FALTER Radio: Was Kurz & Co wirklich droht - #970

Die Fall der Sonnergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei!

Der Podcast mit Raimund Löw

Hallo und herzlich willkommen zu diesem Podcast Spezial im Falter Radio. Mein Name ist Florian Gleng.

Ich bin Chefartikel des Falter und neben mir sitzt...

Ingebock Zerbes. Ich bin Strafrechtsprofessorin der Universität Wien.

Wir sind halt ausnahmsweise per Tu, weil wir haben eine Zeit lang gemeinsam studiert.

Ingebock Zerbes und ich sitzen da in einem ganz neuen Podcastkammerl des Falter.

Wir haben es uns gemütlich gemacht, dann wir sitzen.

Das müssen wir vielleicht miterzählen auf zwei Drehstühlen von Christian Broder.

Wer war denn der Christian Broder?

Naja, ich glaube, das müssen wir uns anhören, nicht wirklich erklären.

Christian Broder war der Justizreformer von Bruno Kreiske.

Also er ist praktisch der Erfinder des liberalen Zugangs des Strafrechts.

So, da sagen wir so, unter seiner Führung ist es durchsetzbar geworden.

Besprochen war es schon lang früher natürlich.

Aber die Durchsetzbarkeit ist auf ihn zurückzuführen und auch Teil der Auslegung.

Die Stühle steht deshalb da, weil nämlich der Justizminister Böhm Zorfer,

das war der erste freiheitliche Justizminister, der hat sie weggeschmissen.

Und zwar hat er sie einfach vor dem Justizminister einem Zorfer den großen Berg aufgeschüttet

und dem Müllapfer ist gekommen und wollte es schon holen.

Und ich habe den Portier bestochen mit 1000 Schilling, das er dem Müllapfer aushält.

Mache ich mich da strafbar eigentlich?

Nein, also Bestechung ist da jetzt sozusagen der gemeinsprachliche Begriff, der hier nicht stimmt.

Bestechung und das werden wir heute noch einigermaßen besprechen.

Da geht es wirklich darum, einen Amtsträger zu einer Amtshandlung zu bewegen, durch einen Vorteil.

Das heißt denn der Portier, den Müllapfer auffällt, das ist keine Amtshandlung?

Nein, weil der Portier letzten Endes für den Amtsbetrieb auf technischer Ebene zuständig ist

und damit, wenn er handelt, gegen Geld, dann mag das unschön sein und illojal betrachtet werden.

Das würde ich nicht einmal machen, weil die Sache sowieso schon weggeschmissen ist,

aber er hat keine Amtsgeschäfts.

Aber ich könnte es eigentlich der Stadt Wien gestohlen haben, weil die Müllapfer, der wurde das eigentlich dann geschenkt, oder?

Es ist eine der gelingwierte Sache, die Sache wird aufgegeben.

Das heißt, ich bin straflos?

Ja.

Es wäre auch schon verjagt, aber wir sitzen eigentlich nicht da, weil wir über Christian Broder reden,

sondern wir reden über Sebastian Kurz, über HC Strache, wir reden über den Herrn Coté, über die Oberstaatsanwältel.

Und wir wollen jetzt in diesem Gespräch einen Durchblick bringen durch die vielen Vorwürfe, die es im Ibiza Verfahren gibt

und zwar wollen wir sie mal juristischer werden.

Wir stehen kurz davor, dass die Angage gegen Sebastian Kurz genehmigt wird oder vielleicht auch nicht genehmigt wird.

Wir wollen jetzt nicht wissen, ob die das wirklich gemacht haben oder nicht.

Also wir wollen keine Beweisfragen erörtern, sondern wir wollen rechtlich jetzt ein kleines Strafrechtsprivatism machen.

Es ist eine Art Volkshochschule für Strafrecht, weil da so viel Verwirrung herrscht, was man den Leuten eigentlich vorwirft.

Ist es strafbar, wenn man Inserate bezahlt und dafür kriegt der Politiker ein bisschen das Gordel gekraut?

Ist es eigentlich strafbar, wenn man in Ibiza sitzt und an einer oligarachennichte etwas verkauft ist?

Ist es strafbar, wenn man von dem Urschuss die Unwahrheit sagt und das auch noch zugibt?

Wir reden über Firmen, die versuchen, irgendwie durch Zahlungen, Gesetze zu kaufen.

Das wird jetzt ein richtig tiefgehendes, spannendes Gespräch über das, was uns seit über vier Jahren beschäftigt.

Jetzt muss ich mal eine Frage stellen, was macht denn eine Strafrechtsprofessorin?

Eine Strafrechtsprofessorin ist Wissenschaftlerin der Universität Wien und hat mehrere Aufgabenbereiche.

Erstens einmal Auslegungsfragen im System des Rechts weiterzubringen.

Wir arbeiten alle mit Sprache, Sprache hat Graubereiche, Sprache in ein System gebracht.

Bedeutet, dass wir nicht den Wortlaut einer Norm haben und gleich wissen, was es ist,

sondern es gibt nun mal Überschneidungen, Bereiche, Systemwidrigkeiten, die decken wir auf, denn dann gehen wir nach.

Sei es jetzt im Wirtschaftsstrafrecht, wie ich gerne unterwegs bin, sei es jetzt im Strafvollzugsrecht,

alle möglichen Rechtsgebiet.

Und ein großer Teil unserer Arbeit geht auch dahin, junge Leute auszubilden.

Vorzubilden für ihre späteren Jury.

Und man muss ganz simpel.

Wenn im Gesetz steht, wer dem anderen eine fremde wiewegeliche Sache wegnimmt,

dann überlegt ihr euch, was ist eigentlich eine Sache, was heißt wegnehmen und was heißt fremd

und was ist da unten zu verstehen.

Ganz genau so ist es.

Und ich meine, oft ist das wegnehmen nicht ganz klar.

Ist es ein Wegnehmen, wenn ich jemand die Sache gerade entreise und der hat sie noch ein bisschen in der Hand,

ist es schon weggenommen?

Also wenn du zum Beispiel am Sonntag eine Zeitung rausnimmst aus dem Sackel,

lese sie und steck sie wieder zurück, habe ich sie dann weggenommen?

Nein, also wenn du von Anfang an vor hast sie wieder zurückzustecken,

dann hast du den entsprechenden Tippstallsvorsatz nicht, nämlich durch Zueignung der Sache dich zu bereichern.

Und Bereichern heißt durch Zueignung der Sache, das heißt es geht um den Wert der Sache und nicht um das Lesenvergnügen.

Also wir ergregen jetzt mal ungefähr so ein ganz leises Gefühl über das Strafvollzugsrecht.

Die gehen nicht ins Gefängnis und die gehen auch nicht zu verurteilen,

sondern die lesen vor allem Gesetzen und lesen den Urteilen und versuchen zu ergründen,

was Gerichte unter diesen Worten verstehen.

