11KM: der tagesschau-Podcast: Vor den Wahlen: Was bringen Umfragen eigentlich?

In Bayern und Hessen wird gewählt. Das Ergebnis kennen wir jetzt natürlich noch nicht. Wir haben aber eine Idee davon, wer gerade eher vorne liegt und wer nicht. Wir haben also ein Gefühl für den Trend.

In der politischen Stimmung in Deutschland bewegen sich die Ampelparteien in den vergangenen Monaten, ob sich dieser Trend fortsetzt, dazu dem aktuellen ARD-Deutschland-Trend.

Seit über 25 Jahren fragt die ARD bei uns Bürgerinnen und Bürgern nach, um rauszufinden, wie wir über die drängendsten Fragen denken.

Mit welchen Politikerinnen und Politikern wir zufrieden sind, wen wir wählen würden, wenn am Sonntag Wahl wäre.

Heute drehen wir den Spieß mal um und blicken in den ARD-Deutschland-Trend-Maschinenraum.

Dafür ist Deutschland-Trend-Moderatorin und WDR-Chefredakteurin Elnini bei 11km zu Gast und sie erzählt uns, warum Umfragen für die Demokratie wichtig sind und wann das Ganze für sie zur Gradwanderung wird.

Ihr hört 11km der Tagesschau-Podcast. Heute ist Freitag, der 6. Oktober. Mein Name ist Victoria Kopmann.

Eln, herzlich willkommen. Hallo, Victoria. Es ist Endspurt vor der Wahl. Wir hören das schon bei euch in der Redaktion, ist es busy, was ist da los bei euch beim ARD-Deutschland-Trend?

Ja, wir haben tatsächlich die Besonderheit, dass wir zwei Landtagswahlen haben, die sehr spannend sind und die große mediale Aufmerksamkeit genießen, Hessen und Bayern.

Da machen wir die Vorwahl-Umfragen immer 10 Tage vor der Wahl, wo sozusagen in diesem Bundesland ganz speziell abgefragt wird.

Zufriedenheit mit den Regierenden-Politikern, zufriedenheit mit der Opposition und eben auch die aktuelle Sonntagsfrage.

Und gleichzeitig haben wir einen ganz normalen ARD-Deutschland-Trend, das ist das, was wir einmal pro Monat abfragen, zu aktuellen Themen, die uns interessieren.

Und das ist im Zusammenhang im Umfeld jetzt halt natürlich ganz stark das Thema Migration und natürlich auch Innenministerin Nancy Feser, die gleichzeitig Kandidatin für die Landtagswahl ist.

Das heißt, wir haben eine Kombination aus Landtagsthemen und Interesse und natürlich einem großen bundesweiten Thema, was im Moment sehr, sehr stark diskutiert wird.

Und das heißt also kurz vor den Wahlen ist bei dieser Auswertung bei euch ganz viel los, aber die letzte Erhebung passiert 10 Tage vor den Wahlen.

Warum? Warum passiert das nicht einen Tag vorher noch mal zum Beispiel?

Ja, das ist tatsächlich eine Frage, die oft an uns herangetragen wird und wir sind uns da aber mit dem Umfrage-Institut in Fratestimab einig,

dass wir aus Respekt vor der Entscheidung des Wählers tatsächlich dann unmittelbar vor der Wahl, also das ist sozusagen die Woche, die dann noch passiert,

dass wir da keine weiteren Umfragen mehr veröffentlichen.

Einerseits ist eine solche Vorwahl-Umfrage natürlich wichtig, damit man sich überhaupt positionieren kann, damit man sagen kann,

ok, wo bin ich denn jetzt ungefähr mit meiner Meinung, wenn ich auf die Gesellschaft gucke, wie sehen es die anderen repräsentativ befragten Menschen

und dass man dann aber quasi die gute Woche vor der Wahl seine Ruhe hat.

Andere Institute machen das anders, teilweise wird bis zwei oder sogar einen Tag vor der Wahl noch befragt.

Wir haben aber festgestellt, dass die Tatsache, je näher man an eine Wahl rangeht, gar nicht unbedingt das Ergebnis präziser oder besser wird.

Also tatsächlich ist es so ein bisschen diese Frage, was für einen Rattenrennen findet denn dann vor einer Wahl tatsächlich statt?

Die anderen Institute, die dann näher rangehen und die teilweise wirklich noch bis Freitag Samstag vor der Wahl fragen,

die befördern natürlich auch damit, man guckt dann auf den letzten Meter noch, oh im Moment sehen die Leute das so,

dann muss ich vielleicht doch noch hier eher mein Kreuzchen setzen, damit diese Partei nicht unter die fünf Prozent Hürde fällt oder diese besonders stark wird.

Also man verstärkt den Eindruck, dass man kurz vor der Wahl eine Vorhersage macht, an der man aber noch rütteln kann, weil man ja erst am Sonntag wählen geht.

