FALTER Radio: Welche Solidarität braucht die Ukraine? - #952

Die Fall der Sommergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

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Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Herzlich Willkommen, meine Damen und Herren im Falter. Dieser Sommer kann über den Ausgang des Ukraine-Krieges entscheiden.

Die Führung in Kiev kündigt eine militärische Offensive an die Entscheidungen sein soll.

Entweder gelingt es den Ukrainern von Russland besetzte Gebiete zurückzuerobern, dann wäre Vladimir Putin endgültig in der Defensive.

Oder die oft territorialen Gewinne bleiben aus. Aus der seit Monaten umkämpften Stadt Bachmut mussten sich die Ukraine zurückziehen.

Versandet die groß angekündigte Offensive wäre das ein Rückschlag, der sich auch auf die Unterstützung der Ukraine durch den Westen auswirken würde.

Wir zeichnen diese Sendung am 31. Mai auf. Für meine angeschlagene Stimme muss ich mich entschuldigen.

Jede Nacht werden in großen Mengen Raketen und Marschflugkörper auf ukrainische Städte abgeschossen.

Der Terror aus der Luft lastet schwer auf der Bevölkerung.

Das ukrainische Militär schlägt aber zurück. Auch Moskau ist das Ziel von Drohnenangriffen geworden.

Und Ukraine aus wurden auch Angriffe auf russisches Territorium durchgeführt.

Schwer bewaffnete Antiput in Kämpfer haben die Region Belgorod im Grenzgebiet attackiert.

In Österreich hat es eine Kontroverse über die Ukraine Hilfe gegeben.

Bundespräsident Van der Bellen befürwortet österreichische Unterstützung bei der Entmienung ziviler Gebiete in der Ukraine.

Kanzler Neama und seine Verteidigungsministerin sagten Nein.

Jetzt zahlt die Bundesregierung zwei Millionen Euro in einen Fonds für Entmienungsdienste.

Darüber und generell über die Kriegssituation in der Ukraine sprechen wir heute.

Ich begrüße Sie herzlich den ukrainischen Botschafter in Österreich.

Ein Wasid Himinetz. Guten Tag Herr Botschafter.

Herr Botschafter, die Entmienungsfrage ist etwas im Hintergrund gekommen jetzt durch diese Drohnenangriffe.

Aber ist das für Sie diese zwei Millionen, die jetzt Österreich zahlt, etwas, wo Sie sagen, Sie sind zufrieden damit,

dass Österreich sich hier finanziell bei der internationalen Entmienungstätigkeit stärker engagiert?

Einmal möchte ich feststellen, dass ich als Botschafter, dass ich sehr dankbar bei allen,

die sich dafür eingesetzt haben, die auch Realität erkannt haben,

dass so in der Ukraine so ein riesiges Territorium über 170.000 Quadratkilometer vermindert sind

und die Aktualität, dass den Menschen geholfen werden muss bei der Hilfe bei Entmienungsarbeiten hier auch klar erkannt wurde.

Und natürlich die Entscheidung, die jüngst von der Bundesregierung getroffen wurde mit zwei Millionen,

ist das eine wichtige Entscheidung.

Aber auf Grundort angesichts des Ausmaßes dieses Territoriums bin ich überzeugt,

dass die Bundesregierung hier noch weitere Entscheidungen treffen wird.

Hauptsache, das ist die erste Schritt.

Dieser Schritt ist sehr, sehr wichtig und grundsätzlich würden wir uns wünschen,

dass Österreich als neutrales Land hier mehr Führungsrolle, was die humanitäre Hilfe betrifft,

mehr Führungsrolle übernehmen wird.

Ich nehme mit Freude die Statements von Vertretern der Bundesregierung,

wo klar positioniert wurde, Österreich steht auf der Seite Ukraine,

Österreich wird auch weiterhin die Ukraine unterstützen und in diesem Sinne die humanitäre Hilfe,

wo Österreich hier viele Akzente setzen kann.

Humanitäre Hilfe bei Entmienung, Hilfe für die zivile Bevölkerung,

wie sie zurecht darauf hingewiesen haben, wie brutal dieser Terror gegen die zivilbevölkerung geführt wird.

Vorgestern sind weiter die Bilder um die Welt gegangen, als die Kinder an einem hellen Tag,

die Kinder auf den Straßen in Kyiv, Alten in einem Bunker, um sich vor Raketen zu retten.

Das heißt, das ist der Terror, welchem die zivile Bevölkerung ausgesetzt wird.

In diesem Sinne Entmienung und Hilfe mit Rettungsfahrzeugen, mit anderen Fahrzeugen,

die für die zivile Bevölkerung wichtig sind.

Hier kann Österreich mehr für eine Rolle spielen, dafür werden wir sehr dankbar.

Ich freue mich, dass die Nationalratsabgeordnete Eva Ernst G.G. gekommen ist. Willkommen.

Frau G.G. ist Außenpolitische Sprecherin.

Der Grünen ist jetzt diese Diskussion um die Entmienung zur Zufriedenheit der Grünen ausgegangen.

Der Bundespräsident wollte ja mehr, der wollte ja direkt das Engagement Österreich nicht nur zahlungen.

Ich denke, wir haben hier einen Kompromiss, eine Lösung gefunden,

wo eben die Hilfe in einer Form ankommen wird, die hoffentlich auch die Ukraine entsprechend unterstützt.

Dass wir hier Luft nach oben haben, vor allem was die humanitäre Unterstützung der Zivilbevölkerung anbelangt,

das steht außer Frage.

Weil dieser Krieg dauert jetzt schon seit 15 Monaten an, wird immer brutaler, trifft immer mehr Menschen,

es sind bereits Millionen geflüchtet, aber natürlich sind auch weiterhin viele Menschen im Land selber in den Punkern

und man mag sich tatsächlich nicht vorstellen, wie es beispielsweise Eltern geht, die ihre Kinder in die Schule schicken

und dann gibt es ein Luftalarm und man kann diese Kinder weder erreichen,

noch weiß man, ob sie Schutz gefunden haben oder ob sie diesen Angriff überleben werden.

