Thema des Tages: Wie geht es nach Israels Gegenschlag weiter?

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Ich bin Tobias Holub,

das System des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.

An der Grenze zum Gaserstreifen

bringt sich die israelische Armee weiter in Stellung.

Wann die erwartete Bodenoffensive beginnen soll, ist unklar.

Das ist die große Frage, die sich hier alle stellen.

Und die in Wahrheit niemand beantworten kann.

Die Offensive könnte in diesen Sekunden,

in einigen Stunden oder in einigen Tagen losgehen.

Seit dem vergangenen Wochenende

wartet die Wälder auf die angekündigte israelische

Bodenoffensive in Gaza.

Die Spekulationen, warum sie noch nicht gestartet ist,

reichen von schlechtem Wetter bis hin zur schlepphänden

Evakuierung der Zivilbevölkerung von Gaza statt.

Mehr als 1 Mio. Menschen wurden aufgefordert,

von dort in den Süden der Region zu flüchten.

Die humanitären Bedingungen sind katastrophal,

tausende weitere zivile Opfer werden befürchtet.

Wir sprechen heute darüber, ob Israel sein Ziel,

die Terrororganisation Hamas auszulöschen,

wirklich erreichen kann.

Und darüber, was nach der Bodenoffensive passieren wird.

Ergfrei. Es gibt weiterhin kein anderes Thema,

das heranreicht an die Situation in Israel und Gaza dieser Tage.

Und da hat es jetzt am Wochenende schon ganz so ausgesehen,

es könnte diese Bodenoffensive der israelischen Armee in Gaza

tatsächlich starten.

Warum hat sie es dann bisher trotzdem nicht getan?

Ja, das weiß man nicht,

auch weil die israelische Armee das jetzt nicht verkündet.

Sie sagt doch nicht, wann sie vor hat, sie zu starten.

Es gibt verschiedene Erklärungen.

Die eine hat gelautet, das Wetter ist nicht gut, es ist bewölkt

und dadurch ist es schwieriger für die israelische Luftwaffe

hier die eigenen Bodentruppen zu unterstützen.

Die zweite Erklärung war,

dass es noch immer um die Zahl der Zivilisten geht.

Israel hat ja praktisch eine Evakuierungsbefehl abgegeben,

gesagt, ihr müsst diesen Norden verlassen,

1,1 Millionen Menschen.

100.000 haben Gaserstatt und die angrenzenden Gebiete verlassen.

Aber viele sind noch immer dort

und das Problem ist, je mehr Zivilisten dort sind,

desto größer wird dann auch der Blutzoll und Zivilisten sein,

wenn Israel dort wirklich einmal einmarschiert.

Und das dritte große Problem für Israel sind die Geiseln.

Die israelischen Geiseln, die von Hamas entführt wurden,

die sicher dort als Art Schutzschild gehalten werden.

Und da wurde die Zahl jetzt noch einmal hinauf revidiert,

und angeblich 199 israelis, die in der Hamas sind,

mit denen die Hamas dann ziemlich sicher versuchen wird,

israelische Angriffe abzuwehren, indem sich praktisch die dort vorhält

und sagt, ihr müsst eure eigenen Landsleute töten,

wenn ihr uns angreift.

Und da ist die Frage, ob nicht im Hintergrund

doch irgendwelche Gespräche, Verhandlungen laufen.

Es gibt keinen direkten Anzeichen, aber eine Möglichkeit ist es.

Man kann noch immer wieder festhalten,

wie kompliziert eine Bodeneufensive in Gaza wäre ein sehr dicht besiedeltes Gebiet,

eben diese Geiseln und alle diese Überlegungen,

die sich die israelische Armee gerade machen muss.

Aber vielleicht kannst du noch mal festhalten,

was ist eigentlich das Ziel dieser Bodeneufensive?

Es hat geheißt, man will die Hamas dort quasi komplett vernichten,

aber kann man eine Terrororganisation mit Panzern und Kampfflugzeugen vernichten?

Die Hamas ist ja nicht nur eine Terrororganisation,

das hat sie auch bewiesen, dass sie das ist.