Wir sagen, Umfragen können eine aktuelle politische Meinung abbilden, sie sagen nie ein Wahlergebnis hervor und deshalb sind wir auch zehn Tage vorher am Ende.

Infratestdimab, das ist das Institut, das für euch die Erhebung macht.

Kannst du noch mal erzählen, die meisten kennen den Deutschland-Trend, aber wie ist er aufgebaut und was wird er erhoben?

Genau, also Infratestdimab ist ein Meinungsforschungsinstitut, was seit 1997 für die ARD tatsächlich diesen Deutschland-Trend erhebt.

Wir haben da also auch mittlerweile eine sehr lange Zeitleiste, wo man Vergleiche stellen kann und einmal pro Monat haben wir ein Fragenpaket mit denen verhandelt.

Das findet also jeden Monat statt und wir gucken unter anderem jeden Monat auf die Sonntagsfrage.

Wir gucken jeden Monat auf wichtige Politiker, die bundespolitisch eine Rolle spielen, wie werden die bewertet, ist man mit denen zufrieden oder nicht.

Und wir gucken auch ganz häufig auf die Zufriedenheit mit der Arbeit der Bundesregierung.

Das sind also Fragen, wo wir jeden Monat einen Wert haben und eine sehr große Detaildichte im Zeitverlauf.

Und dann gibt es Themen, die einfach eben aktuell zum Beispiel besonders diskutiert werden.

Und so gucken wir in einem Teil der Fragen des Deutschland-Trends eben immer auf die aktuelle Situation und das, was im Moment die Menschen bewegt und wo wir sozusagen politischen Diskurs abbilden können.

Ja und das, was wahrscheinlich so die meisten kennen, ist ja die Sonntagsfrage.

Wenn schon am Sonntag wieder Bundestagsfall wäre.

Das ist ja so quasi der Star unter den Umfragen gefühlt.

Ja genau, der bekannteste.

Das ist der Star und ich muss auch ganz ehrlich sagen, auch im Kollegenkreis kommen die Leute immer und sagen ja und und und was sagt die Sonntagsfrage?

Also das ist so wirklich so dieser One Hit Wonder sozusagen.

Ich finde persönlich die Sonntagsfrage gar nicht so spannend, weil ein oder zwei Punkte von einem Monat auf den anderen liegen im Bereich der statistischen Schwankungsbreite.

Das heißt also erst, wenn sich wirklich über mehrere Monate hinweg eine Partei stetig verbessert, so wie das jetzt die AfD in den letzten Monaten getan hat.

Dann kann man wirklich von etwas sprechen, wo man sagt, da müssen wir mal drauf gucken.

Die Sonntagsfrage alleine reicht dafür nicht, sondern wir haben dann auch in den vergangenen Monaten versucht zu fragen, welche Motive haben denn die Menschen, die mit der AfD sympathisieren?

Was sind die Gründe, warum sie die AfD wählen aus wirklicher Überzeugung von dem, was sie vorschlagen oder weil sie halt die anderen Parteien ablehnen?

Und da ist natürlich rausgekommen, die stärkere Motivation ist der Protest gegenüber anderen Parteien.

Und so haben wir im Schritt der Monate immer versucht, das noch feiner zu fassen.

Ein Monat später haben wir dann gefragt, welche Themen beschäftigen denn die AfD-Sympathisanten am meisten?

Und da ist natürlich an erster Stelle das Thema Migration, aber auch Inflation spielt eine ganz große Rolle.

Und deutlich weniger wichtig bei AfD-Anhängern ist das Thema Klimawandel und Klimapolitik, was in der Mehrheit der Gesellschaft ganz anders aussieht.

So kann man sich da also annähern. Die Sonntagsfrage alleine finde ich zwar sportlich und interessant für die Allgemeinheit,

aber eigentlich eine richtige Bewertung kriegt man nur, wenn man andere Fragen dazu stellt.

Jetzt hast du gerade gesagt, ihr lasst die Leute zehn Tage vor der Wahl in Ruhe aus Respekt vor der Entscheidung des Wählers.

Heißt ja mit anderen Worten, ihr wollt diese Entscheidung nicht beeinflussen.

Inwiefern ist so eine Umfrage denn eine Beeinflussung von der Wahl?

Also es ist natürlich eine Gratwanderung.

Einerseits wollen wir mit unseren Umfragen ermöglichen, dass sich Bürgerinnen und Bürger im politischen Diskurs positionieren können

und sehen können, wo stehe ich in der Gesellschaft.

Und das ist deshalb wichtig, weil wir tatsächlich ein repräsentatives Bild von der Gesellschaft mit ihren Meinungen abbilden.

Und wir haben nicht die lautesten da.

Wenn man die Berichterstattung verfolgt, Social Media verfolgt und so weiter,

könnte man ja den Eindruck gewinnen, die, die am lautesten schreien, kriegen auch den meisten Rückhalt in der Bevölkerung.