In dieser Situation befindet sich gerade die Ukraine

und ich denke, man kann gar nicht oft genug auch in Österreich klar machen,

dass wir hier eine klare Position brauchen, wir sind militärisch neutral,

aber darüber hinaus muss sich Österreich weiterhin klar positionieren

und die Bundesregierung positioniert sich auch ganz klar.

Ich habe eher die Befürchtung, dass, wenn es andere Mehrheiten in diesem Land geben sollte, diese Klarheit schwindet,

diese Klarheit nicht mehr vorhanden ist, dass unsere Bemühungen hier die Ukraine zu unterstützen,

solidarisch zu sein, vielleicht auch abgebrochen werden.

Wir wissen, wie sich die jeweiligen politischen Parteien in Österreich positionieren.

Wir wissen auch, wer im Raum war, wie Präsident Zelenski eine virtuelle Rede gehalten hat

uns Abgeordneten gegenüber, da hat ja nicht nur die FPÖ den Raum verlassen,

sondern auch die Hälfte der SPÖ, der Raum verlassen.

Wie sich aber nachher gesagt hat, das wird, glaube ich, in der Zwischenzeit das ziemliche Fehler auch von der Situation sein.

Wird von einigen mittlerweile als Fehler eingestanden.

Auf der anderen Seite, wenn ich mir den einen oder anderen Abgeordneten der SPÖ anhör,

der sich hier oder die sich hier dazu äußert, so ist das aus meiner Sicht trotzdem sehr relativierend.

Was diesen Krieg anbelangt.

Und man versucht hier schon auch immer wieder zu konstruieren irgendeine Mitverantwortung,

die die Ukraine hier tragen würde und bemüht eben keine Ahnung,

irgendwelche Bedrohungsszenarien, die für Russland entstanden sind.

Und das meine ich mit einer klaren Haltung Österreichs,

dass wir die nicht aufgeben dürfen, nicht die Ukraine hat hier etwas provoziert.

Ukraine ist das souveräne Land, das angegriffen worden ist

und deshalb muss auch so klar unsere Haltung, den Konflikt mit dem Krieg gegenüberbleiben.

Ich begrüße sehr herzlich den obersten Strategen des Bundesheeres Brigadier Philippe Godentag.

Grüß Gott.

Herr Brigadier, Entmienung, das ist ein Bereich in dem das Bundesheer ziemlich viel knowhowert.

Wie viele Geräte gibt es dabei?

Muss man sich das genau vorstellen, dass noch auch das Bundesheeres in diesem Entmienungsbereich?

Es ist sehr differenziert, wie immer zu betrachten, es ist nicht schwarz-weiß.

Es gibt ja unterschiedliche Formen der Entmienung.

Das beginnt also von der Handgranate, die so irgendwie versteckt wurde.

Es springen Falle, wie wir sagen.

Und geht bis zu großräumigen Räumungen von Feldern,

wo Ackerbau eigentlich betrieben werden sollte.

Und für alle diese Szenarien gibt es einmal grundsätzlich Geräte beim österreichischen Bundesheer,

das zum Teil aber im Ausland im Einsatz ist, Balkan zum Beispiel.

Und das knowhow ist ...

Auch mit Bundesheersoldaten im Balkan?

Auch mit Bundesheersoldaten.

Das knowhow ist also vorhanden.

Daher kann ich also so eine Frage nur beantworten.

Es gibt das Gerät in einer Anzahl, die zwar relativ bescheiden ist, Österreichisch,

aber in großem Modo ist das ausgespielt.

Das Balkan ist ja auch ein Krisengebiet, wie man gerade dieser Tage weiß.

Dort ist Österreichisch das Bundesheer engagiert.

Mit Entmienung könnte theoretisch auch in der Ukraine zum Einsatz kommen.

Es ist schon ein großer Unterschied.

Es ist ein großer Unterschied, dass so ein konventioneller Krieg toppt wie in der Ukraine,

wo auch es sehr schwer ist, Fronten festzumachen.

Wir glauben oder sehen im Fernsehen immer, es gibt ja diese Front.

Wir sehen auf der anderen Seite auch, wo überall sonst Aktionen, Eingriffe passieren.

Das ist etwas anderes, als an Balkan, wo es einen Friedensschluss gibt

und wo es das jetzt in den letzten Tagen bedauerlicherweise im Kosovo zu sehen war,

auf eine ganz andere Qualität der Kriegsführung oder Konfliktführung darstellt.

Herr Löhm, Entschuldigung. Darf ich nur kurz?

Aus meiner Sicht kommt immer Diskussion ein bisschen in die Seite von dem Grundsatzproblem.

Wenn wir über die Entmienung, Hilfe bei der Entmienung in der Ukraine reden,

dann reden wir über die Humanitäreentmienung.

Das heißt, auf den Gebieten rund um Kyiv zum Beispiel, wo normales Leben, kann man schon sagen, ist, wo Alltag ist, aber.

Und Herr Brigadier hat auch darauf hingewiesen.

Es geht jetzt mal um Entmienung, um Reinigung der Territorien.

Das heißt, dass die auch landwirtschaftlich bewirtschaften werden können.

Es geht um diese Territorien zu entmienen, dass man für die Menschen zugänglich zu gehen,

weil die Kinder jetzt im Sommer, die werden viel laufen und das ist die Gefahr auch für Kinder.

Aber wie der Präsident Zelenski in seiner Rede viele Fälle angeführt hat,

es gibt dieser Sprengfallen in den zivilen Gebäuden, in den Häusern,

innerhalb den Häusern, wenn sie in einer Küche ein Kühlschrank.

Also das zeigt auch dieses verbrecherische Gesicht dieser Russen,

dass sie auch dort in den Häusern das alles hinterlassen haben,

wo jede Zeit, jede Sekunde, wenn die Fachleute das nicht überprüfen, die Gefahr lauert, auf die zivile Bevölkerung.

Darum geht es.

Ich möchte Gerhard Mangott begrüßen, guten Tag.

Gerhard Mangott ist Politikwissenschaftler und Russlandexperte.

Er ist über Zoom aus Innsbruck zugeschaltet.

Herr Professor, hat es eigentlich in Russland irgendwelche Reaktionen gegeben

auf diese Entminuenddiskussion in Österreich auch das Engagement des Bundespräsidenten?