Sie ist auch de facto eine Armee.

Und sie hat dort sich inmitten dieses ganz dicht besiedelten Gebiet,

wirklich inmitten der Zivilisten, auch zwischen Schulen, Spitälern,

all dort hat sie ihre Militärbasen, ihre Raketenabschussbaden,

ihre Trainingsplätze, ihre ganzen Bunker,

auch diese ganzen Tunnel, die ja nach Israel hinein führen,

wo ja viele von den Kämpfern, von den Terroristen damals über die Grenze gekommen sind,

sind auch in diesem ganzen Gebiet.

Das heißt, ja, es ist ein militärisches Ziel

und Israel hat in den vergangenen 15 Jahren ja immer wieder Militäroperationen

gegen die Hamas im Gazastreifen unternommen, aber die waren immer begrenzt.

Man hat immer versucht, sie zu schwächen, hat dann aber sich wieder zurückgezogen,

weil man sich genau diesen Straßenkampf in diesem dicht besiedelten Gebiet

nicht aussetzen möchte, weil da auch sehr viele eigene Soldaten dann gefährdet sind

und viele auch wahrscheinlich auch dabei fallen werden.

Diesmal nach diesem schrecklichen Verbrechen, nach diesem Massaker vom 7. Oktober

ist die israelische Regierung jetzt entschlossen, diesmal machen wir keine halbe Sache,

sondern wir werden diesmal die Hamas tatsächlich aus diesem Bereich,

jetzt zumindest aus nördlichen Gazastreifen, völlig vertreiben

und sämtliche militärischen Einrichtungen, die sie dort hat, zerstören.

Aber wir haben auch gerade schon angesprochen,

dabei werden wahrscheinlich auch zivile Einrichtungen Zivilistinnen und Zivilisten zu Schaden kommen.

Ja, das ist genau das große Dilemma, vor dem Israel hier steht.

Je härter man gegen die Hamas vorgeht, die sich ja inmitten der palästinensischen Bevölkerung bewegt,

desto mehr zivile Opfer wird es geben, was nicht nur für Israel auch ein moralisches Problem ist,

sondern auch ein riesiges Problem für sein öffentliches weltweites Ansehen

und letztlich auch für seine internationale Politik,

weil von den USA und von der Europa immer stärker der Druck werden wird,

ihr müsst aufhören, wenn die Zahl der zivilen Opfer unter den palästinensern steigt.

Deshalb hat jetzt Israel versucht einen anderen Weg zu gehen, zu sagen,

ihr müsst alle dieses Gebiet verlassen und dann seid ihr nicht gefährdet.

Das klingt sehr human, zu sagen, bitte bringt euch selbst in Sicherheit.

Das Problem ist, das sind 1,1 Millionen Menschen, die hier innerhalb von kürzester Zeit sich auf den Weg machen müssen

und den einzigen Ort, wo sie hingehen können, ist der südliche Gasastreifen,

der ja ohnehin schon bereits völlig übervölkert ist,

dicht besiedelt und die ganzen Hilfslieferungen, die man brauchen würde,

können nicht geliefert werden, können nicht gebracht werden, weil die Grenzen zu sind.

So, zwar kann es sein, dass damit das Leben der Palästinenser, zumindest die Gefahr,

dass sie durch Bomben und Angriffe dort sterben, wird verringert werden,

wenn sie von dort weggehen, aber dafür, dass Leid und Elend mit auch katastrophalen Folgen im Süden wird umso stärker werden.

Man hört ja dort jetzt schon sehr schlimme Berichte von den Menschen,

die eben in den Süden von Gaza flüchten müssen, dass die humanitären Bedingungen da extrem schlecht sind,

dass es keinen Strom gibt, kein Wasser, dass die Krankenhäuser zu mir liegen kommen.

Und könnte sein, dass das alles auch so eine Art Kalkül von den Hamas war,

die haben dort ja auch eine politische Funktion im Gasastreifen,

war da vielleicht das Kalkül, das man sagt, wenn Israel dann angreifen muss,

dann schadet das der Zivilbevölkerung und dann treibt das die Zivilbevölkerung

erst wieder in die Hände der Hamas, könnte das sein?

