FALTER Radio: Wie der Westen den Frieden verloren hat - #1015

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Herzlich Willkommen meine Damen und Herren im Falter Radio.

Wie der Westen den Frieden verloren hat, das ist der Titel dieser Sendung.

In einem Gespräch mit dem Historiker Philipp Thea hören Sie einen Rundblick über die globalen Folgen des Neoliberalismus in der weltweiten Transformation der letzten Jahrzehnte.

Es geht um die politischen Konsequenzen, wenn doch Kapitalistische, laisse-faire Politik Verarmung und die Angst vor Verarmung die Gesellschaften prägen.

Die Folgen sind Nationalismus und die Sehnsucht nach Schutz durch autoritäre Führer.

In der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert war der aufsteigende Faschismus die Konsequenz.

Auch The West Lost the Peace ist der Titel des neuen Buches von Philipp Thea.

Auf den Historiker ist der undokmatische linke Ökonom Karl Polany, der Zwischenkriegszeit der rote Fagens seiner Überlegungen.

Das Buch, die große Transformation aus dem Jahr 1944, ist das Hauptwerk Polany.

Mit Philipp Thea spricht den Bruno Kreisgefahr unter Diplomate Alfred Karl.

Thea beschreibt die Bedeutung Polany und wir, auf den lange Zeit vergessenen Ökonomen, beim Stöbern in der Buchhandlung Strands in Manhattan gestoßen sind.

Polany gebürtig in Ungarn, aber auch jüdisch, dann nach Wien in den 20. Jahren.

Da war er noch strenger, maxistisch, wenn man so will.

Dann kommt dann schon ein bisschen in die Fremdung rein aus den bekannten Gründen Stalin und so weiter.

Natürlich auch Hitler-Stalin-Pakt.

Aber was er in Wien gemacht hat, ist eigentlich ein Teil des roten Wien.

Also in seinem Leben, aber auch in seinem Schreiben.

Und das würde ich sagen, hat schon ziemlich seinen Idealvorstellungen entsprochen.

Also auch, dass man Wohnungsbaugenossenschaften, also eigentlich den Sozialismus von unten,

und jetzt nicht irgendwie aufgepropft nach sowjetischem Modell von oben.

Und dann kommt natürlich dieses erneute Exil, weil jüdisch und eben links.

Und dann sitzt er in England, versucht ihn in den USA noch eine akademische Karriere zu starten,

was also haltig geklappt hat, aber auch nicht so wirklich.

Und denkt eben nach über den Aufstieg des Faschismus.

Und natürlich auch das Nationalsozialismus.

Und versucht es eben zu erklären.

Und er entwickelt dann sein wirklich ganz, ganz langes Erklärungsmodell.

Und das Buch, da geht es eigentlich, ist das eine Geschichte der Industrialisierung Englands,

das haben ihre Nebenfolgen, also die da eben nicht davon profitiert haben.

Und dann geht es eigentlich um den, wenn man so will, er nennt das auch so,

um den globalen Lässe, Fair Capitalismus, der im 19. Jahrhundert, der durchaus eine Gezeit geblüht hat,

übrigens auch das Hausbargereich, hat der sozusagen in diesem System gar nicht so schlecht abgeschnitten.

Aber dann kommt eben der erste Wegkrieg und dann in der Zwischenkriegszeit funktioniert es nicht mehr.

Und da gibt es dann sehr viel, um auch so, ja, also nicht nur um Lässe, Fair,

also heute nennt man das dann manchmal aber nicht zwingend Nährliberalismus,

im Prinzip ein Stück weit, das ist austauschbar, nicht ganz,

weil Nährliberalismus schon eher seine wirtschaftspolitische Ideologie und Lässe, Fair Capitalismus,

geht es eben um Capitalismus, also um was, wenn man so will, um was Breiteres.

Und dann versucht er das zu erklären.

Und dann gibt es jetzt verschiedene Leserarten, Interpretationsweisen von Polany,

ob ihm eigentlich, wenn man so will, der demokratische Sozialismus

oder vielleicht sogar die Sozialdemokratie gewissermaßen links genug war,

oder ob er doch gradikaler geblieben ist, aber also in der Nachkriegszeit ist er dann sozusagen eher zu Hause

und alles, was man dann so gehabt hat, nach dem zweiten Wegkrieg,

also Ausbau des Sozialstaatsreaktions auf den Weltwirtschaftskrisekinsernismus,

das kann man gewissermaßen als Bestätigung lesen, seiner Lehren,

aber er war jetzt kein Regierungsratgeber oder so was, also jetzt anders als Kind.

Und, naja, dann wurde er gedruckt und gedruckt und gedruckt,

irgendwann sind diese alten Exemplare, habe ich in dem nicht montänen angeschmutzeten Strans rausgezogen,

da gibt es eine begrenzte Anzahl von Exemplaren, also die Bücher, wo ganz viele drinstehen,

weiß man, irgendwie haben das Leute nicht so gemocht.

Und es waren auch einige Notizen in diesen Büchern drin, aber man hat gesehen,

oi, das haben die Leser ganz genau gelesen, die wollten das wissen.