Ja, das hat es die Sprecherin des Russischen Außenministeriums hat hier eine klare Aussage,

die sie hat gesagt, dass Österreich einfach die Grundsätze seines neutralitätsrechtlichen Status verlassen hat,

dass seine Neutralität nicht mehr glaubwürdig ist,

nicht nur wegen dieser Diskussion um die Entmienung,

sondern ganz grundsätzlich aufgrund der österreichischen Haltung die Ukraine zu unterstützen,

das Opfer zu unterstützen.

Also Russland zieht den Zweifel, es zieht den Neutralitätsstatus von Österreichem Zweifel,

aber auch den etwa der Schweiz.

Also das ist eine klare Äußerung gewesen, die man in Moskau gehört hat,

die aber seine wesentliche Bedeutung hat für diese innerösterreichische Diskussion,

die sich in dieser Frage positionieren soll.

Und wie Österreich seine Neutralität definiert?

Das ist ja allein Sache der Österreicherinnen und Österreicher, da hat Moskau nicht mitzureden, oder?

Nein, die Neutralität wurde in einem Gesetz festgelegt,

am 26. Oktober 1955, diese Neutralität kann auch wieder aufgehoben werden.

Österreich ist in keiner Weise völkerrechtlich gebunden an diesem Status festzuhalten.

Es ist nur eine unzählige Situation in Österreich,

dass seit vielen Jahrzehnten nicht darüber gesprochen wird,

was Neutralität bedeutet, wovor sie schützt, wovor sie nicht schützt,

was man tun kann, was man im Rahmen der Europäischen Union tun muss.

Artikel 42, 7 Meo Vertrag.

Das ist eine große, große, unzählige Situation in diesem Land

und auch die Debatte um die Entmienung hat hier keine größere Klarheit gebracht

und das ist das eigentliche Bitterness.

Ich begrüße Sie herzlich Martin Staudinger im Studio, hallo.

Hallo.

Martin Staudinger leitet das Online-Medium Falter Morgen,

er ist langjähriger Außenpolitik-Journalist.

Was sagt uns diese Debatte um die Entmienung, was der Österreich tun kann,

tun soll generell über die Haltung Österreichs gegenüber der Ukraine und dem russischen Krieg?

Ich möchte vorab gerade ein bisschen widersprechen,

ich sehe diese Klarheit eigentlich nicht, von der Sie gesprochen haben,

wobei ich das den Grünen als Koalitionspartner eigentlich gar nicht so zum Vorwurf machen möchte,

aber ich habe ja den Eindruck, Österreich versucht sich da durchzuschmuggeln und durchzulawieren,

wenn der Herr Außenminister spricht von informellen Gesprächskanälen nach Russland und so weiter,

wenn es keine...

Hier sind Antworten sind da.

Und dann eigentlich sofort eine Retourkutsche bekommt aus Moskau.

Also ich sehe da eine seltsame Mischung aus innenpolitischer Angst vor der FPÖ,

und andererseits aus einer Illusion eine Sonderrolle einzunehmen,

die einem vielleicht von Russland nach dem Krieg zugute gehalten wird.

Das halte ich für naiv.

Und ich halte es auch für unsolidarisch einerseits dem Rest Europas gegenüber,

vor allem aber der Ukraine gegenüber.

Gehen wir ein bisschen weg von der Diskussion über die Entmienung zur militärischen Situation

und zu dieser riesigen Welle von Luftangriffen, die es in den letzten Tagen gegeben hat,

gegen KIEF, andere Städte, mit Drohnen, mit Marschflugkörpern.

Luftangriffe dieser Art hat es ja schon früher auch gegeben, Herr Brigadier.

Was ist neu an der Situation und was bedeutet das für die militärische Front im Ukraine-Russlandkrieg?

Neu ist vielleicht die Intensität.

Es war also die letzten Monate immer wieder beobachtbar,

dass die russischen Streitkräfte massiv Luftangriffe durchgeführt haben.

Dann war aber eine gewisse Pause von einigen Tagen oder Wochen.

Manche Analysen meinen das liegt daran, dass die russische Föderation auch immer weniger Munition hat, die sie einsetzen kann.

Offensichtlich gibt es so einen sehr guten Kanal zwischen Russland und dem Iran,

und es werden jetzt vor allem iranische Drohnen in hoher Anzahl eingesetzt,

also hier in Richtung KIEF, aber auch anderer Städte abgefeuert werden.

Das, was militärisch zu beobachten ist, ist, dass natürlich für die Russen es wesentlich ist,

dass die ukrainischen Luftabwehrsysteme möglichst weit abseits der Front bleiben.

Das heißt, der Schutz der Hauptstadt KIEF, der Bevölkerung, der durch Luftabwehrsysteme ukrainischer durchgeführt wird,

ist wichtig für die Ukraine.

Gleichzeitig wäre aber wichtig für die ukrainische Streitkräfte, für ihre angekündigte Offensive,

ebenfalls Luftabwehrsysteme zur Verfügung zu haben.

Und umso mehr, also die Russen jetzt in der Tiefe quasi angreifen,

so weniger können die Ukraine, die nach vorne an die Front bringen.

Professor Mangut, die russische Führung ist empört, weil jetzt auch Drohnen über Moskau gesichtet worden sind.

Diese Angriffe sind ja nicht zu vergleichen, eine Handvoll Drohne über der russischen Hauptstadt,

hunderte bis hin schon in ukrainischen Städten,

aber generell, dass russisches Gebiet jetzt auch direkt betroffen ist,

auch in der Grenzregion Belgavot, wo hier Kämpfer einer Organisation,

namens Legion Freiheit Russland und russisches Freiwilligen Chor russisches Gebiet angegriffen haben,

ist das nicht eine ziemliche Katastrophe für Putin,

dass er nicht mehr die Sicherheit seiner Städte und seiner Grenzgebiete garantieren kann?

Und Putin hat tatsächlich gemeint, die Angriffe gestern nach Moskau mit acht oder auch mehr Drohnen seinen Terrorakt gewesen,

da muss man allerdings auch sagen, was ist denn das, was Russland gegen die Ukraine aussieht seit vielen Monaten,

und dann ist das wohl offensichtlich auch ein Terrorakt und jedenfalls ein sehr viel massiverer und brutaler,

als das, was gestern in Moskau passiert ist.