Also wie die palästinensische Bevölkerung wirklich zur Hamas steht, das lässt sich sehr schwer feststellen.

Es gibt keine Meinungsumfragen, keine Verlässlichen, es gab auch seit 2006 keine Wahlen

und diese Menschen, die heute dort sind, sehr viele sind doch danach erst geboren,

weil so viel Jugend dort ist und die Geburtenrate so hoch ist,

dass die Palästinenser immer noch glauben vielleicht, dass die Hamas sie schützen kann,

erscheint absurd, weil es ja genau nicht die Israelis waren, die diesen Konflikt jetzt begonnen haben,

sondern die Hamas, indem sie über die Grenze ging und 1300 und mehr Israelis brutal abgeschlachtet haben,

im absoluten Wissen, dass Israel zurück schlägt.

Was genau die Vorstellung der Hamas ist, wie sie daraus politisches Kapital schlagen wollen, ist unklar.

Vielleicht haben sie auch einfach nur gedacht, es gibt ja nicht nur den Gasastreifen,

es gibt auch das Westjordanland, wo ja noch einmal deutlich mehr Palästinenser leben

und der Gedanke ist, wenn wir praktisch zeigen, wie sehr wir die Israelis hier,

die Schwäche Israels vorführen können, desto mehr werden wir zuhalten und desto schwächer wird.

Die Fatah, das ist die moderatere palästinensische Partei, die die Autonomiebehörde im Westjordanland bestimmt,

aber dass sich die Bevölkerung im Gasastreifen jetzt wirklich von der Hamas abwendet,

wenn die weiterhin eine politische Rolle spielt, ist nicht zu erwarten,

solange die Hamas etwas zu sagen hat, kann sie auch jeden Dissens unterdrücken,

kann sie auch diese Indoktrination, die sie seit Jahren betreibt, fortführen

und die Verzweiflung über israelische Militärschläge, über das Elend, das dadurch auch verursacht wird,

auch die Radikalisierung vorantreiben und es kann gut sein, dass am Ende vielleicht weniger die Hamas,

aber auch andere radikale Kräfte wie der islamische Jihad noch als politische Gewinner aussteigen.

Hätte denn die israelische Militärschläge oder hätte Israel irgendeine Alternative

in der aktuellen Situation zu so einer Bodenoffensive in Gaza?

Die Alternative wäre das zu tun, was man in den vergangenen 15 Jahren immer wieder gemacht hat,

nämlich einen begrenzten Schlag, der auch zivile Opfer verursacht,

der auch weltweite Empörung und Demonstrationen auslöst, auch das eigene Militär nicht auf diese Weise gefährdet,

wie es jetzt der Fall ist. Allerdings, nach dem Massaker der Hamas ist der Entschluss,

nein, das reicht nicht mehr, wir müssen damit jetzt endgültig Schluss machen.

Wir können nicht mit dieser Terrororganisation, mit diesen radikalen aus israelischer Sicht

völlig unmenschlichen Milizen, die noch dazu schwer bewaffnet sind, damit leben.

Das heißt, aus israelischer Sicht gibt es keine Alternative, als jetzt mit einer Bodenoffensive

die Hamas endgültig zu besiegen, aber wie das genau gelingen kann

bzw. was dann danach, nach diesem erwünschten militärischen Erfolg, was danach kommen wird,

das wissen wahrscheinlich auch die Strategien in Israel nicht.

Wir sind gleich zurück.

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Also fast jedem True Crime Thema des Tages.

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Und und und.

Aber nicht jede hat die Zeit das alles zu hören.

Und manchmal möchte man sich einfach nur ein paar Minuten bescheiden lassen.

Ich bin Shold Wilhelm?

Und ich bin Margit Ehrenhöfer.

Ab sofort bringen wir auch Highlights unserer Podcasts.

Für Zwischendurch, wenn mal weniger Zeit ist.

Diese kurzen Ausschnitte nennen wir Shorts.

So wie eine kurze Hose.

Oder eine kurze Geschichte.

Okay.

Und Shorts vom Standard finden sie jetzt überall, wo es Podcasts gibt.