Und versuchen diese Judikatur dann durch eigene Gedanken anzureichern.

So hast du noch was alles gemacht, was deine Expertenkommission geleitet, nämlich nach dem Terroranschlag.

Hier, wir sitzen in einem Raum, in dem wir uns tatsächlich während des Terroranschlags versteckt haben.

Der Terroranschlag hat hier sozusagen vor der Haustür stattgefunden, in Wien, in der Innenstadt,

und was deine Kommission geleitet, die untersucht hat, ob der Verfassungsschutz versagt hat.

Was war das Ergebnis?

Das Ergebnis war, dass der Verfassungsschutz vielleicht nicht versagt,

aber dass systematische Menge waren, die letztendlich, wenn man sie nicht begangen hätte,

also wenn man die Daten zusammengeführt hätte, das war es im Wesentlichen.

Hätte man risikofamindernde Maßnahmen setzen können, ob dann der Anschlag nicht passiert wäre,

kann man natürlich nicht sagen, das kann man nie sagen bei so einer Unterlassung.

Aber es waren systematische Menge, ich muss mal auch dazu sagen,

und nicht die einzelnen Leute, die beim Verfassungsschutz gearbeitet haben

und letztendlich den Kopf am hinhalten müssen.

Wir haben jetzt mal verstanden, was ein Strafrechtsprofessorin macht,

und heute reden wir über was anderes, wir reden jetzt über den Ibiza-Fall.

Fall 1, Sebastian Kurz soll angeklagt werden wegen falscher Zeugenaussage vor dem Ur-Ausschuss.

Was bedeutet das?

In Österreich sind vor wenigen anderen Ländern die falschen Zeugenaussagen vor Gerichten,

grundsätzlich, oder auch vor Verwaltungsbehörden im Verwaltungsverfahren strafbar.

Die Zeugenstellung muss Verlässlichkeit haben, deswegen ist sozusagen die Verletzung

dieses Verlässlichkeitsvertrauens an Strafe geboren.

Okay, und jetzt sagt den Richter, bevor ich rede, müssen die Wahrheit sagen.

Das ist das Gericht, das wird erweitert auf die Untersuchungsausschüsse seit 2014 oder 2025.

Das werden sozusagen wie ein Gericht behandelt.

Die Falschaussage vor dem Untersuchungsausschuss wird behandelt, keine Falschaussage vor Gericht.

Sinn dahinter ist, dass Untersuchungsausschüsse ja nicht keine Ermittlungsbasis haben,

die können nicht die Polizei einsetzen.

Die Polizei, die Hausdurchsuchungen macht, das macht das Strafverfolgungsbehörde,

der Untersuchungsausschuss hat, so gut wie keine exekutiven Mittel.

Aber wer will die Wahrheit hören?

Weil du an jedes Parlament sitzt und sagt, wir kontrollieren die Exekutive.

Wir sind nicht eine Löwingerbühne, sondern wir wollen wissen, was die Verwaltung gibt

und falls was wird, wir haben eine Kontrolle.

Wir machen nicht nur Gesetze, sondern auch die Kontrolle.

Und jetzt will man, dass dort die Wahrheit gesagt wird.

Man muss sogar stärker daran gebunden, dass die Leute die Wahrheit sagen,

weil wir keine Hausdurchsuchungsbefugnisse haben beispielsweise.

Wir sind viel stärker auf mündliche Aussagen angemessen.

Und deswegen, manche bestreiten das, aber ich halte es für richtig,

dass gerade den Untersuchungsausschüssen diese Wahrheitspflicht auch eingeführt.

Wolfgang Sobotger, der Nationalpräsident, hat gesagt,

man könnte die Wahrheitspflicht abschaffen.

Elisabeth Köstinger hat damals gesagt, das ist eh so eine Löwingerbühne.

Also offensichtlich haben die Glauben von der Löwingerbühne gilt die Wahrheitspflicht.

Das hat mir vorhin schon einmal sehr sarkastisch bewirkt.

Aber du sagst, das ist wichtig, weil das ist ein Kontrollcremium.

Ich halte es für wichtig und ich stehe kriminalpolitisch, ehrlich gesagt, anders.

Okay.

So, jetzt tagt aber trotzdem im Urschuss der Vorsitzende, sie müssen die Wahrheit sagen,

aber sie können sich auch entschlagen.

Wann kann ich mich entschlagen?

Es gibt ein paar Gründe, aber das ist jedenfalls einer davon.

Wenn man selber durch die Aussage in Gefahr kommt,

sich oder einen Angehörigen einer strafgerichtlichen Verfolgung

oder eines anderen schweren Nachteils abzuwenden,

der ungefähr in dieser schwere Gleichung.

Also das heißt, ich muss dort nicht mich selbst belasten.

Man muss sich nicht selbst belasten, auf keinen Fall strafrechtlich und um das geht es ja.

Okay.

Und jetzt sagt die Staatsanwaltschaft, zumindest hört man das,

oder zumindest konnte man das nachlesen,

in Vorabberichten, die öffentlich wurden durch die Verteiliger,

das können wir auch sehen, die Verteiliger am Akteneinsicht,

der muss das zur Verfügung stellen.

Und da steht drinnen, ich fasse es ganz kurz,

dass Sebastian Kurz hat dort nicht die Wahrheit gesagt,

nämlich zur Frage, ob er interveniert hat in die Bestellung von Thomas Schmidt

in den Aufsichtsrat der Öberg, der Thomas Schmidt war der Generalsekretär.

Der Finanzminister ist der, der jetzt der große Grundzeuge ist, der auspackt

und der hat einen super Job bekommen in der Republik

und das Sebastian Kurz soll dort involviert gewesen sein

und er hat singen müssen und gesagt, ich war nur informiert,

aber ich habe da meine Finger nicht drin gehabt.

Und jetzt ist man drauf gekommen, es gibt Jets

und es gibt alle möglichen Listen, wie man sich die Jobs verteilt

und die Staatsanwaltschaft sagt, der Kurz hat dort falsch ausgesagt.

Ich kann kurz jetzt sagen, naja, ich habe dort falsch ausgesagt,

weil sonst hätte ich mich selbst belastet.

Das könnte ja grundsätzlich, also es gibt wie gesagt

diesen Aussagebefragungsgrund und der ist natürlich gebunden.

Entweder man Mode nicht belehrt, das ist hier nicht der Fall

oder aber, und das ist jetzt interessant

und natürlich in der Praxis große Einschränkung auch vor Gericht,

wenn man den Grund, warum man nicht aussagen möchte,

deswegen nicht genannt hat,

weil dann der Vorteil durch die Nicht-Aussage verloren ging,

also wenn er sich durch die Verweigerung der Aussage schon verdächtig gemacht hätte.