Diese Angriffe auf Moskau, aber vor allem die Angriffe auf die Grenzgebiete Russlands zu Ukraine,

Afrianska, Kurska, Belbrot, das ist ein Kommunikationsproblem für Putin,

denn es gibt zwar sicherlich auch die Idee, dass ohnehin jetzt schon den Krieg unterstützende Bevölkerungsschichten doch ganz erneut und heftig sagen,

ja, es ist richtig diesen Krieg zu führen, die Ukraine macht hier mit diesen Angriffe etwas, das sie nicht tun darf.

Das ist etwas, was unsere staatliche Sicherheit bedroht und der Staat muss noch vehementer gegen die Ukraine kämpfen.

Aber dann gibt es eben auch ein Bevölkerungslager, das zu Recht die Frage stellt,

warum ist unser Staat nicht in der Lage, uns zu schützen?

Wird die Grenzgebiete noch die Hauptstadt Moskau?

Was ist da passiert? Wird direkt die militärische Verantwortung, direkt die zivile Verantwortung?

Das heißt, die russische Führung ist das eine sehr ambivalente Situation.

Sie könnte den Mobilisierungswillen und den Widerstandswillen stärken.

Sie könnte aber auch die Fragen in der Bevölkerung stärken,

warum diese militärische Spezialoperation, wie sie Russland bezeichnet,

eben jetzt auch russisches Betrieb, sogar die Hauptstadt selbst.

Und ich würde eher dazu tendieren, dass die Zahl der Lehrer, die sagen,

die Führung ist nicht im Stande, uns zu schützen, größer sein wird,

als die Zahl der Lehrer, die sagen, jetzt erst recht.

Herr Botschafter, es ist schon angesprochen worden, diese Drohnenangriffe haben möglicherweise

mit der geplanten ukrainischen Offensive zu tun, weil Russland die Luftabwehr

der Ukraine möglichst woanders im Einsatz haben will.

Wie wichtig ist diese angekündigte Offensive für der Ukraine?

Und warum kündigt nur das so deutlich an?

Normalerweise bei militärischen Fragen versucht man doch möglichst geheim zu agieren

und das kann ja immer alles ganz anders kommen, als man das plant.

Das ist schon von der Ukraine als ganz entscheidende Kriegsphase angekündigt worden, oder?

Sie haben recht, aber ich sage, die entscheidenden Phasen haben wir mehrere schon erlebt.

Vielleicht, wenn Sie wollen, seit dem 24. gibt es jeden Tag vielleicht

oder jeden Monat, gab es eine entscheidende Phasen.

Zunächst gab es wichtig, ein paar Tage, eine Woche durchzuhalten,

dass dieser Plan, ursprünglicher Plan, drei Tage Blitzkrieg, das nicht aufgeht.

Und dann es war wichtig, von Kyiv rum und Kyiv zurückzudrängen, die Russen zurückzudrängen.

Was heute, wenn wir so zum heutigen Tag kommen, sind einige Dinge, die für mich wichtig sind

und da komme ich, werde ich dann auch eingehen, was Herr Brigadier gesagt hat.

Einmal diese Welle von Raketenangriffen, Drohnen-Raketenangriff

auf die Städte der Ukraine, vor allem auf Kyiv.

Die haben auch gezeigt, wie wichtig für die Ukraine diese internationale Hilfe ist

und wie effektiv diese Hilfe, jetzt reden wir über Luftabwehr, wie effektiv sie auch eingesetzt ist.

Meine Damen und Herren, stellen wir uns vor, wenn wir diese Hilfe nicht gehabt hätten,

diese Systeme der Luftabwehr, wie viele Tausend Menschen Toten hätten wir heute zu beweinen.

Das ist die eine Sache und die andere Sache zeigt, mit jede Hilfe zählt

und wir, die Ukraine und unsere ukrainische Streitkräfte, die sind auch gut vorbereitet,

diese Hilfe richtig zu einzusetzen, effektiv zu verwenden.

Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist, Angriffe auf die Städte, auf zivile Infrastruktur

zeigt die Schwäche von Putin, von seinem System.

Weil sie militärisch, ich komme jetzt auf die Antwort auf Ihre Frage, militärisch haben sie noch nichts Errichtiges erreicht

und die versuchen jetzt mal die Menschen, zivile Menschen zu brechen.

Offensive, es ist natürlich wichtig, weil wir weiter das tun wollen, was wir vom ersten Tag gesagt haben.

Unser Land, unsere territoriale Integrität muss befreit werden.

Dafür haben wir Streitkräfte der Ukraine, dafür ist der starke Wille da

und da natürlich haben wir Hilfe bekommen und wir wollen das zurückbekommen, was uns gehört

und wir sehen, die russische, auch russische militärende Frontlinie ist moralisch auch nicht so, dass, so zu sagen,

wir sind eine gute Chance.

Frau Abgeordnete, wie weit geht eigentlich die Solidarität jetzt?

Österreich ist auf der einen Seite aber überhaupt Europas auch mit der Ukraine.

Etwa, wenn es darum geht, die Krim zurückzuaubern.

Oder andere Gebiete, die Russland besetzt, da zurückzuaubern, hat man oft den Eindruck,

da sind dann die Europäer plötzlich sehr zurückhaltend und sagen, ja, da sollte man sich nicht so festlegen.

Man sollte da ein Angebot machen, ein Teil der oberten Gebiete Russland behalten kann,

was moralisch, vielleicht staatspolitisch, problematisch ist, aber in Kriegssituationen kann es immer wieder zu.

Einem Waffenstillstand kommen, der nicht für alle befriedigend ist.

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Die Ukraine hat ja nicht nur in der UN-Karte ein verbrieftes Selbstverteidigungsrecht,

das sie jetzt wahrnimmt, sondern ich würde auch meinen,

dass die Ukraine ein Selbstbestimmungsrecht darüber weiterhin haben sollte,

wie man hier sozusagen sich positioniert, zum einen zu den annektierten Gebieten jetzt kürzlich,

aber natürlich auch schon zu der Krim, die ja seit 2014 in russischer sozusagen Besatzung liegt.

Und ich glaube, dass durchaus es auch einen Überraschungseffekt in Moskau, in Russland gegeben hat,

weil man hat ja damals angekündigt am 24. Februar,

dass man innerhalb von ein paar Tagen Kiev einnehmen würde.