Na ja, und dann habe ich dazugegriffen, aber natürlich ist vor allem unter Politologen

schon viel länger bekannt, unter Sozologen zum Teil auch Kapitalismusforscher,

also dann waren wir jetzt nicht komplett neu, aber dann habe ich sie dann nochmal raus

und mit neuen Interessen gelesen, und was ist so interessant drin?

Als wir in Historik natürlich diese lange Geschichte, also die tiefe zeitliche Dimension,

dann, nun ja, 2016, als die Neuordnung auf dem alten Content in den Lauf Englisch erschien,

da war ich in USA auf Lesereise und dann hatte grad Trump gewonnen.

Und also ein weiterer polanischer Begriff ist, eigentlich wenn man so wie der Pendel schlag

oder der Bedürfnis nach sozialem Schutz, als es eine Tese ist, zu viel Freimarkt

oder bzw. lesse-faire Kapitalismus schlägt um in Schutzreaktionen auf, also in die Suche nach sozialem Schutz,

den dann häufig sozusagen die Rattenfänger auch von rechts, also die Nationalisten ausnutzen,

also mit Schutzversprechen, Protektionismus oder im Ziausfall auch Faschisten, das ist die Tese.

Und dann durch diese ganze Ausrichtung auf eben Finanzkapitalismus ist er dann eigentlich so um die Art Hausenbände,

also lange bevor ich draufgekommen bin, ist eigentlich wieder modern gekommen.

Da gibt es dann wieder neue Auflagen mit Stieglitz, also Nobelpreisträger, linksliberale Ökonomien,

wenn man so will, da ist es nur herausgekommen, dann gibt es Übersetzungen, neue ins Polnische, ins Tschechische.

Also dann war er plötzlich wieder eben, weil er eben sozusagen der Mann der Stunde war,

dann vor allem nach der globalen Finanzkrise. Also wenn man solche Finanzkrisen erklären will

oder auch die Eurokrise, dann ist Polania interessant zu lesen.

Und zwar, wenn ich es richtig verstehe, ist sowohl aus ökonomischer Sicht als auch aus so zoologischer Sicht bis sein gewissen Grad.

Genau, also das gibt einerseits mal dieses Ökonomische, also dieses System, wobei eben nicht bemerkst,

jetzt alles materialistisch erklärt, sondern eben auch zum Teil dezidiert sagt, das reicht ja gerade nicht.

Also was macht es dann zum Teil eigentlich so eine Art, ja schon fast, also eine historische, zoologische,

aber in Teilen auch schon fast eine anthropologische Sicht auf die Welt,

was macht denn so ein tiefgreifender Wandel wie die industrielle Revolution,

was macht er denn eigentlich mit den Menschen, also vor allem die, die halt nicht gut dabei abschneiden.

Und dann kommen so Begriffe wie Entwurzelung, auch Traumatisierung, das benutzt er nicht,

aber im Grunde genommen darum geht es.

Und da kommt man jetzt wieder in die 1990er Jahre, also da war immer die Rede von Transformation,

aber dann eigentlich gedacht wie Fukuyama, also der Kapitalismus hat gewonnen,

liberale Demokratie, freie Marktwirtschaft, das ist jetzt sozusagen das Ende der Geschichte.

Und bei Polanie geht die Geschichte eben weiter.

Und also das macht den interessant, also wenn Sie noch nicht gelesen haben, wenn Sie mal lesen wollen,

erst nicht unbedingt einfach zu lesen, diese deutsche Übersetzung ist eigentlich in die Rückübersetzungen,

hat relativ kompliziertes Englisch geschrieben und dann das wieder zurück ins Deutsche, das ist ja eine Sache.

Aber also ich finde, dass es sich lohnt und man kann natürlich auch über Polanie,

kann man auch lesen und also was ich dann eigentlich auch versucht habe zu leisten,

ist gerade für Geschichtstudenten, die kannte ich auch nicht so.

Studierende muss man jetzt immer sagen, wenn die Studenten immer Studierende werden, dann mehr, alles gut.

Auf jeden Fall, ich habe dann eigentlich auch versucht sozusagen für Kollegen

und auch den Polanie mal durchzudecklinieren, also warum ist eigentlich interessant.

Und das hast du dann de facto in deinem Buch in diesen sieben Essays getan.

Aber eben anhand von unterschiedlichen Phänomenen, die uns aber alle extrem relevant sind für uns,

das ist der Vorteil des Zeits Historikers, glaube ich, dass die Relevanz immer sehr klar erkennbar ist.

Und im ersten Kapitel, nachdem du dich auseinandersetzt mit dem Aufstieg des Neoliberalismus

und dann der Gegenbewegung zum Antiliberalismus,

kommst du dann sehr schnell auf die USA zu sprechen und in diesem Kapitel über die USA,

auch weil du sagst, das war sozusagen für dich interessant, dich mit Polanie auseinanderzusetzen,

wie du da durch die desindustrialisierten Landstriche der USA gefahren bist.