Was wäre das, dann machen wir so einen ganzen Basic-Fall.

Ich gehe zu Gericht, war eigentlich Mit-Täter oder Bebeitragstäter

zu irgendeinem Delikt.

Aber niemand hat das je geahnt, sozusagen.

Vielleicht hat man es auch schon geahnt, ich meine, das kann ja gut sein.

Man hat geahnt und der Richter fragte diese Richtung

und ich sage, ich möchte nichts sagen, weil ich könnte mich selbst belassen.

Naja, das lässt dann Fragen offen.

Dann stutzt der Staatsanwalt und sagt, so, aha, ich sah nicht so.

Und dann geht man dem nach, weil das kann nur den einzigen Grund haben,

dass der irgendwie...

Na ja, eröffnet ein Verfahren und dann muss ich mir ein Anwalt nehmen,

dann habe ich eine Achtel-Undung.

Das heißt, ich darf vor Gericht, auch wenn ich mich nicht entschlagen habe,

die Unwahrheit sagen, wenn ich sonst, wenn ich die Wahl gesagt hätte,

sozusagen eine Kaskade von...

Die Reizgabe, ja.

Also das Offenbahn, dieses Entschlagungsgrund,

hätte bereits zu der Belastung geführt.

Kann man in vielen Fällen so sehen,

zwei Dinge gibt es so, sagen wir mal, darf nicht,

das ist entschuldigt, das ist ein bisschen was anderes,

was sozusagen, was die Festigkeit betrifft,

dann strafrechtlicher Verwahlungsgesetz zu sein.

Entschuldigt ist sozusagen Schwäche,

aber das ist jetzt eine Differenzierung, die braucht man nicht.

Dürfen wir es, aber ist es nicht.

Man könnte trotzdem sagen, sagt die Wahrheit.

Das eine oder das zweite ist, dass natürlich ein großer Bereich ist.

Selbstbelastungsgefahr wird sehr oft ein Grund sein,

dass man diese Gefahr nicht preisgibt.

Und das müsste man sich jetzt anschauen,

wie war die Sache genau gelagert.

Das kann ich jetzt gar nicht sagen zu dem Fall genauer,

aber an sich ist das sozusagen der dogmatische Weg.

Aber wenn er kurz jetzt gesagt hat,

ich habe da interveniert für den Schmitter,

hätte er sich eigentlich strafbar gemacht.

Das wäre ja was politisch Übliches in dem Land.

Kann er einfach nur sagen, mir wäre das politisch unangenehm.

Darum habe ich da die Unangenehmheit gesagt,

weil ich möchte der Saubermann sein.

Und wenn ich das jetzt zugegeben hätte,

dass ich da für meinen Haber interveniert habe

und dass ich dem da irgendwie schon die Brücke gemacht habe,

das ist mir dann irgendwie beendig.

Nein, das sicher nicht.

Und du hast recht,

durch dieses Manifrieren hinter den Kalisten,

ich meine, ein Politiker macht das

und hat auch die Aufgabe im letzten Endes

zu gestalten, auch was Personalbesetzungen betrifft.

Im allerweitsten Sinn.

Ich finde, es wäre richtig strafrechtlich

und aus meiner Sicht auch politisch gewesen,

wenn er sagt, ja, natürlich habe ich.

So wie sie alle gemacht haben und wo es üblich war

und wie es möglicherweise nach den jetzigen Gegebenheiten

in der Politik anders gar nicht möglich ist.

Okay, jetzt gibt es einen zweiten Fall.

Es gibt den Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien

an seine mächtige juristische Figur,

der hat das Weisungsrecht gegen den Staatsanwälten,

gegenüber hunderten Staatsanwälten.

Der hatte früher die WKSDA beaufsichtigt.

Der hat jetzt ausgesagt,

dass er vor dem Ursschuss die Unwahrheit gesagt hat,

weil das uns strafrechtlich verfolgt worden wäre

und der wurde jetzt deswegen freigesprochen.

Wenn die Voraussetzungen stimmen,

und das Gericht hat dies angenommen,

dass sie stimmen,

dass sie durch seine Aussage im Ursschuss

gegenüber seinen möglichen Einflussnamen,

die man herausgefunden hat,

das wäre eher so ein Fall.

Diese Art von Weisung, unsachlicher Art,

könnte strafbar sein.

Er würde sagen, ich mach mich strafbar,

wenn ich das zugib, das kann man so sehen.

Leute, das kann ich nicht sagen,

sonst würde ich mich strafrechtlich belasten.

Das wäre schon sehr naheliegend,

dass das dann wirklich so ist.

Das ist dann eigentlich ein Problem,

weil, wenn ich nicht jungen hätte,

hätte ich mich strafberechtlich auf Erfolge ausgeblitzt

und ich kann dann weiter Oberstaatsanwalt sein.

Das ist natürlich ein Problem.

Aber man kann das eigentlich nicht ahnen,

weil das sagt, ich bin freigesprochen.

Verbot des Zwanges zur Selbstbelastung.

Das ist das Grundrecht, das dahinter steckt.

Das Grundrecht würde ich nicht ausgeben,

selbst wenn das die Konsequenz ist.

Aber die Disziplinarbehörden würden sagen Freispruch.

Wenn sie es tun, Disziplinarbehörden,

sind nicht dann strafrechtlich geurteilt.

Nächster Fall.

Sebastian Kurz wird auch vorgeworfen,

die sogenannte Inseratenkonktion.

Aber was ist der zentrale Vorwurf?

Thomas Schmidt sagt aus, er habe den Wolfgang Fellner

Inserate gegeben unter Wolfgang Fellner

oder auch die Familie Dichern

von der Gauland-Zettung hätten dafür

im Gegenzug positive Berichterstattung

für Sebastian Kurz in Aussicht gestellt

und zum Teil auch tatsächlich gemacht.

Wir halten jetzt fest,

wir sind in einem Untersuchungsstadion,

dass die Aussage eines Menschen Diakronzer gewähren will.

Alle Beteiligten bestreiten das.

Das ist Sebastian Kurz bestreitet,

dass die Dicherns bestreiten,

dass die Fellners bestreiten.

Ist das strafrechtlich überhaupt eine Wand?

Ich meine, wenn wir jetzt von Bestechung reden,

dann reden wir doch eigentlich über einen Geldkoffer

oder über einen Geld, das jemand bekommt.

Ich kann das über Bestechung sein, wenn ein Journalist sagt,

okay, ich schreibe schön über dich

und du zahlst mal Inserate.

Der Amtsträger seine Macht verkauft.

Nicht unbedingt gegen eine Geldkoffer,

sondern gegen einen objektiv werthaltigen Vorteil.