Und man war überrascht von der Solidarität in Europa,

man war überrascht von der Wehrhaftigkeit der Ukraine

und man war überrascht, dass es hier auch eine zivilgesellschaftliche Solidarität

internationaler Natur mit der Ukraine gegeben hat,

natürlich verstärkt in der heutigen Zeit auch durch die Social-Media-Kanäle.

Und natürlich, eben wie jetzt heute auch schon gesagt worden,

ist einen richtigen Erfolg, kann man auch 15 Monate später nicht vorweisen,

abseits vielleicht schon Bachmut jetzt und versucht aber diesen Krieg natürlich an Brutalität zuzuspitzen.

Und wenn Sie mir kurz erlauben, vielleicht zu dieser klaren Positionierung der Bundesregierung noch etwas zu sagen.

Es gibt einen Ringen, Zweifels ohne, es gibt viele Diskussionen, es ist hochkomplex

und die Frage ist immer, wie sehr involvieren wir uns in etwas,

ohne dass wir eben diese Neutralitätsdebatte so richtig führen wollen.

Auch das sehe ich sehr kritisch.

Aber die Frage ist, was ist am Ende die Konklusion

und welche Positionen vertreten wir am Ende.

Und die ist im Moment zumindest, was die Solidarität und die humanitäre Unterstützung anbelangt,

einfach unumstößlich.

Und wenn ich daran denke, dass ziemlich genau vor fünf Jahren jetzt Sebastian Kurz als Kanzler

im Beisein von Wladimir Putin diesen unsäglichen OMV-Vertrag bis 2040,

der uns bis heute knäbelt unterzeichnet hat, die die ganze Energiepolitik in Österreich lehnt,

uns Milliarden kostet und uns jetzt mit der russischen Kriegswirtschaft verbindet

und wo wir so schwer rauskommen, dann bin ich sehr froh, dass die Grünen hier mitreden

und dann bin ich sehr froh, dass wir diese Debatten führen

und am Ende so eine Position haben.

Schämt aber, aber eine richtig, eine alleinige Spezialität der ÖVP war das natürlich nicht,

diese Verbindung mit Russland.

Darf ich nur, zwei Sätze nun, weil Sie die Frage jetzt aufgeworfen haben wegen der Creme,

ob der jetzt berechtigt oder nicht berechtigt und solche Dinge.

Bitte, es ist juristisch, moralisch, aus immer welche Hinsicht,

ist nicht inkorrekt so etwas zu Frage zu stellen, weil Creme, es ist ein Teil der Ukraine

und dieser Teil, die Grenzen der Ukraine wurden auf dem durchvölkerecht anerkannt.

Auch von Russland, völlig richtig.

Und an einem Punkt ist das wichtig, weil das ist, hier gibt es immer, also Fehlerinschätzung.

Ach, lassen wir was Putin, er wird sich dann irgendwie fühlen,

dass er dann sozusagen durch Klauen, durch Verbrechen und Verletzungen des Völkrigs,

dass er dann, es wird keinesfalls, und das ist ein großer Irrtum.

Herr Brigadier, vielleicht auch Experte, hier würden mir recht geben,

wenn eine Chance für den Frieden, für den nachhaltigen Frieden besteht,

nur hier darin, dass wir die territorial Integrität der Ukraine wiederherstellen,

dass Russland sich von der territorial Integrität verabschiedet.

Und das ist die Chance für einen Nackt, also ein Teil oder eine Voraussetzung

für einen nachhaltigen Frieden. Alles andere würde nur Befriedung heißen.

Jetzt möchte ich, Herr Brigadier, fragen, diese große Offensive, die die Ukraine ankündigt.

Wie wichtig ist das, kann das wirklich krigsentscheidend werden, ob das gelingt,

was hier die Ukraine sich vornehmen oder ob das sich irgendwie verliert dann,

in der Welt der Fehlinformationen und der Täuschungen, die es im Krieg immer gibt?

Ich denke, sie wird stattfinden.

Ich glaube auch, dass durchaus eine realistische Chance besteht,

dass die Ukraine zumindest Teil ihres Territoriums mit dieser Offensive

wieder zurückerobern wird können.

Im Krieg ist immer sehr schwer, Dinge zu prognostizieren.

Es hängt von sehr vielen Faktoren ab, die Moralspit.

Eine große Rolle wurde heute auch schon angesprochen.

Wir wissen nicht, wenn es so erste Erfolge z.B. erzielt würden

durch die ukrainischen Streitkräfte, wie dann die Russen reagieren,

wie die russischen Streitkräfte reagieren.

Wir haben es gesehen letztes Jahr im Norden.

Da sind sie fluchtartig abgezogen.

Wenn so etwas wieder passiert, dann würde ich sagen,

könnte eine Welle hier auf uns zukommen oder auf die Russen vor allem zukommen,

die kaum zu stoppen sein wird.

D.h. also Kriegsgeschichte zeigt, der die Initiative besitzt,

gewinnt im Regelfall den Krieg

und die Ukraine versuchen jetzt wieder die Initiative an sich zu reißen.

Also es könnte Kriegsentscheidend sein, was diesen Sommer passiert?

Es könnte Kriegsentscheidend sein oder auch nicht.

Ich weiß, es ist jetzt keine unbefriedete Antwort.

Natürlich, aber man kann so etwas nicht prognostizieren.

Es ist also nicht etwas, wo man sagen kann, man weiß heute schon den Ausgang,

weil derartige verschiedenste Faktoren hier eine Rolle spielen,

von der politischen Ebene bis zum Einzelsoldaten.

Wir haben hier also so viele Menschen mit zu reden

bei dieser Offensive und bei der Verteidigung dagegen,

dass es so hier der Ausgang ziemlich offen ist.

Herr Prof. Mangut, wie spürt man, wie groß spüren Sie

realisieren Sie, stellen Sie fest, die Sorge in Moskau,

dass es da zu einer Wende im Krieg kommen könnte,

durch diese ukrainische Offensive, die da angekündigt wird?

Ist das auf russischer Seite doch ein ziemlich großes Thema, oder?