Man muss sich erinnern, das war ein Sieg von Trump zu diesem Zeitpunkt

und wir haben uns alle gefragt, wie konnte es eigentlich dazu kommen

und das dürfte für dich eine interessante auseinandersetzung gewesen sein.

Genau, also die Swingstates, das ist ja überwiegend Rust Belt

und also sprich eben also die Teile der Vereinigten Staaten,

die eben besonders gelitten haben unter den Istrialisierungsbedrohungen.

Eine der Folge ist der Globalisierung.

Naja, da hab ich mich dann interessiert, also wenn man mal dieses 2016 ansieht

und in Polen ja schon 2015, also das Österreich-Europa ist ja im vielen manchmal leider,

1989 aber auch zum Glück Polen wiederum Vorreiter gewesen

und wenn man das verstehen will, dann ist auch wieder Polanie hilfreich

und im Grunde genommen ist das dann so ein bisschen ein Versuch,

also postkommunistische Transformation war ja auch eintritt in den Map-Park

und somit also ein Teil der Globalisierung, also die wurden globalisiert haben,

aber zugleich die Globalisierung verstärkt.

In den USA gibt es natürlich dieses postkommunistische Moment ja nicht,

aber eben die Globalisierung.

Die Frage bei allen Vorteilen, die es ja auch gab, welche Nachteile gab es

und wenn man dann eben die Wählerkarte anschaut,

dann sind da schon diese Regionen aber nicht natürlich nicht nur die Industrialisierungsverlierer,

sondern auch die Eliten, die ganze oben haben ja Trump unterstützt.

Also insofern diese ganzen Phänomene Rechtspopulismus, was ja auch immer Rechtsnationalismus ist,

das wissen wir auch aus Österreich ganz gut,

das brauchen wir jetzt nicht sozusagen auf Industrialisierungsverlierer oder Unterschichten reduzieren.

Also da, glaube ich, passt auch manchmal die Stichwort Klassenkampf von oben

und es ist sehr vielschichtig.

Es kommt ja auch in Ländern vor, die also noch einen relativ starken Sozialen Zusammenhalt haben

und diese regionalen Unterschiede und diese Ungleichheit ja nicht so ausgeprägt ist.

Also es ist ein universelles Phänomen, eben auch in Österreich oder im Westdeutschland,

eben nicht nur in Österreich und dann muss man eben immer fragen, ja woran legt es denn dort

und da kommt man dann eher auf so, ja, Abstiegsängste, Politik der Angst,

Rudwodak, wichtiges Buch und natürlich auch, ja, die Politik der Angst, die es letztlich durch diese

Sozialreformen gab mit verschiedenen Resultaten.

Manchmal absolute Armut, Slowakai, was da gerade erwähnt,

also wirklich die, die von Arbeitslosigkeit betroffen waren in Regionen,

wo sein Kahlschlag stattgefunden hat.

Also da war es ja wirklich absolute Armut, deswegen kann man in Wien auch in den Häusern,

Hausreinigungsfirma, ja, sehr häufiger männliche Reinigungskräfte aus Slowakai,

aus den dort ärmeren Gegenden, die muss man ja fragen, oder aus Polen, wo sie herkommen,

aus wiederum ärmeren Gegenden.

Dann in reicheren Ländern natürlich, da das ist dann eher ein relativer Abstieg,

ein sozialer Abstieg, aber wer den mal mitgemacht hat, ist auch wieder Polanin.

Also wer einmal sozusagen seine schlimme Erfahrung gemacht hat, so seine These, der merkt sich das

und ist dann eben auch wieder, ja, vielleicht anfälliger eben auch für die Populisten, Nationalisten unserer Zeit.

Das halte ich für ein ganz entscheidendes Denkmoment in den verschiedenen Szenarien, die du auch beschreibst,

weil, also es gibt da zwei Dinge, die auffällig sind meiner Ansicht nach.

Das eine ist, dass der Neoliberalismus und seine Auswirkungen ja auch dazu geführt haben,

dass eben der Stadt Landgegensatz auch sehr viel stärker geworden ist.

Das ist im Buch nicht so stark beschrieben, aber es gilt für Amerika,

es gilt für Osteuropa, es gilt für die Slowakei zum Beispiel,

es gilt für UK, Brexit ist auch ein Phänomen dieses Stadtlandgegensatzes

und es gilt auch ganz besonders für Frankreich, wo man auch nachweisen kann,

was das für negative politische Auswirkungen hat.

Und das glaube ich ist etwas, was noch unterschätzt wird,

dass es auch sozusagen einen langen Trend gibt, der bedeutet,

dass die Sozialbeziehungen auf dem Land viel schwieriger werden

und auch die politische Situation auf dem Land viel schwieriger wird,

wenn man sich nur mal vorstellen muss, was es bedeutet, wenn die Population stattfindet.