Der Amtsträger wäre Thomas Schmidt,

der ist der Generalsekretär im Finanzministerium

und der sagt, ich mache eine Entscheidung,

nämlich ich zahle Steuergeld aus an die Medien

und dafür kriege ich jetzt einen Zorteil.

Die Frage ist, ist das eben ein Vorteil?

Im Sinn des Korruptions ist gleich Bestechungsstrafrecht

die positive Berichterstattung.

Das ist das, was die Medien geben und abtrocknen der Umfragen.

Also all das, was die Medien pro Auftrag da gemacht haben,

umfragen, positive Berichterstattung, über jemanden,

der ja nicht, das war ja nicht jemand, so wie dir,

wie der Akt uns erzählt bisher,

es war ja nicht jemand, der im Finanzministerium

dann begünstigt oder der Finanzminister begünstigt gewesen wäre,

sondern es war jemand außerhalb des Bundes.

Es war ein Britter,

damals noch in dem Stadium erst gewählt werden zum All.

Also noch nicht mal gewählt,

aber selbst dann das Finanzministerium hatte

von diesen positiven Berichterstattungen,

Samtumfragen und so weiter nichts.

Jetzt sagt der Prof. Levy,

der Privatgurtrechter von Sebastian Kurz,

der sagt, das ist nicht Strafwörter,

das ist sozial, adäquates Verhalten,

das ist so wie ein Theaterdirektor,

der regierungsfeuerliche Stücke spielt.

Eigentlich Bad of the Game,

das ist überhaupt kein verbotener Wort,

der ist zu dieser Ansicht?

Nein, ich weiß nicht.

Es kommt einfach darauf an,

gibt es eine Unrechtsabrede.

Also ein Theaterdirektor, der sagt, ich möchte gefördert werden,

dann schaue ich natürlich, dass ich der Förderlinie entspricht

und die Förderlinie gibt letzten Endes die Regierung vor,

ja, im Kunstbereich.

Das war es anderes.

Die Vereinbarung, wenn ihr sozusagen im Minister hingeht

und sagt, weißt du, wenn du die Förderung abgreifen willst,

dann spielst du doch bitte ein bisschen weniger Thomas Bernhardt

und genau das andere Stück von, wem auch immer,

oder mein Freund, der Schauspieler, den setzt du bitte ein

und da kriegst du die Förderung.

Dann ist es eine Vereinbarung, die ist für das

und dann ist es gar nicht mehr im Bereich,

den man so locker sagt, das ist ein Kunstbereich,

man darf ja wohl sich regierungsfreundlich verhalten,

darf man, man darf es nur nicht konkret vereinbar.

Okay, das heißt, wenn Sie jetzt eine Vereinbarung geben,

wenn wir das nachlesen könnten, in Chats,

das dir sagt, du kriegst sein Seratengeld

und dafür schreibst du was, aber so genau

steht es ja nicht in der Verträgen drinnen, oder?

Sondern das behauptet jetzt einmal der Schmied.

Das behauptet der Schmied und das ist jetzt die Frage,

kann man das jetzt nachweisen und auch alle Beteiligungsrollen,

also die unmittelbaren Täter waren ja hohe Amtssträger

im Finanzministerium, wer hat jetzt Bestimmungstil,

also Anstiftung geneistet wird, Beitragstätterschaft geneistet,

alles noch geklärt.

Aber von der Sache her, gesetzten Fall, es war so,

dass Amtssträger aus dem Finanzministerium

gegen diese Inseratenaufträge,

ein privat wirtschaftliches Amtsgeschäft,

in Auftrag gegeben haben,

bestimmte Plätze in einem Briefmedium

durch bestimmte Inhalte zu besetzen.

Das ist ein Wert, das ist ein Vorteil.

Das heißt, der Kurzhalte hätte sozusagen

einen privaten Vorteil bekommen,

nämlich die Medien grauen ihm das Godel

und dafür würden öffentliche Gelder locker gemacht.

Das ist sozusagen der zentrale Vorwurf.

Also es hätte, wie so derjenige, der begünstigt war,

der hätte dann den Vorteil, das kann auch sozusagen

für einen Vorteil für sich oder einen Dritten,

also er kann der Dritt begünstigt sein,

aber das ist jetzt auch dogmatisch eigentlich.

Also der Vorteil muss nicht durch Schmied gingen,

sondern kurz gingen, der sagt, du graust dem kurz das Godel

und dafür gebe ich dir ein bisschen Steuergeld.

Das kann, wenn das so wäre, ist das ein Straftat.

Dann ist das Amtsgeschäft ins Ratenauftrag.

Wer also das Vorteil und der Vorteil ist nicht unbedingt

nur ein Geldkoffer.

Der Vorteil besteht aus Dingen,

so würde ich es wohl am allgemeinen ausdrücken,

aus Dingen, für die ein Markt vorstellbar ist.

Also wahre Freundschaft, nein, das ist kein Vorteil.

Das ist ein wirklich ideeller Wert, den kann man nicht fassen.

Druckplatz in einer Zeitung, sehr wohl.

Das ist etwas, worüber Kommerz entstehen kann,

auch wenn es keinen legalen Markt dafür gibt.

Aber das ist eine kommerzialisierbare Sache

oder ein kommunizierbares Gut.

Nächster Vorwurf.

Untreue.

Man wirft, oder Thomas Schmied selbst bezichtigt sich der Untreue,

weil er gesagt wird, ich habe Steuermetel genommen

und habe damit die Studien von der Frau Beinschapps,

habe ich nicht Beinschapps, aber die Meinungsfrau schon bezahlt,

die gar nicht für das Ministerium erstellt wurden,

sondern in Wirklichkeit auch für die ÖVP gefragt hat.

Und deshalb bin ich Beinschaftsagt selber auch,

ja, das habe ich gemacht.

Worin besteht die Untreue?

Untreue ist kein Amtsteleg, sondern ein Vermögenssteleg.

Da muss man jetzt sozusagen,

der Staat als dahinterstehende Vermögensrechtsinhaber,

den müssen wir jetzt weglassen.

Es ist egal, wer das ist.

Untreue besteht darin,

dass man die Macht hat durch eine Vollmacht.

Das ist eigentlich der klassische Bergericht dazu,

jemanden anderes Geld zu verfügen.

Die Amtsträger haben natürlich die Verfügungsmacht,

staatliches Geld ein.

Das heißt, ich habe einen Schlüssel zu einer Schadule

und ich kann die Schadule aufmachen,

kann Geld rausgeben und jemanden geben.

Nicht nur das können,

sondern sogar das innere dürfen.

Also du kriegst den Auftrag,

bitte, du bist mein Vollmachtnehmer,

mach für mich dieses oder jenes Geschäft.

Das kommt in Wirtschaftsheben ja dauernd vor,

es ist ja arbeitsteilige Wirtschaft.