Erik, jetzt hast du schon angesprochen.

Es wird eine Bodenoffensive vermutlich geben, um die Hamas militärisch auszulöschen.

Aber welche Optionen stehen denn im Raum, wie es danach weitergehen könnte?

Übernimmt dann Israel die Kontrolle im Gasastreifen?

Israel hat bis zum Jahr 2005 den Gasastreifen besetzt.

Es gab zwar seit den frühen 1990er Jahren aufgrund der Osterabkommen in Autonomie.

Aber da ging es auch vor allem darum, die dortigen kleinen jüdischen Siedlungen zu schützen.

Und Israel hat sich damals unter Ariel Sharon entschieden.

Man zieht sich unilateral zurück.

Man sorgt auch jetzt nicht für irgendeine politische Lösung.

Man geht einfach raus.

Weil dieser Gasastreifen hat auch keine religiöse, keine nationale Bedeutung.

Ist einfach nur eine Gefahr für jeden Soldaten, der dort stationiert ist.

Also eine Wiederkehr einer Besatzung, umgeben von zwei Millionen Menschen, die Israel hassen,

ist ein Albtraum für die Armee und für die Politik.

Aber ohne Wiederbesatzung, wiederum hat man keinerlei Möglichkeit,

ein Wiedererstarken von der Hamas oder anderen radikalen, aggressiven, brutalsten Gruppen zu verhindern.

Die dritte Möglichkeit ist das, was auch im Raum steht,

dass man diesen Gasastreifen möglicherweise die Bevölkerung, wenn sie einmal rausgegangen ist,

wenn sie geflüchtet ist, nicht oder nur in kleineren Umfang überhaupt zurückkehren lässt,

damit man dieses Gebiet kontrollieren kann, auch weil hier sehr viele Häuser zerstört sein würden.

Aber auch das ist keine Lösung, weil wohin sollen diese Menschen hingehen?

Der einzige Weg, der geografisch logisch wäre, wäre Ägypten.

Aber Ägypten möchte keinesfalls diese Paläsenenser haben.

Es wehrt sich seit Jahrzehnten mit Händen und Füßen dagegen und hält auch diese Grenze zum Zinei auch strikt geschlossen.

Das Zinei selbst ist für Ägypten auch ein Problemgebiet, wirtschaftlich auch politisch voll von militanten radikalen Gruppen.

Dadurch gibt es kein Szenario, wo man sagt, ja, das ist eine Lösung,

wo man sich eine politische, stabile Zukunft vorstellen könnte.

Wenn jetzt die Hamas im Gasastreifen nicht mehr in der Macht wären,

gibt es eine andere politische Kraft, die quasi aus den Rhein der Palästinenser und Palästinenserinnen kommt,

die quasi dort übernehmen könnte, aber weniger extremistisch ist als die Hamas?

Es gibt die Vatach, die im Bessorderland die Autonomiebehörde beherrscht

und dort die meisten Menschen unter ihrer Regierung oder unter ihrer Verwaltung hat.

Das Problem mit der Vatach sind zwei.

Einstens ist sie eine zutiefst korrupte Organisation, geführt von einem Mahmoud Abbas,

der alt ist, der schwach ist, der sich jetzt nach einer Woche nach dem Massak oder länger

erstmals von der Hamas ein wenig distanziert hat.

Gleichzeitig aber hat die Palästinenserbehörde im Bessorderland eigentlich für Israel

für Sicherheit und Ordnung gesorgt.

Und dadurch sind sie aber auch bei sehr vielen Palästinensern schon schlecht angeschrieben.

Man sagt, sie erledigen das schmutzige Geschäft für Israel,

indem sie eigentlich hier die Sicherheitsbehörden, die israelischen Armee und so unterstützen.

Also das heißt, der Vatach fehlt auch sehr viel Glaubwürdigkeit.

Das liegt auch daran, dass Israel in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten

nichts gemacht hat, um den politischen Ziel der Vatach, nämlich eine Zwei-Staaten-Lösung,

einem unabhängenden Palästiner, irgendwo näher zu kommen.