Wir sehen das an ganzen Ländern in Osteuropa, zum Beispiel damit,

dass die Debatte darüber, ob jetzt Pensionen erhöht werden

oder nicht nur eine individuelle Frage ist, sondern eine ganz zentrale für die ländliche Ökonomie,

wenn nur noch alte Leute dort sind in den Dörfern

und die nur noch auf dieses politische Thema schauen

und weil es kein genuines Wachstum aus einer regionalen Ökonomie gibt,

dann hat das eine sehr, sehr komplexe und meiner Ansicht noch sehr toxische Wirkung

auf politische Systeme.

Stimmt. Wobei es also Land, das ist eher so, also das Kleinstädtische,

also wenn da dann auch noch die Industrie, die der Arbeitsplätze wegbrechen,

beim Land gibt es natürlich auch Prozesse, die haben jetzt mit dem Neoliberalismus

nicht unbedingt was zu tun, als zum Beispiel die Mechanisierung der Landwirtschaft.

Da gibt es eben kaum noch Arbeitsplätze.

Und das haut natürlich auch rein.

Aber um noch einmal zurückzukommen zu den USA,

dieses Phänomen Trump, wie konnte es dazu kommen?

Ich finde, du beschreibst das auch insofern sehr gut,

weil du es eben einbecktest in die vielen Wellen des Neoliberalismus,

die unterschiedlichen Gesichter, die der Neoliberalismus

ab den Jahren 1980 und folgende Art Bregen eigentlich gezeigt hat,

denn wie wir hier auch schon öfter diskutiert haben,

ist es natürlich nicht nur die, es sind nicht nur die rechten Republikaner gewesen,

sondern es war auch der Zentrismus von Klinton, der dazu geführt hat,

dass viele Leute sich also nicht geschützt gefühlt haben.

Und nicht zuletzt, das kommt mir auch erwähnt,

die Freihandelsabkommen, die auch unter Klinton geschlossen wurden

mit vor allen Dingen Südamerika und auch China,

glaube ich, haben da ihre Auswirkungen gehabt.

Naja, also die Freihandelsabkommen, die kann man schon schließen,

aber wenn man dann gleichzeitig so eine Formel macht

und die Leistungen kürzt oder sie eben ganz anders konditioniert,

also dass dann praktisch, selbst wenn man nur noch,

jetzt irgendwie Food Stamps oder so was bekommt,

was anderes ist, also die Geldleistung,

eh schon mal tendenziell niedrigend,

aber dann sozusagen auch nochmal sicher anstellen muss zum Amt gehen.

Also das macht man ja nicht gern.

Und wenn das zusammenfällt, also die These im Buch sind eigentlich eher,

also wenn man sozusagen Freihandelsregime haben will,

den großen Markt, Stichwort EU,

dann funktioniert es eben eigentlich nur sozial liberal.

Also dann muss man eben dieses System absichern

und das Gleichsorgen regional und sozial,

was natürlich nicht einfach ist.

Aber jetzt in den USA, um jetzt dort mal,

also der Trump, ja, da gab es dann seitlich in sehr Metern

an Bücherregalen mit die Krise der Demokratie und so weiter,

aber das beginnt ja eigentlich früher.

Also man kann sich mal anschauen in den klienten Jahren die Wahlbeteiligung.

Das geht wirklich nach unten.

Warum?

Viele Menschen sind gar nicht mehr zu beigegangen,

weil sie den Sinn nicht mehr darin gesehen haben,

weil sie auch immer verkauft wurde mit diesem Argument.

Maggie Setscher, der ist noch Alternativ.

Oder halt daneben Schroeder oder früher Merkel,

immer dieses alternativlose Euroquise,

auch immer wieder dieses Argument in Südeuropa.

Es geht ja gar nicht anders.

Und also da kommt dann auch noch die politische Kommunikation hinzu.

Aber man muss natürlich auch sagen, jetzt in den USA,

naja, also bei Klienten eben dieser Zusammenhang,

also liberalisierung nach außen durch den Handel,

aber eben auch nach Innenprivatisierung,

Deregulierung mit den begangenen, späten Klienten an,

mit diesem eher letztlich schlimmen Ende 2008, 2009

mit der globalen Finanzkrise, da ist eben einiges zusammengekommen.

Die Länder, wo man die sozusagen weniger marktliberal

oder eben näherliberal waren, die sind ja diesen Versuchungen weniger erlegen.

Also da würde ich sagen, gibt es auf alle Fälle eine Zusammenhang

und das kann man in diesem Anders vorribelistlich,

das nenne ich 2015 oder 2016 vor allem,

kann man das schon erkennen.

Bei den USA ist es natürlich auch so jetzt im Winter,

war ich als Grasbroff in Berkeley eingeladen in Kalifornien.

Ich kannte das noch so aus den Anfang der 90er,

also so eher lässig ein paar hippies, viel Kultur und aber ja,

also erstens mal, wer kann sich dort noch eine Wohnung leisten,

also schrecklich und dann eben mit diesen Folgen,

also von Berkeley nach Oakland, ich hatte das Fahrrad eines Kollegen

und bin viel herumgefahren, auch aus Neugier,

also unter diesen Autobahnen, unter diesen Brücken,

das sind ganze Zeitstädte, das hat man schon gelesen,

das ist ja nicht neu, aber wenn man es dann sieht,

oder dass die Menschen in den Autos schlafen,

die eigentlich arbeiten, weil sie sich eben keine Wohnung mehr leisten können,

also da ist ein Slamm ist ja noch gut dagegen,

aber dann hat man wenigstens eine weltliche Hütte

oder irgendein Tag über dem Kopf.

