türkei ist da.

Es ist geopolitisch relevanter.

Start mit Verbindungen in die Ukraine,

nach Russland mit Einfluss auf den Nahen Osten,

in Nordafrika bis in den Balkan.

Also eine Art von akzeptablen Verhältnis

zur Türkei zu finden

und sich darauf zu beschränken,

zu sagen, Präsident Pfui und das Land Pfui,

das ist kontraproduktiv.

Bei der Öffnung, bei der Sitzung in Ankara,

wo der Erdogan angelobt wurde,

waren z.B. auffällig der armenische Präsident eingeladen.

Armini ist ein Erzfeind der Türkei.

Das ist immer so ein Schwankpunkt.

Das hat auch immer wieder Phasen gegeben,

in denen der Erdogan mit den Kurden verhandelt hat.

Das ist eine grundsätzlich

ein total geopolitisch wichtiger Nachbar,

eine volatile Situation.

Die Europäer haben ein Interesse,

in irgendeiner Weise eine Politik zu machen,

die übers vor den Kopf schlossen hinausgeht.

Das war ein Falter-Radiospezial aus der Galerie Eichgraben.

Sie hörten Falter Außenpolitik-Experte Reim und Löw.

Wir danken dem Verein für Kunst und Kultur Eichgraben,

Frau Frieder Brugmeier und Herrn Stefan Brugmeier,

für die Möglichkeit,

dass wir dieses Gespräch im Rahmen der Wirtsausgespräche

führen und aufzeichnen konnten.

Gerhard Böhm organisierte die Audio-Technik,

wo es in Leutgeb kümmerte sich um organisatorisches.

Sollten Sie sich jetzt für Reim und Löw

das Analysen noch mehr interessieren,

empfehle ich Ihnen das kürzlich im Falterverlag

erschienene Buch Weltenbewegung,

das Sie über den Faltershop erwerben können.

Den Faltershop erreichen Sie unter faltershop.at.

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Bleiben Sie dran, bleiben Sie uns gewogen.

Ihr Florian Klenk, bis zur nächsten Folge.

Sie hörten das Falterradio,

den Podcast mit Reim und Löw.

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