Das heißt, ein Firmeninhaber

gibt natürlich seinen Manager,

die entsprechenden Vollmachten

und die schliessen Verträge

in deinem Namen der Firma ab.

Und es läuft genauso.

Und jetzt sagt ja, ich zeig dir,

was musst du dekoriert hast

als Auftrag am Start,

aber in Wirklichkeit hast du das für die Partei gemacht.

Es geht gar nicht um die Fehldeklaration,

es geht um die Frage,

es gibt ein paar Bestimmungen

unter anderem Medienförderungstransparenzgesetz.

Und da steht ziemlich wörtlich drinnen,

Inserate,

nur für allgemeine Informationen,

Verhaltensempfehlungen an das Volk,

also Informationen von allgemein informativen Nutzen,

und dann ist sogar ein zweiter Satz,

Inserate, die eine Person zu begünstigen,

sind zu unterlassen.

Das war jetzt sehr verkürzt gerade.

Das war die, der Thomas Schmidt sagt,

ich habe nicht nur für die Inserate bezahlt,

die eigentlich für uns wertlos waren,

sondern ich habe auch für Studien bezahlt,

die in Wirklichkeit nicht für den Start erstellt wurden,

sondern für die Partei.

Das ist auch eine Ausgabe,

die dem Vollmachtgeber,

in dem Fall das Finanzministerium,

bzw. der Staat,

hinter dem Finanzministerium nichts nützt.

Warum ist dann jetzt,

dass Sebastian Kurt auf einmal auch wegen Unterhaltrande

hat ja mit dem eigentlich gar nichts zu tun?

Hat er nicht, aber ich weiß auch,

man unterstellt im Moment,

oder mutmaßlich,

man mutmaßt einen Beteiligten rollen.

Einen Beteiligten,

das heißt jeder, der sich an dem beteiligt,

oder irgendeinem Beitrag leistet,

ist genauso mit drin.

Richtig, also wir haben dieselbe Straftrohung

für Beitragstäter, Bestimmungstäter und Unmittel.

Das heißt, die Staatsanwaltschaft muss jetzt eigentlich nachweisen,

dass der Kurt von diesen Geschäftlern irgendwie gewusst hat

und nicht nur gewusst hat,

sondern auch einen Beitrag geleistet hat.

Wie fördert hat?

Genau.

Und du sagt der Thomas Schmidt ja aus,

du sagt, ich habe das ja gemacht,

mit Wissen und Wollen,

dass Sebastian Kurt unter Kurt sagt,

das ist ein Plätzchen, das stimmt nicht.

Das heißt, vor Gericht muss das Gericht

dem Zeugen Thomas Schmidt dann würdigen,

ob es ihm glaubt oder nicht.

Würdigen beziehungsweise sie hat ja auch einige

Auswertungen von Kommunikation.

Genau.

Gut, nächster Punkt.

Die Frage der Bestechung,

jetzt gehen wir an den Anfang des Ibiza,

der Ibiza-Ferl,

sitzt da Heinz-Christian Strache

und sagt zu der Oligarchen nicht,

wenn du für mich die Kronenzettung kaufst

und wenn ich dadurch, dass du mich an die Macht schreibst,

die Macht bekomme,

dann kriegst du Aufträge

in Milliarden Höhe für deine Baufirmen.

Ist das strafbar?

Das wäre strafbar,

wenn er schon der Vizekanzler gewesen wäre.

Der war aber nur Oppositionsführer.

Er war damals eben nur Oppositionsführer

in Wahlen eingebunden,

also er hatte Erhoffnungen gehabt

auf einen positiven Auskrank.

Das war zu der damaligen Zeit nicht strafbar.

Aber er war doch abgeordnet.

Er war abgeordnet.

Ist ja doch auch ein Beamter, oder?

Schon, schon.

Aber es geht um das Verkauf

und der Macht, die man innehört.

Und das Parlamentarier hätte ja diese Macht

gerade formal in einem Amtsgeschäft nicht innekehren.

Das, was er hätte später machen können.

Das ist eine.

Aber ich vielleicht gleich was dazusagen.

Die Reform des Korruptionstrafrechts

geht ja genau in diese Richtung so was ab.

Das heißt auch für zukünftige Amtsgeschäfte,

ich darf nicht, ich bin auch sicher.

Okay, jetzt hat man dem Schlacher auch noch vorgeworfen,

er hätte Gesetzesanträge eingebracht,

als Oppositionspolitiker

für jemanden, der ihm da für Parteispenden gibt.

Nämlich ein Gückschen.

Der Schlacher war freigesprochen.

Ich glaube, das ist auch mittlerweile rechtskräftig.

Jemand kommt und sagt, ich gebe da 10.000 Euro Parteispende

und du bringst für mich ein Gesetzesantrag ein,

der mir nützt.

Das ist angeklagt worden.

Warum eigentlich?

Das kann ich vermachen, oder?

Letzten Endes auch.

Das wäre also,

ein Parlamentarierfunktion besteht

unter anderem im Gesetzesvorschlag,

im Abstimmen und so weiter.

Letzten Endes ist er auch,

was heißt Letzten Endes,

er ist auch ein Amtsträger.

Und wenn er sein parlamentarisches Geschäft,

in dem Fall einbringen in das Gesetzesvorschlags,

gegen Geld, in dem Fall nicht für ihn selbst,

sondern für die Partei, Drittbegünstigung,

wenn das sozusagen ein Nachweis bei einer Zusammenhang ist,

dann gehen wir in diese Richtung.

Aber jetzt bin ich der Gewerkschaftspräsident

und sage, ich unterstütze den Barbara,

weil er ist super, der ist für Arbeitsrechtliche Bestimmungen,

die mir tagen.

Und daher spende ich als Gewerkschaftspräsident

bei SPÖ eine Menge Geld,

weil ich will, dass der Barbara-Gesetze einbringt,

die der Gewerkschaftsbewegung dienen.

Ist das dann Korruption?

Das ist eben etwas anderes.

Da geht es wieder wie beim Theaterdirektor.

Da geht es um die konkrete Vereinbarung.

Und das ist auch vielleicht das Schwierige

und Anspruchsvolle zu beweisen.

Wenn du sagst, ich spende den, ich spende das,

mir gefällt die Politik.

Ich mein, so laufen Parteispel.

Das direkte konkrete Aushandel,

das ist das Problem für einem anderen,

anbietet verspricht oder gewährt.

Das heißt, wenn die Gewerkschaft zum Barbara geht und sagt,

dass du für uns die Arbeitszeitverkürzung

auf 30 Stunden als Initiativverschlag einbringst,

dann kriegst du von uns 100.000 Euro spendet,

das wäre strafbar.

Das würde in diese Richtung gehen, sagen wir so.