Und jetzt einmal, wenn man sich vorstellen würde, unter welchen Umständen könnte die Vatach

in den Gaserstreifen zurückkehren und dort irgendeine Art von legitime Regierung errichten

oder Verwaltung errichten, dann denke ich mir, wäre das nur möglich,

wenn das verbunden ist mit einem politischen Programm, das sehr wohl zu der Zwei-Staaten-Lösung führt,

die schon seit Jahrzehnten auf der Tagesordnung ist, aber über die seit Jahren gar nicht mehr gesprochen wird

und die aufgrund des wachstumsten jüdischen Siedlungen im Bessorderland auch immer schwieriger wird, sie umzusetzen.

Die Zwei-Staaten-Lösung, diese Idee, dass es sowohl für die israelische Bevölkerung

als auch für die palästinentische Bevölkerung jeweils Gebiete gibt, in denen sie eben jeweils

ihre eigenen unabhängigen Staaten haben. Und gleichzeitig haben wir in den letzten Tagen auch schon gehört,

dass in dieser ganzen Region auch Länder wie der Iran eine extrem große Rolle spielen.

Der Iran, der, wenn ich das richtig im Kopf hab, ja auch ganz grundsätzlich gegen ein Existenzrecht von Israel arbeitet,

kann denn die Situation besser werden, wenn so ein mächtiges Land wie der Iran im Hintergrund immer weiter zündelt?

Naja, der Iran, der hat das Ziel, dass wir mal absolut Israel zu zerstören, von der Landkarte verschwinden zu lassen

und außerdem radikale Kräfte in der ganzen Region nicht nur gegen Israel,

sondern auch gegen andere arabische Staaten zu stärken.

Und der Iran hat sehr viel Einfluss im Libanon dank der Hisbollah, die auch eine fitische Organisation ist.

Die Hamas wird es vom Iran auch unterstützt, aber die Hamas ist ja sonitisch, also da sind weniger religiöse, kulturelle Verbindungen da.

Und die große Frage ist, wird zum Beispiel die Hisbollah, die ja schon begonnen hat, auch Raketen in den Norden zu schießen,

wird die diese Militäraktionen verstärken, wird sie Israel aus dem Norden massiver angreifen,

auch mithilfe oder auch möglicherweise auf Anordnung des Iran.

Und das würde Israel in einen Zweifrankenkrieg verwickeln.

Es gibt doch eine dritte Front, das Westjordanland.

Und dort ist ja auch sehr viel Unzufriedenheit, sehr viel Verzweiflung.

Und gerade wenn dann die Bilder aus Gaza, wo sehr viel leid und tote und so, dann herumgereicht werden,

kann das wiederum dort sehr viel Emotionen und Zorn hervorrufen.

Und es kann den Aufstand im Westjordanland gegen auch die jüdischen Siedler,

die ja auch die arabischen Ortschaften und Bauern immer stärker bedrängen,

sehr wohl auch massiv fördern und anheizen.

Und auch dort müsste Israel dann Soldaten einsetzen,

um dort die Siedler zu schützen und irgendwie für Ordnung zu sorgen.

Und dann wäre Israel in einem Dreifrankenkrieg,

und das ist selbst für eine so starke Militärmacht, wie es Israel ist,

eine sehr, sehr große Herausforderung.

Kannst du noch ein bisschen mehr beschreiben, weil jetzt die ganze Welt nach Gaza schaut.

Wie ist denn die Situation in diesem anderen großen palästinensischen Gebiet im Westjordanland?

Gibt es dort auch so große Spannungen im Vergleich eben zu Gaza?

Das Westjordanland ist ja in drei Teile geteilt.

In einem hat Israel die volle Kontrolle.

Im zweiten ist es geteilt zwischen der Autonomiebehörde und der israelischen Armee.

Und im dritten, die palästinensische Autonomie, ist tatsächlich Realität.

Allerdings sind diese Gebiete nicht miteinander eng verbunden.

Es gibt dann durch dauernde Checkpoints für Palästinense im Westjordanland.

Die werden dauernd, wenn sie von einem Ort zum anderen fahren,

müssen sie über mühsamste Straßensperren drüberkommen.