Natürlich, ich habe sehr viele Kontakte in Moskau darüber hinaus

und ich merke in Gesprächen mit meinen Kontakten,

dass die Unruhe in den letzten doch deutlich zugenommen hat,

dass Fragen gestellt werden,

welchen Preis sollen wir für einen Sieg in der Ukraine wirklich bezahlen?

Wie groß ist die Chance, dass Russland diesen Krieg verliert?

Was würde eine Niederlage in diesem Krieg bedeuten?

Was würde das für Putin bedeuten und wenn Putin dann weg wäre,

was würde es für uns alle bedeuten,

die ja im System Putin groß und reich geworden sind?

Also diese Unruhe gibt es schon, aber die Problematik ist,

wie Russland auf eine erfolgreiche Gegenoffensive reagieren würde

und da gibt es eben schon einen Restrisiko einer unwünschten militärischen Eskalation.

Das kann eine horizontale Eskalation sein,

eine Ausweiten des Krieges auf andere Länder,

halte ich nicht für sehr wahrscheinlich,

oder das, was man eine vertikale Eskalation nennt,

nämlich dass Russland dann tatsächlich in einem Notfall,

der Notfall wäre eine gute militärische, bedrohungter Krim

zu taktischen Nuklearwaffen dreifen wird.

Das ist nicht sehr wahrscheinlich, aber es ist möglich,

es ist ein Restrisiko, das auch vom Westen politisch bearbeitet werden muss.

Und da bin ich nicht der Ansicht der Frau Abgeordneten,

dass die Ukraine selbstbestimmt, was ihre militärischen Ziele sind.

Das ist zunächst völlig nachvollziehbar,

die Ukraine ist das angegriffene Land

und sie hat international anerkannte Grenzen,

die sie jetzt eben nicht kontrolliert,

aber man müssen realistischerweise schon sagen,

der Westen, der die Waffen liefert, die der Ukraine beim Überleben helfen,

hat natürlich hier schon ein Mitwirkungsrecht,

selbst wenn er proklamiert, er wolle der Ukraine nicht vorschreiben,

was sie militärisch tut,

aber die Entscheidung des Westens,

welche Waffen er an die Ukraine liefert

und welche Waffen er nicht an die Ukraine liefert,

wozu er die Ukraine militärisch befähigt,

ist natürlich schon eine Einflussnahme

auf die Kriegsziele der ukrainischen Regierung.

Da ist der Westen hinter,

der nach außen demonstrierten Einigkeit natürlich nicht geschlossen,

da gibt es die Ostrobäer, die nordischen Staaten,

die Briten, die hinter diesem maximalistischen Kriegstil der Ukraine sind,

nämlich das gesamte Territorium

von russischen Besatzungsdrucken zu säubern.

Und dann gibt es andere Regierungen,

die eben diese vorhin angesprochene Eskalation befürchten

und daher auch in Spül bringen,

dass das Kriegstil moderater sein müsse,

etwa die Zurückbringung der russischen Druckung

auf die Frontlinie vom 23. Februar des letzten Dienstes.

Jetzt, Herr Prof. Mangold, wenn man sich russische Fernsehen anseht,

Clips, gerade in den letzten Tagen, da hat man den Eindruck,

die Teile der russischen Erite sind verrückt geworden.

Da gibt es Leute, die ausführlich diskutieren,

ja, mit Auton Nuklearwaffen, London angreifen,

Paris angreifen und das Gegenargument ist,

das können wir nicht machen,

weil dann würden uns die Amerikaner zerstören

und da wird diskutiert, ist das realistisch oder nicht.

Ein Eindruck, das ist jenseitig,

das ist offensichtlich zugelassen, vielleicht sogar erwünscht.

Wird da, ist ein Teil der russischen Elite so durchgedreht,

durchgeknallt, dass man ernsthaft an einen Atomkrieg denkt?

Nun, diese Staatsfernsehen, die Diskussionen,

die vielen Diskussionen, die dort stattfinden,

sind wirklich in großen Teilen völlig absurd,

gerade so schon bezahrend, was hier an Drohungen ausgestoßen wird,

das ist die Unterhaltung für die heimische Bevölkerung.

Aber es ist natürlich so, dass es in der politischen Führung

Falten und Halbetaugen,

ich will nicht von echten Taugen sprechen,

aber es gibt Falten, die hinter diesem Projekt stehen,

die hinter einer Auswahl in dieses Krieg stehen,

das ist Gutin selbst, das ist Bartelschef,

der Sekretär des Sicherheitsrautes,

das ist der Mitrimit WDF, der frühe Präsidentin

und jetzt stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrautes.

Das sind aber auch Personen wie Ibnibri Ghoshin

von der Gruppe Wagen oder Ramzan Khadir

auf der Präsidentin von Chechenien,

die jetzt explizit das Kriegsrecht in Russland fordern

und eine Generalmobilisierung.

Aber man muss neben der Konstatierung,

dass es solche Falten gibt,

die für eine Eskalation des Krieges tatsächlich bereit wären,

auch sagen manche der Äußerungen,

die wir von der politischen Führung hören,

die sind auch taktischer Natur, die sind nicht ernst gemeint.

Also wenn mit WDF beispielsweise davon spricht,

dass die Ukraine aufgeteilt werden soll zwischen Russland

und der Europäischen Union, Ländern der Europäischen Union,

dann ist das natürlich völlig absurd und grotesk.

Aber bei WDF muss man erstens bedenken,

dass er dem Alkohol sehr zu getan ist

und zum zweiten muss man bei WDF denken daran,

dass er natürlich seine politische Karriere absichern möchte

für eine Zeit nach Gutin.

Mit WDF ist durch Gutin groß geworden,

durch diese enge Zusammenarbeit mit Gutin,

er muss sich jetzt bei den Falten andienen,

besonders kriegstreiberisch auftreten,

damit er auch in der ehren Nacht Gutin

noch in der ersten Reihe der russischen Politik steht.

Also das muss man auch hier mit einbeziehen,

als Faktor für diese wirklich kriegsetzerischen Äußerungen

von Bittri mit Edie von anderen.

Hat es das Martin Staudinger eigentlich schon gegeben?

Also das wirklich ein Atomstart so offen diskutiert

im staatlich kontrollierten Fernsehen.