Vielleicht noch einen kleinen Schlenker,

das ist jetzt ein bisschen komplexer.

Es gibt natürlich Politiker.

Und sagen wir mal, die Gewerkschaftsleute

haben auch ihre eigene Funktion,

nämlich für den Arbeitskampf einzubreten.

Also für Arbeit nehmen wir einzubreten.

Und da sind sie nicht in diesen Mitteln,

nicht nur an die Gesetze gebunden.

Gewählte Regierungsmitglieder,

die sich ein Koalitionsvereinbarung schließen.

Die tauschen natürlich auch aus, das sind alles Vorteile.

Ihr besetzt das Justizministerium,

dafür wie das Innenministerium.

Es sind lauter Vereinbarungen, die gerade dazu sind sie zuständig.

Jetzt könnte man überlegen, was ich noch nicht gemacht habe,

ob die Gewerkschaft, nicht sozusagen ihr ureigens,

das Interesse sogar hart, ich würde sagen eher nein,

wenn es um Geld gegen Gesetz geht,

aber die hat hier das offizielle ureigene Interesse

im Arbeitnehmer freundliche fördernde Gesetze.

Auf den Weg zu bringen.

Allerdings ein persönlicher Vorteil für einen Amtsträger

oder eine bestimmte Partei wird diese Grenze überschreiten.

Jetzt haben wir so Inhaltlichkeit erledigt.

Jetzt gibt es noch ein paar Forderungen.

Es gab ja nicht ein kreativer Parlament,

da sind auch einige Anwälte von Beschuldigten.

Und die haben ein paar so Forderungen gestellt.

Ich würde die ganz kurz durchgehen.

Die erste Forderung war, es ist eigentlich ein Skandal,

dass all diese Folgeverfahren, die Casinos-Affäre

und die Öbergaffäre und die Inseratnaffäre

und die falsche Zeugenaussage und all diese vielen Fälle

in einem Akt von einem Staatsanwalt geführt werden

und alle Anwälte können in diese Akten schauen,

können sich eine Kopie nehmen und das an die Medien verteilen.

Und wie gesagt, das kann eigentlich in so Salamischeiben geschnitten.

Weil sonst alle, die in diesem Verfahren hängen,

ja, fürchten müssen, dass diese Akten in den Medien sind,

weil die Anwälte können sich ja weitergeben.

Da ist zu dieser Sicht.

Da ist schon ein Wunderpunkt, würde ich sagen.

Ein riesiger Akt mit so vielen Beschuldigten,

die ja in der Sache, der Entdeckungsmechanismus,

auslösend ausgelöst von Ibiza,

der verbindet alle diese Sachen.

Da ist der Thomas Schmidt, der sozusagen als Verbindeter...

Auch, aber es gibt auch andere.

Und die Frage ist wirklich, hängen die Dinge so inhaltlich zusammen,

obwohl das mittlerweile politische Feinde sind

oder vielleicht sogar damals schon waren,

es sind so viele Beschuldigte, die einander nichts Gutes wollen,

sodass diese breite Akten einzig, die bei uns zu Recht besteht,

dass jeder mit Beschuldigte, bei vielen Beschuldigten

auch in die Akten einsehen kann, den den anderen betrifft,

sind so viele Akten, dass man sie gar nicht aussortieren könnte übrigens.

Das wäre technisch gar nicht möglich.

Aber das ist ja der Grund, warum wir das berichten können,

wenn das das nicht gäbe, dann können wir da nicht reinschauen

und dann wird die Öffentlichkeit ja über all diese Fälle nicht erfahren.

Das wäre doch eigentlich gar nicht so gut für die Öffentlichkeit, oder?

Ihr habt ja keine Einsichtsrichtung.

Nein, aber die Anwälte, die geben uns immer wieder diese Akten

aus verschiedenen Parteien, aus verschiedenen Motiven.

Das ist doch eigentlich eine gute Kontrolle, oder?

Schon, aber da gibt es einfach Beschuldigte,

die auch, denke ich, den Schutz trotzdem verdienen.

Weil das Verfahren eben noch im Lausen ist.

Weil das Verfahren im Lausen ist, wenn man vorsichtig sein muss

und weil vielleicht sogar ausgesucht Dinge weitergegeben werden,

weil sie ja nicht von einer sachlichen Quelle kommen,

wenn sie von einem Verteidiger kommen.

So, dass entlastetes Material gerade bei euch nicht zugespielt wird.

Ich würde da sehr vorsichtig sein und sagen,

im sinndefreien Presse gehört der Akt zusammengeführt,

damit die Anwälte sozusagen veröffentlicht, oder veröffentlicht landet.

Sagt die Karoline Edstadler, man soll das überhaupt verbieten,

dass wir aus diesen Akten zitieren,

weil das ist ja ein nicht öffentliches Vorverfahren

und wir sollen erst dann berichten dürfen,

wenn die Anlage öffentlich verlesen ist.

Wenn dann Gerichtsaal geöffnet wird,

wenn sich das Publikum sozusagen in die öffentliche Rehnersetzung hat

und bis dahin sollen wir eigentlich aus diesem Akt gar nicht zitieren dürfen.

Gute Idee?

Nein, ich halte das nicht völlig gut.

Warum?

Ich halte es für eine bessere Idee sozusagen sauber zu trennen,

unter Beschuldigend zu trennen,

damit man die einzelnen Beschuldigten nicht im politischen Gegner aussetzt.

Ja, jetzt um das verbirrt zu sagen.

Das war noch nie notwendig

und halte ich nach Verfahren nicht für notwendig,

dass man die Presse dermaßen beschränkt,

über Ermittlungsverfahren,

über den Verdacht politisch exponierter Personen.

Das darf man nicht vergessen,

dass er nicht irgendwer, der jetzt bloßgestellt wird.

Und man darf auch nicht bloßstellend berichten.

Das muss natürlich mit aller Sorge fallen.

Sie Deutschen haben das und die leben da eigentlich ganz gut.

Deutschen haben vieles.

Und Sie haben dafür aber auch Ausnahmebestimmungen,

muss man auch sagen.

Sie haben zwar eine ganze Latte von möglichen Rechtfertigungen,

wenn sozusagen solche privatsphäre Vernetzungen passieren.

Das ist ein bisschen anders systematisiert,

aber man kann nicht sagen, die Deutschen haben es deswegen,

brauchen wir es auch.

Das muss man in vielen Dingen sagen.

Es ist systematisch anders.

Eine andere Rechtfertigung ist Kultur auch.

Was zum Beispiel die Rechtfertigung für allgemeinrechtsgüter betrifft,

die bei uns sehr restriktiv betrifft.

Was ist ein allgemeinrechtsgüter?

Ja, das war jetzt ein bisschen zu hochtabender Begriff.

Notstand und so weiter.