Und auch das nicht und abends, das haben wir gerade Prague erwähnt,

also der vielbevölker der Wenzelsplatz oder eben dort am Altstädter Ring,

also die gleiche Menschenmenge, Market Streets,

jetzt von Guru und allen möglichen anderen superkapitalisierten, reichen Unternehmen

und an Abend ist die gleiche Menge an Menschen,

das sind alles Obdachlose, also das ist wirklich zum Fürchten

und der Staat wird aber schon seit Langem demokratisch regiert.

Also, denke ich, muss man halt dann eben auch bei den,

also sind demokraten, z.T. demokraten in den USA,

vielleicht eher linksliberal oder middle of the road,

aber da muss man ja auch von der eigenen Haustür kehren,

warum ist das da so viel schlechter als vor 30 Jahren?

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Aber das führt mich zu einem Ausdruck, den du öfter verwendest,

weil wir früher kurz darüber gesprochen haben,

wie wir den auf Deutsch übersetzen würden,

nämlich den Polanimoment sozusagen.

Nämlich die Frage,

wenn ein System wie der Neoliberalismus

an seine Grenzen gestoßen ist

und es dann umschlägt doch in eine Art von

stärkerem staatlichen Eingreifen,

gibt's natürlich immer zwei Richtungen, in die das gehen kann

und wir haben das in den vergangenen 20 Jahren alles gesehen.

Wir haben in den USA gesehen,

dass es natürlich zu starken staatlichen Eingreifen gekommen ist,

große Defizite, wir haben gesehen,

dass Obama im Wesentlichen die Autoindustrie gerettet hat

und die Banken gerettet hat

und wir haben auch bei Obama einige Ansätze zur Reform gesehen,

aber wir haben nicht gesehen,

dass es so einen klaren Ruck nach links gegeben hätte,

sondern es war eher auch ein zentristischer Ansatz

und sehr oft in anderen Beispielen,

gehen wir noch darauf ein,

geht es sogar nach rechts, nicht nach links,

in diesem stärkeren Zug zurückgreifen auf den Staat.

In den USA woran machst du das fest, dass das so war?

Man muss allerdings auch sagen,

also mit der Krise,

mit der Obama gleich konfrontiert war,

das hätte natürlich auch ganz anders ausgehen können,

wie 1929, also insofern.

Aber letztlich wurde diese Krise gelöst

mit more of the same,

also mehr Schulden, mehr Defizite

und letztlich auch mit einer Umverteilung,

weil Banken wurden gerettet,

da gab es bald wieder Boni

und die kleinen Leute, die man natürlich

viel zu viele Kredite gegeben und auch aufgeschwetzt hat,

die haben dann millionenfach ihre Häuser verloren

oder die Rebohnungen sind kein Mietland, sondern Kaufland,

diese Krisenbewältigung jetzt mal rein finanztechnisch,

kann man bei einem Tus lesen,

war wahrscheinlich schon erst mal erfolgreich,

aber dann kam eben der politische Fallout.

Dem beschreibt wieder Brunner nicht.

Und dieser politische Fallout,

der kam dann eben verspätet,

weil manche Menschen wirklich viel verloren haben

oder schlichtweg sauer waren

oder auch gesehen haben,

dass es eben immer diesen Schulterschluss gibt,

also Sozialdemokratien

oder in dem Fall jetzt dann Demokraten

mit eben den Allerobersten von der Wall Street.

Den hat man gebraucht, 2008,

aber später war halt immer noch da.

Nun gab es zum Teil schon eine Gegenreaktion,

also immerhin Obama hat gewonnen,

Italien ja auch erst mal Partito Democratico

und dann Jim Questella,

also mit weiteren Ausschlägen,

Frankreich, Hollande.

Aber dann war natürlich auch das Problem immer,

also wenn dann so ein Sozialdemokrat,

die Macht kommt jetzt beispielsweise in Frankreich,

was will er denn machen?

Dann erhöht er den Spitzensteuersatz

und dann geht ein Deporteur halt nach Russland.

Aber gut, das war sozusagen eine absurde Komponente dabei,

aber da sind dann eben auch letztlich

die Eingriffsmöglichkeiten ziemlich beschränkt.

Und das ist, glaube ich, sozusagen das Bittere

und die Frage, wie man jetzt da rauskommt,

aber man sollte deswegen nicht definitistisch sein,

weil wenn man sozusagen die Flinte ins Korn werft,

dann naja, was dann?

Aber da haben wir immer das Problem,

auch als Jim Questella dann in der Regierung war,

ja, mit diesem Grundeinkommen, also in Wahrheit,

natürlich eigentlich nur erhöhte Sozialtransfer

oder Sozialleistungen,

gerade Grundstock, so wie eigentlich die Hartz-IV,

eigentlich auch in die Grundsicherung.