Und dazwischen sind die ganzen jüdischen Siedlungen.

Die wachsen, die ausgebaut werden, die das beste Land haben.

Und das schafft einen unglaublichen Unmut.

Und seit Anfang des Jahres, diese besonders rechte, sogar rechtsextreme israelische Regierung ins Amt gekommen ist,

haben die Siedler noch stärker ihre Provokationen gegen Palästinenser erhöht.

Die Palästinenser haben auch mit Gewalt reagiert, viele haben reagiert.

Und dadurch ist das Ganze zwar, es herrscht an sich die meiste Zeit Ruhe,

aber das Westjordanland ist auch ein Pulverfass, das jederzeit schnell auch explodieren könnte.

Das Einzige ist, ganz anders als die Hamas, die Fatah und die PLO und die Autonomiebehörde

möchten nicht, dass es explodiert, sondern sucht, obwohl es sehr frustrierend ist,

immer noch eine pragmatische Koexistenz mit Israel.

In diesem ganzen großen Pulverfass, das wir im Nahen Osten sehen, gibt es in dieser Region eigentlich niemanden,

der sich auch von außen noch nachhaltig einsetzen könnte, vermitteln könnte für den Frieden.

Wir haben letzte Woche schon ein bisschen gesprochen, es gibt da große Player wie Saudi Arabien,

es gibt Ägypten, die auch islamisch geprägt sind, könnten sich die nicht für eine Lösung wie Palästina einsetzen,

ohne Gewalt, ohne die Hamas?

Also erstens gibt es die USA, Außenminister Einzelne Blinken ist unterwegs,

und versucht hier Vermittlungen zu erreichen.

Und tatsächlich, Saudi Arabien hat sich immer wieder als möglicher Vermittler gesehen,

hat auch vor vielen Jahren einen Friedensplan veröffentlicht, der absolut eine 2-Staaten-Lösung,

aber einen deutlichen Rückzug von Israel aus den gesamten 1967 besetzten Gebieten vorgesehen hat.

Saudi Arabien hat in den letzten Monaten ja die Annäherung an Israel gesucht,

das war ja davon schon die Rede, dass sie tatsächlich auch eine Normalisierung,

eine Aufnahme diplomatischer Beziehungen auch machen würden,

das, was ja zuvor schon die Vereinigten Arabischen Emirate gemacht haben,

die kleineren Nachbarn von Saudi Arabien.

Das dürfte jetzt durch die Hamas und durch den Gaza-Krieg jetzt einmal auf Eis gelegt sein.

Saudi Arabien hat das Problem, einerseits hat es wenig Einfluss auf den Iran,

und der Iran hat das Interesse, dass der Konflikt verschärft wird und dass kein Frieden herrscht.

Und Saudi Arabien hat auch jetzt nicht sehr viel Einfluss auf Israel,

es ist doch auch ein letztlich seit 75 Jahren verfeindetes Land,

und die Hoffnung, die Saudi Arabien gehabt hätte,

dass Israel seine Politik gegenüber den Palestinians ändern würde,

um hier eine Normalisierung zu erreichen, die ist bisher nicht aufgegangen.

Stattdessen hat Saudi Arabien eigentlich zuletzt der Konprinz erklärt,

da gut Israel muss nicht so viel tun, die Palestinians sind uns nicht so wichtig.

Kein Land hat wirklich eine Möglichkeit, es gibt kein Land hier,

das tatsächlich eine Art von neutraler Vermittler ist,

auch Ägypten ist es nicht, Ägypten ist stark betroffen.

Und dadurch ja, wenn all diese arabischen Staaten hier Druck ausüben,

vielleicht auch Anreize bieten, vielleicht den Palestiniansern auch eine Perspektive bieten würden,

eines der großen Probleme für die Palestinianser seit 1948, seit der Gründung Israels ist,

dass sie in allen Ländern, wo sie dann hingeflüchtet sind, nie integriert wurden.

Sie wurden immer als Pfand verwendet, um gegen Israel eingesetzt zu werden.