Solche Dinge sagt ja jedem was, glaube ich.

Notstand kann man üben,

weil man selber oder eine andere Person betrot ist.

Das ist klar.

Man kann sich selber verteidigen in der Notwehr.

Man kann im Notstand, was wir sich in Gefahrenabwendung machen,

vor der eigenen Haut retten oder die Haut retten

von anderen Personen.

Es gibt aber auch Güter der Allgemeinheit.

Das wäre jetzt die Freie Presse zum Beispiel.

Oder das Klima.

Die geht bei uns nach der herrschenden,

quantitativ herrschenden Lehre nicht notstandsfähig sind.

Leider mal ein bisschen weiter.

Die Anwälte sagen auch, die Händis werden viel zu einfach bestrackt.

Oder sichergestellt heißt, glaube ich, der richtige Ausdruck.

Also, wir reden jetzt nicht davon,

dass es einen Hausdossorgungsbefehl gibt von einem Richter

oder einer Richterin erstellt,

sondern die Staatsanwälte machen eine Sicherstellungsanordnung.

Wir haben das vor vergangene Woche erlebt

beim Journalisten, beim Franz Mitlack,

und das sagen, ich möchte ein Handy haben.

Und da brauche ich gar keinen Richter.

Und die können sich einfach das Handy nehmen

und das Handy auslesen.

Alles, was ich habe, ist das eigentlich gut so?

Also, ich beschäftige mich ja schon längere Zeit damit.

Sicherstellung.

Das heißt, dass an sich nehmen durch die Behörde

eines Gegenstands der Beweis.

Also, eigentlich das Messer mit dem Blut.

Das Messer mit dem Blut, der Ohr mit den Unterlagen und so weiter.

Das heißt, das ist ein Beweismittel, die haben einen Tatort

und die Polizei kommt und sattelt jetzt die Patronen,

holen sie das Messer und die Haare ein

und dann hat dieser Beweismittel die Wahrheit rekonstruiert.

Spursicherung ist das eine,

aber die Abnahme eines Gegenstands gegen einen Betroffenen.

Das Messer wird offen, das passiert offen.

Klarer Offenheit wird dir das Messer.

Und jetzt nehmen die mir das Handy weg.

Ja, das ist halt ein Handy,

ist wie wir alle wissen, ein Smartphone weit mehr

als nur der Gegenstand.

Das heißt, die können auch nicht nur die Daten haben,

sondern sie haben auch meine Kommunikation,

sie haben meine Fotos, sie haben meine sexuellen Vorleben,

sie haben meine politische Gesinnung.

Sie können alles in die Cloud hineingehen,

wo ich Dinge abgelegt habe, abgespeichert habe

und dürfen die alles ohne Richterlichen fehlen?

Cloud ist umstritt.

Machen sie auch nicht so weit, ich weiß,

stellen sie, wenn sie ein Handy sichergestellt wird

auf Flugmord, damit alles nur was bereits heruntergeladen ist.

Aber das ist wahnsinnig viel.

Und es ist unüberschaubar viel

und das Problem ist, es wird der Gegenstand offen

abgenommen, so wie du weißt,

was wir jetzt in der Hand haben,

warum brauchen wir jetzt große Voraussetzungen

oder Transparenz?

Du weißt ja, wie haben sie es genommen,

nur niemand weiß mehr, da was drauf ist.

Dann kann ich ein Gericht beschäftigen

und sagen, ich möchte gerne das wieder zurückkriegen.

Aber vorher muss kein Richter eingeschaltet werden,

habe ich das richtig verstanden?

Nein, für mich schon weiß es, die Sicherstellung,

früher hat es ja tatsächlich beschlagnahme gehalten,

die Sicherstellung ist, weil sie als relativ

geringfügiger Eingriff gilt,

weil sie auf Transparenz das überschaubar,

es geht um einen Gegenstand.

Ohne Richter. Jetzt wissen wir aber,

wenn ich eine Telefonüberwachung machen will

oder wenn ich eine Videoüberwachung machen will,

einen sogenannten Lauschangriff,

einen Gericht, sondern brauche ich einen Reichtutzbeauftragten,

dann brauche ich ja unglaubliche Kartellen,

damit der Starter nicht einfach so reinschnüffeln kann,

was ich mit anderen geredet habe.

Beim Handy brauche ich das nicht.

Beim Handy braucht man es nicht durch diese

verschiedene Entstehungsgeschichte.

Telefon war immer schon eine Sache,

wo man sagt, da ist man angewiesen

auf einen Armbitter, der sozusagen den Telefonverkehr erledigt,

damit ist man sozusagen in seiner Kommunikation

ungeschützt.

Hier einzugreifen, heimlich einzugreifen,

bedarf einer hohen Hürde,

der nicht auch in unserem Verfassungsrecht fordert.

Aber das ist nicht auf meinem Smartphone,

vielleicht meine Kommunikation.

Das ist richtig. Und dann ist das aber als Gegenstand gewachsen,

das Handy, und ist sozusagen als Gegenstand

gewachsen und wird als Gegenstand verstanden.

Und in Wahrheit sind diese beiden Eingriffsmethoden

die geheime Telefonüberwachung

mit ihrer Geschichte

und mit ihrem hohen Niveau an Rechtsschutz

und die niederschwellige Sicherstellung.

Sie sind in der Schwere des Eingriffs

kommen die aneinander heran.

Und das ist noch nicht nachgebessert worden,

technisch doch nicht.

Das heißt, die Technik hat sich weiterentwickelt,

aber der Rechtschutz nicht.

Das heißt ja auch, dass ich auf dem Handy,

wenn dein Handy sichergestellt wird,

da könnte auch meine Kommunikation drauf sein.

Ich könnte ja was geschrieben haben,

und das betrifft ja dann mich.

Und das könnte ich dann theoretisch ins Veraktet wird

in der Zeitung lesen, weil irgendjemand eine Kopie macht

und dem Journalisten zuspielt.

Was wir ja auch gemacht haben,

das Mediengesetz schützt jetzt die Privatsphäre ein bisschen.

Das heißt, wenn ich dich richtig verstehe,

du sagst, da gehört auch vorher

ein Richter vorgeschaltet.

Jetzt muss man überlegen,

welche Schwellen oder welche

rechtsstaatlichen Hürden Schutzmechanismen

sind angebaut.

Rechterliche Bewilligung ist ein klassischer Schutzmechanismus.

Das Problem ist halt,

dass die richterlichen Bewilligungen, sagen wir so,

relativ leicht zu kriegen sind.

Durchgewunken werden.

Das passiert auch und an, nicht immer, aber das passiert.

Wir haben ja der BVD-Auffaire erlebt,

wir haben es jetzt vor einigen Wochen erlebt

und die haben da überhaupt nicht aufgepasst.