Das macht die Leute auch nicht unbedingt glücklich,

also es ist auch Sozialtransfers,

wenn man dann Geld vom Staat bekommt.

Also es ist auch schwierig und insofern,

also diese ganzen Hebel, Finanzpolitik,

Umverteilung, eine aktifere Sozialpolitik,

das ist schwierig und das zeigt meistens auch nicht gleich Resultate,

wenn man dann gleich noch in eine Krise hineinregiert

und investieren muss, wie beispielsweise die Ampel in Deutschland.

Schönen Dank, klar, haben die schlechte Umfragewerte

und jetzt kommen eben noch die erneue Faktoren hinzu,

also Klimakrise und eben der russische Angriffskrieg.

Aber da sieht man ja auch ein bisschen die ideologische Komponente,

die Polania auch anerkennend sozusagen,

weil wir haben jetzt noch über die USA gesprochen,

können das aber an anderen Beispielen auch deklinieren.

Beiden ist ja an sich relativ, würde ich sagen,

in den Auswirkungen und in dem Ansatz seiner Politik

ein klassischer Sozialdemokrat

und orientiert sehr stark auf die sozu ökonomische Sphäre,

versucht sich nicht von irgendwelchen Identity-Politik,

die du auch beschrieben hast, irgendwie ablenken zu lassen

und kümmert sich sozusagen genau um die Leute,

von denen wir gerade analysiert haben,

dass die das Gefühl hatten, sie sind zurückgelassen worden

in den letzten 20 Jahren.

Das funktioniert also relativ gut,

insofern geht es da jetzt nochmal in die andere Richtung.

Und was du beschrieben hast in Italien

und aber auch was in Frankreich etc. passiert ist halt auch,

dass es da eine Ungleichzeitigkeit gab meiner Ansicht,

nachweil auf der europäischen Ebene

und auch in Deutschland lange Zeit noch

dieser Austeritätsfetischismus aufrecht erhalten wurde.

Und ich finde es ganz wichtig zu betonen,

dass sich das ja geändert hat.

Die Kritik, die jetzt sehr häufig an der Europäischen Union geäußert wird,

dass das sozusagen das neoliberale Projekt sei,

das kann man für die Barozo-Kommission sicher sagen.

Man kann das an der Junker-Kommission auch noch festmachen,

aber ich glaube, man kann das in der Form und der von der Leyen-Kommission

nicht mehr festmachen.

Und das hängt unter anderem auch mit einem Polanimoment zusammen

in meiner Ansicht nach, nämlich einerseits mit den Lehren,

die aus der Finanzkrise gezogen wurden

und auf der anderen Seite mit sozusagen dem unglaublichen

Vor-für-Effekt, den die Corona-Hilfsgelder hatten.

Das Faktum, dass der Staat plötzlich beschließt,

hunderte Milliarden in die Hand zu nehmen,

um Dinge zu regeln, die geregelt gehören,

das lässt natürlich in der kollektiven Psyche schon auch etwas zurück.

Nämlich, warum machen wir das eigentlich nicht

für die Klimabewältigung, etc.

Zumindest hoffe ich darauf, aber zum Teil sehen wir das auch.

Ja, natürlich. Bei Corona dann plötzlich ist der Staat wieder gefragt.

Nur auch da hat man den Effekt oder sozusagen das lange Erbe

der vorherigen Ära.

Also viele Dinge dann auch in der Corona-Politik sind ja im Prinzip

auch dann fast schon nach Marktprinzipien angepriesen worden.

Zum Beispiel die Impfung ist ein Angebot.

Ja, nah, nah. Und dann geht man in den Supermarkt

und man nimmt es, man nimmt es nicht.

Und dann die einen glaubt, die Impfung ist besser als die andere,

weil man weiß das ja alles als Konsument besser.

Also insofern diese Reaktionsweise war schon auch bezeichnet

und leider auch diese Uneinigkeit auf der Welt.

Also ich bin ganz sicher, aber das ist natürlich

ein völlig kontrafaktisches Argument.

Also wenn diese Pandemie passiert wäre zurzeit

der Hochphase der klassischen Sozialdemokratien

nicht mal anders darauf reagiert.

Da gab es übrigens auch noch globale Impfkampagnen gegen Polio

und alles Mögliche in den 70er Jahren, die wirklich erfolgreich waren.

Aber da muss man sich dann auch selber an die Nase fassen

und da ist dann letztlich so die Frage, ja, Individualismus, okay,

auf wessen Kosten?

Also jetzt im Österreich würde ich sagen, konkret,

Entschuldigung, das ist ein etwas äteres Publikum,

aber vor allem der Kinder und der Jugendlichen,

die mussten es doch auspaden.

Und dann ist eben so die Frage, in welche Richtung greift der Staat?

Die staatlichen Eingriffe nicht mehr gewohnt.