Auch da gibt es Möglichkeiten, Palestiniansern irgendwelche Perspektiven zu bieten,

aber das ist alles sehr, sehr schwierig und ein Rezept hat, glaube ich, keiner auch in der Region.

Was denkst du, wie sie jetzt weitergehen könnte?

Siehst du noch irgendeine Möglichkeit, dass es eben auch so eine zwei Staatenlösung

in den nächsten Jahren, Jahrzehnten geben könnte, wo eben beide Seiten friedlich leben könnten

oder hat sich das mit den Entwicklungen der letzten Wochen fürs Erste erledigt, muss man das so sagen?

Man kann aus diesen tragischen Entwicklungen zwei Schlüsse ziehen.

Die eine ist, zu sagen, eine zwei Staatenlösung ist endgültig tot,

weil für Israel jetzt der Beweis erbracht wurde, man darf nicht palästinensische politische Strukturen

als Nachbarn haben, die werden uns immer verhassen, die werden uns verfolgen, die werden uns zu töten versuchen.

Wir dürfen keinesfalls im Westjordanland das zulassen, was im Gaserstreifen es gab oder gibt,

eine tatsächlich autonome von Israel nicht kontrollierte politische Einheit.

Die andere Schlussfolgerung aber lautet, Israel hat möglicherweise erkannt,

dass man das Palästinenserproblem nicht einfrieren kann.

Nicht einfach sagen kann, okay, Gaser wird ruhig gehalten, in dem halt gelegentlich müssen wir was tun,

aber die Hamas kann eingedämmt werden.

Und im Westjordanland können wir ruhig mit der Fortsetzung unserer Siedlungspolitik

und unserer Ausbreitung der jüdischen Einflusses und damit einer schleichenden Annexion fortsetzen.

Das war letztlich das Programm der letzten Regierung und das war das Programm all derer,

die keine kompromisse, keine territorialen Kompromisse eingehen wollen

und dem Palästinensern keinen eigenen Staat gönnen wollen.

Und diese Strategie wurde durch die Hamas eigentlich bewiesen,

dass sie Israel nicht das geben kann, was Israel am meisten braucht und das ist Sicherheit.

Und da die Palästinenser nicht vom Erdboden verschwinden werden,

auch wenn es sich manchen Israel wünschen würden, übrigens genauso wie umgekehrt,

auch wenn die Palästinenser ist das der große Wunsch, wir wachen eines Morgens auf und Israel ist nicht mehr da,

könnte vielleicht doch längerfristig endlich wieder eine Bereitschaft entstehen zu sagen,

okay, wir müssen Kompromisse eingehen, schmerzhafte Kompromisse,

das heißt wir müssen dieses Land, das ohnehin klein und schmal ist, noch einmal teilen,

auch wenn das riesige Problem schafft, auch wenn es Sicherheitsfragen aufwirft,

aber der andere Weg, der bisher gegangen ist, hat für Israel auch nicht das gebracht,

was sich Israel unbedingt braucht und wünscht.

Es bleibt zu hoffen, dass sich eine langfristig friedliche Lösung irgendwann findet,

angesichts der vielen Toten, die wir bei dem Anschlag in Israel gesehen haben

und auch des menschlichen Leids, das wir jetzt in der Zivilbevölkerung in Gaza sehen.

Vielen Dank mal wieder dir für die Analyse heute, Erik Frey.

Wir machen jetzt dann gleich noch weiter mit unserer Meldungsübersicht

und sprechen unter anderem darüber, wie die Rechtsnationaler Regierungspartei in Polen abgewählt wurde.

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Wir, das sind Melanie Reidel, Annika Dang, Alexander Amon und Michael Windisch.

Wir sprechen mit Expertinnen darüber, wie man sogar vom Weltuntergang profitieren kann

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Und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen müssen.

Erstens, Polen dürfte vor einem Regierungswechsel stehen.

Bei der gestrigen Parlamentswahl hat die Regierende konservative PiS-Partei zwar mehr als ein Drittel aller Stimmen bekommen,

doch sie hat selbst gemeinsam mit einer rechtsextremen Kleinpartei keine Mehrheit im Parlament mehr.