Was könnte man da sonst einführen?

Also, ursprünglich habe ich überlegt,

eine gewisse Schwelle der Anlasstat

ist aber, also eine Schwelle,

das heißt, der Verdacht

ist entsprechend, also nicht der Verdacht schwerwiegend,

sondern der Verdacht wegen einer entsprechend schwerwiegenden Strafe.

Also ich darf das Händen, die nicht wegen irgendeinem Bimpeldelikt nehmen,

sondern es muss ein schweres Delikt sein?

Das ist allerdings, davon bin ich wieder abgekommen,

wo Sie ja auch gleich sagen,

in Gesprächen mit Staatsanwältinnen

und die haben gesagt, normalerweise passiert das

über eine Hausdurchsuchung, dass mein Handy kriegt.

Hausdurchsuchung ist klassisch und es wird auch nicht durchsetzbar sein.

Nicht an eine bestimmte Schwere der Tat geboten.

Wenn er jetzt wegen einer einfachen Tat

Hausdurchsuchung unternehmen würde,

er sieht den Händen und sagt,

kann ich leider nicht mitnehmen.

Und das lässt sich nicht wirklich.

Ich wollte noch was anderes sagen, was nämlich wichtig wäre,

also nicht an was Tatschwelle,

das Wichtigste wäre, den Betroffenen Transparenz zu bitten.

Also möglichst viel

und schnell am Material

auszuhändigen, was

genommen wird, was sozusagen

kopiert wird und was rekonstruiert wird, dann da ab.

Das heißt, dass er weiß, was haben die überhaupt?

Da wird er beschuldigt, überhaupt weiß, was die haben.

Damit er glaubt, weiß, was ist jetzt das Material,

wie kann ich meine Verteidigungslinie haben, Hochzehn.

Also das ist der Schwerpunkt, finde ich,

dessen, was erweitert gehört.

Also das ist ja ein Waffengel.

Aber stichwort Waffengel, die Verteidiger sagen,

dass da als viel zu langes, seit Jahren, kostet unglaublich viel Geld.

Irgendwann muss Schluss sind, die müssen irgendwann das Verfahren einstellen.

Gute Idee?

Nein, das ist die so genaute absolute Verjährungsfrist,

die wir ja nicht haben.

Wir haben eine relative Verjährungsfrist,

wo nicht eingerechnet wird die Zeit eines Verfahrens.

Aber ist das nicht eigentlich ein durchaus,

würde das nicht den Behörden beidemachen,

wenn die wissen, mehr als fünf Jahre es dürften nicht brauchen.

Gibt es Gas, sie müssen irgendwann mal fertig werden.

Wir können ihn nicht ewig ermitteln.

Wir brauchen das eigentlich nicht.

Wir haben ja den Antrag auf Einstellung, der möglich ist.

Das hat der Kaunee, haben wir jetzt gerade gemacht,

in einem Verfahren,

und die Kobra-Ferre, das ist abgeblitzt damit.

Letzter Punkt, vielleicht nicht ganz unwichtig.

Ich habe wahnsinnig viele Anwaltskosten gehabt.

Ich bin jetzt freigesprochen worden.

Und ich bleibe auf diesen Anwaltskosten sitzen.

Ich kriege keine Verfahrenshilfe, dafür bin ich zu wohlhabend.

Aber ich bin nicht reich genug,

um mir diese vielen Anwälte leisten zu können,

die ich haben muss, weil ich einen Anwaltspflicht habe.

Hat der nicht reich?

Also unser Kostenersatzrecht gehört überarbeitet.

Ich glaube, das ist...

Wie viel kriege ich?

Man kriegt natürlich die Gerichtsgebühren ersetzt,

aber die Anwaltskosten,

auf denen bleibt man im wesentlichen Sitzen.

Das heißt, wenn ich zum Unrecht vergerichtet bin,

monatelang, möglicherweise jahrelang,

bin ich meine altes Vorsorge los

und kein Mensch ersetzbar ist?

Ja, immer mit dem Tierschütze-Prozess ist das so passiert.

Habe ich mir erzählt, was?

Ja, Chorher-Prozess, Strache-Prozess.

Ja, das ist bei uns ein...

Das halte ich für einen Missstand schon sehr lange.

Der Kostenersatz,

und man braucht für etwas komplexere Sachen einen Anwalt,

der das ausformulieren kann.

Das baue ich sogar.

Das muss man halt haben, oder?

Ab einer gewissen Schwere.

Wenn ich jetzt so untreue oder Bestechnung brauche,

muss ich ihn ein, weil ich kann mir nichts selber verdienen.

Es geht um die Schwere, das die liegt,

aber für die entscheidenden Sachen,

und selbst bei den Sachen,

wo man keinen gesetzmäßig vorgeschrieben ist,

aber das schafft man nicht.

Das heißt, der Staat kann mich eigentlich runieren,

ökonomisch runieren,

und muss mir das gar nicht ersetzen.

Man kann runiert werden, würde ich sagen.

Wie wir in Wahrheit niemand.

Das ist schon ein ganz oft gesehener Missstand.

Natürlich kann ich Verfahrenshilfe beantragen,

aber da gibt es zwei Probleme dabei.

Erstens einmal,

darf ich selber nicht vermögend sein,

oder ein gutes Einkommen haben,

sodass das ging.

Zweitens, für die Verfahrenshilfe der Anwalt,

der Verfahrenshilfe Anwalt dann auftritt,

der kriegt keine Auslagenersatz.

Man kann in sich grundsätzlich...

Es gibt Möglichkeiten,

aber man kann nicht drauf bestehen.

Man muss sagen, der Verfahrenshilfe Anwalt

dann...

Man verdient nichts als Anwalt.

Man verdient einfach nichts.

Dass er das abdreht an einen sogenannten Substituten.

Das kann passieren,

dass es ein bisschen herumgeschoben wird,

und die Verteidigung in einem Mittel engagiert ist.

Ich kenne aber auch andere Fälle übrigens.

Ich kenne Anwalt,

der hat mehrere Verfahrenshilfe Sachen,

und die macht der Exzellenz und Leidenschaften.

Das war jetzt eine Stunde Privatismus im Strafrecht.

Wir sind dadurch geritten,

und ich danke für diese fineen Einblicke.

Ich danke für die Aufklärung

in einem Feld, das vernebelt wird.

Das von verschiedenen,

man nennt das Litigation Pair,

die kommunikative Bekleidung von Strafverfahren.

Da wird sehr viel Geld von Beschuldigen investiert,

damit man die Presse ein bisschen vernebelt.

Danke für den Duschblick. Danke fürs Kommen.

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sondern weil wir auch wollen, dass sich die Dinge verbessern,

dass sie irreformiert werden.

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Ich danke Miriam Hübel, die hier für Ton und Regie

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