Wir überlegen jetzt die halbe Welt mit Atomwaffen

anzugreifen ist doch eigentlich für die Stimmung

und für die Atmosphäre eines Landes,

so hat es, glaube ich, noch nie gegeben.

Mir wird es auch nicht.

Heißt aber doch etwas, oder?

Dass ein Staat sich in diese Richtung entwickelt.

Mir wird es auch nicht erinnerlich.

Ich glaube, retrospectiv haben wir vieles nicht gesehen,

hier in Mitteleuropa, nämlich diese jahrelange,

langsame Aufheizung der Bevölkerung

und der Öffentlichkeit in Russland,

genau durch diese Talkshows im Fernsehen,

durch Serien, durch Bücher und so weiter,

das macht jetzt retrospectiv den Eindruck,

da wurde wirklich etwas vorbereitet

und das hat sich natürlich verfestigt mittlerweile

in der Bevölkerung.

Ich wollte nur noch ganz kurz einmal zur Offensive zurückkommen,

weil meine Befürchtung ist,

die kann zwar militärisch erfolgreich sein,

aber sie wird insofern nicht kriegsentscheidend sein,

dass man sich ja immer vor Augen führen muss.

Putin Russland hat angekündigt

und es sich zum Ziel gesetzt, die Ukraine zu vernichten.

Die Ukraine als Land, als Bevölkerung, als Kultur,

die werden so lange nicht aufhören damit,

so lange sie ihr Ziel nicht erreicht haben.

Oder das System Putin verschwindet.

Wobei, wenn jetzt Putin verschwindet,

ist noch lange nicht gesagt,

dass auch das System damit weg ist.

Man sieht, der Herr Prof. Margot hat es gerade gesagt,

da gibt es ja rundherum einen Kreis,

der sich in Stellung bringt.

Es gibt ein Land, eine Öffentlichkeit,

die eingeschworen ist auf eine Kriegsituation.

Also die militärischen Erfolge,

die wir vielleicht sehen werden in dieser Offensive,

bedeuten nicht, dass das damit endet

und dass sich die Ukraine sozusagen damit

irgendwann zufrieden geben kann,

einen Teil des Territoriums abzugeben,

weil das für die andere Seite keine Erfüllung der Ziele darstellt.

Wobei Kriege enden natürlich auch mit Waffen,

Stillstandslinien, die dann in irgendeiner Weise ein Kompromiss sind.

Die Feindschaft besteht weiter über viele Jahrzehnte.

Korea ist das Beispiel.

Feindschaft, Todfeindschaft zwischen Nordkorea

und Südkorea über Jahrzehnte, aber kein Krieg.

Also das ist eine Option, die natürlich immer irgendwie da ist.

Ich möchte noch den Brigadier fragen, noch zu Atomwaffen.

Russland ist offensichtlich dabei,

Atomwaffen nach Belarus zu verlegen.

Der bielerussische Präsident Lukaschenko hat das gesagt.

Hat es, glaube ich, auch noch nicht gegeben,

dass russische Atomwaffen in ein anderes Land verlegt werden,

was bedeutet das?

Es hat es in der Sowjetunion gegeben.

Also das hat den NATO hat das.

Es nennt sich der NATO-nukleare Teilhabe,

wo es amerikanische Nuklearwaffen in Belgien,

in Deutschland, stationiert sind und auch durch Streitkräfte

dieser Länder zum Einsatz gebracht werden können,

aber unter amerikanischer Kontrolle bleiben.

Das gleiche macht jetzt Russland mit Belarus und argumentiert ja auch so.

Sie ziehen ja nur nach, was den NATO auch macht

und was in der Sowjetunion ja schon gang und gäbe war.

Die ukrainischen Atomwaffen, die ja abgegeben wurden, 1994,

waren solche sowjetischen Atomwaffen,

die ja so unter nuklearer Teilhabe gefallen sind.

Das gab es schon.

Es ändert auch an der Nuklear-Situation.

Westeuropas relativ wenig, weil wir wissen,

dass in Kaliningrad auch derartige Waffen stationiert sind,

also auf russischem Territorium,

das ist ein Grabe.

Daher hat es militärisch keinerlei Bedeutung.

Wenn wir jetzt davon ausgehen,

es gibt eine Verschärfung in den nächsten Wochen

mit großen Gefahren für die ukrainische Bevölkerung,

mit großen Gefahren, was den Ausgang des Krieges

bedeutet durch diese Offensive,

ist eigentlich in der Zeit für die Europäer

so etwas wie eine Verschärfung der Möglichkeiten,

Druck auf Russland auszuüben durch Sanktionen,

durch andere Mittel noch gegeben.

Oder haben die Europäer,

Frau Abgeordnete, ja Pulver im Augenblick verschossen?

Ich denke, wir sollten aufhören,

darüber zu reden,

dass das Risiko für die Ukraine so groß ist,

dass Sicherheitsrisiko ist für ganz Europa,

wenn nicht die ganze Welt groß.

Und die bisherigen Sicherheitsgarantien

wurden ja mit Füßen getreten.

Das Völkerrecht wird gebrochen.

Russland hat sich hier an keine Vereinbarungen

aus der Vergangenheit gehalten.

Das heißt, wir haben es hier mit einem Gegenüber zu tun,

wo wir nicht einschätzen können,

wie weit man hier eben auch gehen würde.

Und ich bin bis 1989 im östlichen Teil von Europa aufgewachsen,

mit genau diesem Bedrohungsszenario,

das eben die Sowjetunion damals die Nuklearwaffen

zum Einsatz bringen könnte.

Und ich bin sehr froh,

dass die Menschen trotzdem damals auf die Straße gegangen sind

und sich ihre Freiheit und Demokratie wiedererkämpft haben.

Und ich gebe ich ehrlich zu auch ein bisschen ratlos im Moment,

dass die Sicherheitsgarantien

mit eben einem Gegenüber wie Putin

oder in einer aufgeheizten Stimmung in Russland aussehen könnten,

dass eben auch Ukraine sagt,

wir fühlen uns sicher genug,

um überhaupt in Verhandlungen zu gehen.

Das heißt ja, wir müssen die Verhandlungsmasse

weiterhin aufrecht erhalten,

um überhaupt die Aussicht auf etwaige Verhandlungen

irgendwann einmal zu ebnen.