Und einerseits, ja, gibt es schon so diesen Effekten,

was der Staat alles kann oder vielleicht dann eben tun muss.

Andererseits natürlich auch wieder eine Gegenreaktion.

Also eben genau gegen diese staatlichen Maßnahmen.

Natürlich dann auch Faktor Internet, ECHO,

kann man soziale Medien mit Verschwörungstheorien,

das ist nur so Rauch.

Ja, sehr spannend finde ich ein weiteres Kapitel,

in dem du Türkei und Russland sozusagen

in parallelen Figuren analysierst,

die Öffnung, das Ende des Kommunismus,

auf der einen Seite und die demokratischen Öffnungen,

die in den ersten Jahren von Erdogan auch zu sehen waren

und auch die Annäherung an die Europäische Union in beiden Fällen

und wie sich das dann gestaltet hat.

Aber ich muss noch was hinterherschieben zu der vorigen Frage.

Weil das hier mal platziert werden muss,

vielleicht auch für eine eben nicht ganz junge Publikum.

Also Michi Wagner, Mikrobiologe,

unter anderem einer der Erfinder des Gurgeltests

und mit mir Wittgensteinpreise im gleichen Jahr

sicher noch mehr verdient,

den eigentlich vergleichen der Sozialhistoriker.

Und wenn man vergleichen macht, dann vergleicht man manchmal

Dinge, die sich nicht so gut vergleichen lassen.

Aber wir sind einfach mal aufgefallen, wie kannst du denn sein?

Aber seit dem 24. Februar 2022

müssen wir das anders diskutieren.

Aber davor, sagen wir mal, bis ungefähr 2013,

also Busy Park, Russland,

Niederschlagung der demokratischen Protest in der Opposition,

bis dahin gab es in beiden Ländern aber auch

die gemeinsamen Prozesse und zwar die Abwendung vom Westen.

Und ich finde, da kann man dann schon mal fragen,

wie haben wir, wenn man so viel das hin kriegt,

aber wir, damit meine ich auch der Europäische Union

und ihre größten Spieler, also sprich auch Deutschland und Frankreich,

aber vielleicht auch Österreich mit der permanenten Stigmatisierung

von den hier lebenden Türken waren.

Und zwar nicht nur durch die FPÖ.

Da ist es hingekriegt, dass diese beiden Länder sich doch

zeitlich ziemlich parallel entfernten.

Nun, der Primat der Innenpolitik ist immer stärker als der Faktor von außen.

Aber das hat mich interessiert als Frage, wie kann es denn sein?

Und dann versuche ich dem nachzugehen,

ob die Beantwortung der Frage dann eine endgültige sein kann.

Weiß ich nicht, aber das macht man immer als Komparatist

oder jetzt im Vergleich einer Sozialhistoriker.

Versuche man dann aber eigentlich letztlich qualitativ,

als nicht nur mit Daten qualitativ,

versuche man eben solche Fragen zu stellen.

Ob man immer Antworten findet,

dann überzeugen das noch die andere Frage,

aber das war sein Experiment, weil das doch auffällig ist.

Ich finde sozusagen, wenn ich den Titel anschaue,

habe ich mir gedacht, es heißt How the West Lost the Peace,

aber bis zu einem gewissen Grad ist es eigentlich How We Lost the Peace,

weil alle diese Gesellschaften, die du beschreibst,

sich auseinandersetzen mit den negativen Folgen

einer kollektiven Verunsicherung bis zu einem gewissen Grad.

Und die Frage ist, wie sie damit umgehen.

Und natürlich hat auch Russland

eine wirklich tiefe Transformation durchgemacht.

Und das war nicht die erste 1989,

sondern einige traumatische historische Erfahrungen gemacht.

Und auch da glaube ich, dass sich da vieles jetzt sozusagen rauskommt,

was halt auch eine lange Geschichte hat.

Damit entschuldigst du nichts,

und damit entschuldige ich auch nichts.

Das ist nicht der Punkt, um den es geht,

sondern es ist nur so,

dass man früher schon bestimmte Dinge hätte auch sehen können.

Außenpolitisch sehe ich da eine Geschichte,

die mich auch immer beschäftigt hat.

Ich glaube nicht, dass großartige Versprechen gebrochen wurden

in Bezug auf die NATO-Erweiterung, etc.

Aber ein Punkt, den du erwähnst,

und den ich auch so sehe,

ist die Stationierung von einem Abwehrsystem

für langstrecken Waffen in Polen

unter der Argumentation,

dass das gegen den Iran gerichtet gewesen sei.

Da haben die Russen uns allen immer gesagt,

das ist eh schön, aber das glauben wir euch ganz sicher nicht.

Und das ist wirklich ein tiefgehender Einschnitt

in die nukleare Doktrien,

an die wir alle geglaubt haben bisher,

nämlich dass wir uns da gegenseitig abschrecken,

damit wir uns gegenseitig auslöschen können.

Und das war tatsächlich meiner Ansicht nach

ein ganz zentraler Punkt.