Auf der anderen Seite gibt es ein linkes Bündnis rund um den ehemaligen EU-Ratspräsidenten Donald Tusk,

der gemeinsam mit zwei weiteren Parteien sehr wohl eine Regierungsmehrheit hat.

In den letzten Jahren war Polen unter der PiS-Partei vor allem für einen strengen Kurs in Migrationsfragen

und für besonders konservative Gesetze bekannt, etwa was Schwangerschaftsabbrüche angeht.

Unter Donald Tusk dürfte sich Polen vor allem wieder wesentlich stärker der EU zuwenden.

Auffällig war am vergangenen Wochenende auch die hohe Wahlbeteiligung,

mehr als 70% der Bevölkerung in Polen hat mehrere Stimme abgegeben.

Zweitens, es hat wieder einen Unfall unter Extrembergsteiger-Innen gegeben.

Dieses Mal hat sich die Tragödie auf dem Chisha-Pangma-Berg zwischen Nepal und China abgespielt.

Dort wollten zwei Bergsteigerinnen Anna Guto und Gina Marie-Ruchidlo aus den USA ihren 14. und letzten 8.000er besteigen

und damit einen Rekord aufstellen. Laut Zeug innen dürfte die Rivalität zwischen den beiden dann aber so groß geworden sein,

dass sie sich gegenseitig behindert haben sollen.

Schlussendlich sind beide unter sehr widrigen Bedingungen zum Gipfelsturm aufgebrochen

und wurden wenig später unabhäng voneinander von Lawinen erfasst und getötet.

Es ist schon der zweite große Unfall unter Rekordbergsteiger-Innen innerhalb weniger Monate.

Erst im vergangenen Juli ist auf dem berüchtigten K2-Gipfel ein pakistanischer Hochtriger ums Leben gekommen,

während unzählige Bergsteiger-Innen an dem verletzten Mann vorbeigestiegen sind.

Und drittens. Heute am Montagabend könnte das österreichische Fußballteam sein Ticket für die Europameisterschaft 2024 lösen.

Um 18 Uhr beginnt das Spiel Österreich Aserbaidschalen und wenn das ÖFB-Team da gewinnt, dann ist der Einzug in die EM schon mal fix.

Aber selbst bei einer Niederlage wäre noch nicht jede Hoffnung verloren, denn später am Abend spielen dann auch noch Schweden und Belgien gegeneinander

und wenn Schweden dieses Spiel verliert, dann würde das rechnerisch auch wieder einen EM-Einzug für Österreich bedeuten.

Wie der Krimi ausgeht, das können Sie am besten im Standard-Liveticker verfolgen, der wird heute Montagabend um kurz vor 18 Uhr angestattet.

Den Liveticker finden Sie natürlich auf der Standard.at und dort können Sie auch alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen nachlesen.

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Vielen Dank für jede Unterstützung.

Ich bin Tobias Holup und an dieser Folge hat außerdem Schold Wilhelm mitgearbeitet.

Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, warum an jedem Unrecht immer ich schuld sein soll.

Ein Korruptionskandal jagt den anderen.

Österreich hat in den letzten 30 Jahren viel über Klimaschutz gesprochen, aber zu wenig getan.

Die Politik verschläft die Klimakrise.

Die Behörden haben alles richtig gemacht.

Es ist nicht so, dass die Menschen in Deutschland, in Deutschland, in Deutschland und in Deutschland,

in Deutschland verschläft die Klimakrise.

Die Behörden haben alles richtig gemacht.

Fehler vergisst man, statt daraus zu lernen.

So sind wir nicht.

So ist Österreich einfach nicht.

Aber wie ist Österreich dann?

Das wollen wir bei Inside Austria herausfinden.

Wir blicken auf die großen österreichischen Skandale.

Von Ibiza bis Ischgl.

Wir wollen wissen, wer dafür in der Politik die Verantwortung trägt.

Und wir schauen genau hin, wo Österreich über seine Grenzen hinaus mitmischt.

Vom Wirecard-Skandal bis zum Ukraine-Krieg.

Das ist Inside Austria von Standard und Spiegel.

Jeden Samstag eine neue Folge überall, wo es Podcast gibt.

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