Und dazu gehören nicht nur Sanktionen,

dazu gehört nicht nur weiterhin internationale Isolation von Putin,

sondern dazu gehört natürlich auch die militärische

und humanitäre Unterstützung aus Österreich,

nur humanitäre Unterstützung der Ukraine,

die natürlich hier nicht abbrechen darf.

Aber eins ist mir schon noch wichtig zu sagen,

weswegen ich der Meinung bin,

dass es eben nicht nur die Ukraine betrifft,

sondern dass es ein Krieg gegen den Westen ist,

ein Krieg von Weltoordnungen unterstützt,

sozusagen auch von religiösen Anführern wie dem Küril,

das wird auch immer vergessen,

dass es hier sozusagen eine Ideologie gibt,

aus der sich das Ganze speist.

Und wenn wir jetzt in den Kosovo schauen,

wo sozusagen gegen die NATO stationierten Soldaten dort vorgegangen wird,

mit Wutschersseinachhilfe,

wenn wir nach Bosnien schauen, wie fragil die Situation ist

und der Todik zum Lavrovelt fährt

und sozusagen Handshake-Fotos macht,

dann sollte uns endlich klar werden,

dass es keinen Krieg gegen die Ukraine gibt,

wo es um ein paar Gebiete geht,

sondern dass es wirklich darum geht,

Ihnen das Existenzrecht abzusprechen.

Das ist Hochverschistuit.

Und wir haben gesagt, in Europa nie wieder,

und hier fangen wir an zu relativieren,

und dass die Gefahr eben nicht nur für die Ukraine

und Ukraine-Rinnen da ist,

sondern für die gesamte Weltoordnung.

Und das ist eine sehr akute, sehr gefährliche Situation,

aber keine, aus der wir einfach sozusagen uns zurückziehen können,

sondern wofür wir Verantwortung übernehmen müssen.

Herr Botschafter, bekannt sind die großen Forderungen der Ukraine,

wie das ukrainische Militär besser ausgerüstet werden soll,

lange Diskussion um Kampfpanzer,

lange Diskussion jetzt auch um Kampfflugzeuge, F16,

wo die Amerikaner jetzt zugestimmt haben,

dass diese Kampfflugzeuge auch geliefert werden sollen.

Das wird alles noch eine Zeit lang dauern.

Wo sehen Sie die nächsten wichtigen Schritte,

die Österreich setzen kann,

in den nächsten Wochen um die Solidarität mit der Ukraine zu verbessern?

Darf ich vorher dann ein bisschen,

jetzt mal zurück zur Diskussion,

und was Herr Professor gesagt hat,

und da möchte ich ihm widersprechen,

weil die Ukraine wird entscheiden,

welche Gebiete oder wie die Befreiung des Landes aussehen kann.

Und da sage ich noch einmal sehr, sehr eindeutig,

Wiederherstellung der territorialen Integrität,

das wird die Ukraine entscheiden.

Und das Wichtig ist, dass auch unsere Partner,

die uns auch jetzt mal militärisch helfen,

das auch schon genau so sehen und zugestimmt haben.

Die Statements sind sehr, sehr eindeutig,

und die sind auch klar.

Natürlich, keiner in der Ukraine unterschätzt die russischen Truppen.

Wir verstehen, also unsere Militärleute,

die verstehen, was für eine Macht auf dem Kampffeld ist,

mit Länge mehr als 14.000 Kilometer lang.

Aber die Linie ist klar, und auch der Westen versteht das.

Das ist eine Sache.

Die andere Sache, die Diskussion, die auch hier geführt wird,

ist typisch für den Westen noch immer,

nicht für den ganzen, also für viele Länder,

und sehe ich auch, wie würde Russland darauf reagieren?

Das hören wir schon seit Langem.

Das hören wir seit dem 24. Februar,

auch hier in Europa, wo man uns gesagt hat,

lieber, ihr dürft euch nicht verteidigen,

lasst man den, oder vielleicht seit 2014,

lasst man den Grimm, der wird zufrieden sein.

Lasst man den Donbass, der wird zufrieden sein.

Sagen Sie mir, welche gibt es noch,

welches Potenzial für weitere Skalation hat noch Putin?

Er hat alles jetzt mal, sogar Herr Brigadier,

Sie würden mir zustimmen,

sogar diese Hyperschallraketen, Kinschall,

das war stolz von Putin.

Er hat überall gesagt, gegen solche Raketen

gibt es keine Luftabwehr.

Auch das haben wir gezeigt, dass es nur ein Blöff ist,

nichts mehr.

Hallo, wichtig ist festzustellen,

bitte keine Angst vor Russland mehr haben.

Das war die Taktik über Jahrzehnte,

dass Russland immer darauf gebaut hat,

in den westlichen Eliten Angst zu schüren,

nach dem Motto der Westen,

oder die allen müssen Angst vor Russland haben.

Und wer man Angst vor Russland hat,

dann können wir alles tun, was wir wollen.

Wir werden mit keinen Konsequenzen rechnen.

Und das hat funktioniert bis zum 24. Februar.

Das ist jetzt mal sehr, sehr klar zu verstehen.

Hilfe von Österreich.

Ein Punkt, was ist Ihnen am wichtigsten im Augenblick?

Wie wir besprochen haben,

dass Österreich weiter mit humanitären Hilfe

entminnen.

Humanitäre Hilfe, Rettungsfahrzeugen,

Fahrzeugen für Gemeinden,

das ist enorm wichtig.

Und das sehen wir, dass Österreich hier

sehr, sehr, sehr stark machen kann.

Das waren Einschätzungen zur Gefahr

einer weiteren Eskalation des russischen Ukrainekrieges.

Ich bedanke mich für die Diskussion.

Danke für Ihr Interesse.

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Ich darf mich im Namen des gesamten Teams verabschieden.

Sie hörten das Falter Radio,

den Podcast mit Raimund Löw.

Okay, mein Bumble Date läuft gerade richtig gut.

Sonst bin ich ja echt verkopft.

Aber weißt du was?

Not this time.

Mein Intuition sagt mir,

lass dich drauf ein.

Vertraue den Bauchgefühl.

Go with the flow.

Und dieses Mal werde ich auf mein Intuition hören.

Für etwas Neues.

Oder für die Story.

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