Und auf der anderen Seite sehe ich,

wie du dort auch beschreibst,

dass sozusagen der Neoliberalismus

schon dort auch mit der Pechstange durchgesetzt wurde,

um nicht zu sagen,

auch gegen das Parlament zu einem gewissen Zeitpunkt.

Das finde ich sehr interessant.

Ja, das sind die 90er,

also mit politischem Chaos in der Tat,

Panzer gegen das Reformunwillige Parlament

und der Elzin, also ein wirklicher Sündenfall.

Aber man soll ihn jetzt auch nicht schlecht schreiben.

Also Elzin immerhin hatte noch

diesen kurz, diesen postemperial Moment.

Also z.B. er hätte mal die Krim theoretisch kriegen können.

95 dort wahlen, regional wahlen,

pro-Russische separatisten.

Und er hat die Finger davon gelassen,

weil er immer gesagt hat,

die Grenzen tasten wir nicht an.

Aber dieses Chaos

und diese wirklich massenhafte Verarmung

auf schrecklichstes Niveau,

das ist die Grundlage des Aufstiegs von Putin.

Und was er halt dann macht,

das erst mal Zügel anziehen,

Goldigarchen verstaatlichen

und letztlich errichtet eine Mafia-Staat,

der nachdem er selber

intern nicht mehr weiterkommt,

nach außen aggressiv wird.

Das ist aber jetzt wirklich Russland selbst.

Also da würde ich sagen,

auch 2014 dann schon

marschiert er einfach in sein Nachbarland ein.

Das hätte er nicht machen müssen,

aber das macht er eben.

Und die Reaktion war mau

und hat insofern indirekt der Mutig das Gleiche nochmal zu tun.

Und die Geschäfte machen Reiking halt auch weiter.

Das wäre wieder beim Westen.

Also immer Geschäfte um jeden Preis.

Ja klar denkt er irgendwann mal,

der Westen ist doch völlig rupt

und in seiner Auswahl kann ich sie bestechen

oder mit Gewalt übertäupeln.

Jetzt ist es aber wirklich ja auch im Inneren nochmal

völlig anders und gekippt

und wirklich eigentlich neostalinistisch,

also mit Straflagern

und möglichen Zwangsmaßnahmen.

Leider muss man sagen,

gibt es ja bisher überhaupt nicht

diesen Afghanistan-Moment,

also eine Art von Kriegs-Müdigkeit

aufgrund der vielen Opfer.

Die kann man auch immer noch

als Opfer der bösen Feinde verkaufen.

Auch wenn man selber den Krieg angefangen hat

und dieser Nationalismus,

der weckt bisher ja ziemlich gut da.

Und von daher, wenn man diesen Krieg jetzt auch sozusagen,

damit endet das Buch eigentlich,

wenn man den so multidimensional betrachtet,

eben nicht nur an den militärischen Fronten,

sondern eben als Wirtschaftskrieg begreift,

als Krieg an den Heimatfronten mit Informationskrieg,

da schlägt er sich bestimmt bisher ja ziemlich gut.

Und naja, Österreich leistet

einen völlig ungenügendem Beitrag sozusagen

auf westlicher Seite,

muss man auch mal so klar sagen.

Also ich glaube, man muss differenziert sagen,

Österreich leistet

einen durchaus handhändlichen Beitrag

auf der humanitären Seite

und das leistet aber wenig

Beiträge auf der wirtschaftlichen Seite, wie wir wissen.

Beziehungsweise das Gegenteil davon.

Da läuft ja auch ein musisches Öl und Gas

in Massen und finanziell den Krieg mit.

Und haben auch sonst einige wirtschaftliche Verpflichtungen

wie eben die Reifeisenbank,

die sicher ein großes Thema ist

und womöglich auch ein großes Risiko

für Österreich sein wird.

Da putt ihn irgendwann einmal beschließt,

dass die Reifeisenbank nicht mehr,

da hieß ich, die Reifeisenbank gehört,

dann ist das auch ein großes Klasterrisiko

mit dem wir uns beschäftigen.

Aber es geht weiter, Fischerski, Schlumberger,

Entschuldigung, also da haben wir eine lange Liste

und es geht einfach in den Mittelstand hinein

und bestätigt wieder sozusagen

die schlechte Meinung, die Herr Puttin vom Westen hat.

Sie hörten den Historiker Philipp Thea

mit Helfried Karel im Bruno Kreisgeforum

vom 7. September 2023.

Beim Kreisgeforum bedanke ich mich

sehr herzlich für die Zusammenarbeit.

Die Bücher von Philipp Thea

können Sie im Falter Buchversand bestellen.

Ich verabschiede mich von allen, die uns auf UKW hören.

Grundsätzliche Überlegungen zu den

Entwicklungen unserer Zeit

finden Sie im Falter jede Woche.

Daher empfehle ich ein Abomordesfalter.

Alle Informationen gibt es im Internet

unter der Adresse abo.falter.at

Ursula Winterauer hat die Signale gestaltet.

Miriam Hübel und Philipp Dietrich betreuen

die Audio-Technik im Falter.

Ich verabschiede mich bis zum nächsten Folge.

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