Und dazu sind die Umfragen total gut, um wirklich abzubilden.

Wie ticken denn die Deutschen eigentlich wirklich?

Wie ticken auch die Stillen, die sich nicht äußern?

Von daher ist es auf der einen Seite ein echtes Instrument, damit die Menschen sich im politischen Diskurs verorten können.

Auf der anderen Seite ist klar, wenn ich da sehe, uiuiui, Partei XY könnte vielleicht entweder unter die 5 % Hürde fallen

oder ich will, dass diese Partei unbedingt stärker wird als diese andere.

Und wo tue ich dann jetzt mein Kreuz hin?

Das kann natürlich taktisches Wählen beeinflussen.

Deshalb sagen wir zehn Tage vor als Schluss, das ist sozusagen unsere Positionierung bei dieser Gratwanderung.

Aber sicherlich, ich sehe ja die anderen Umfragen auch und ich nehme sie ja wahr, sie interessieren mich ja am Ende natürlich auch.

Und ich kann mir vorstellen, dass bei dem einen oder anderen das dann vielleicht nochmal eine Entscheidung am Wahltag beeinflussen kann.

So, ihr hört es vielleicht schon am Sound, wir springen mal knapp 100 Jahre zurück und ein Stück nach Westen,

und zwar in die USA, der 1930er Jahre.

Wahlumfragen gibt es auch da schon, aber die haben eher was von Lotto-Spielen, Aussagekraft, nicht so hoch.

Bis dieser Mann hier auf der Bildfläche erscheint.

George Gallop ist das so was wie der Vater der Meinungsforschung.

Wir hoffen, dass es in der Zeit einen Sinn gibt, von Tag zu Tag oder Woche zu Woche,

wie Menschen in verschiedenen Ländern über die größten Probleme der Zeit fühlen.

Seine Vermutung ist, dass Meinungsumfragen mal ganz alltäglich und zu einem wichtigen Instrument in der Demokratie werden.

Da lag er richtig mit. Angefangen hat das alles mit einer steilen These.

1936 kämpft Franklin D. Roosevelt um das Amt des Präsidenten der USA.

Und es sieht erst mal nicht so gut für ihn aus, denn sein Herausforderer auf London liegt vorne,

zumindest in den damaligen Umfragen vom Magazin Literary Digest.

Dieses Magazin hatte damals die eigenen Leserinnen und Leser befragt, wen sie wählen und dazu 2 Millionen Postkarten verschickt.

Bei dieser Menge waren sich viele sicher, damit die Stimmung im Land gut zu kennen.

Das Problem, die typischen Literary Digest-Leser waren so gar nicht deckungsgleich mit der amerikanischen Gesellschaft.

Und diese Verzerrung, die war so nicht bewusst.

George Gallip ging anders an die Sache ran.

Seine Behauptung, ich schaff mit nur ein paar wenigen Tausend Befragten genauer zu sein als das Magazin mit seinen 2 Millionen.

Und zwar, das war der Clou, in dem er genau ausgewählt hat, wen er befragt.

Seine Umfrage ergab, dass Roosevelt gewinnen würde. Und der Rest ist Geschichte.

Das ist ja quasi eine Superherleitung der Repräsentativität.

Also es ist ganz, ganz wichtig, möglichst breit die Bevölkerung abzubilden.

Und Umfragen sind immer nur eine Annäherung an die Wirklichkeit.

Also wenn man ein Statistiker fragt, der sagt, du willst eine wirklich belastbare Information darüber, wie Deutschland tickt,

dann musst du eigentlich 30.000 oder 50.000 Menschen befragen, also aus Statistikersicht.

Das ist überhaupt nicht zu leisten von einem Umfrage-Institut.

Das heißt, wir sind bei dem Deutschland-Trend mit 1.000 Befragten,

für den Deutschland-Trend der monatlich stattfindet, für die Sonntagsfrage 1.300 unterwegs

und müssen damit leben, dass das jetzt aus Statistikersicht keine reine Lehre ist,

weil da müsste man noch, noch viel mehr Leute befragen.

Wir sind ja aber dabei zu sagen, okay, wir wollen uns aber an die Wirklichkeit annähern

und wir sehen das Interesse, dass man einmal im Monat so eine politische Abbildung der Gesellschaft kriegt.

Diese 1.000 Leute sind maximal repräsentativ ausgewählt.

Das heißt, die werden ja per Zufallsgenerator ausgelost und bei der Befragung stellt man quasi fest,

wie viele Frauen hat man, wie viele Männer hat man, wie viel Alter hat man,

welches Einkommensniveau hat man statt Land und all das, was damit erfasst wird.

Und wenn man diese 1.000 bzw. 1.300 Menschen für die Sonntagsfrage dann da hat,

muss man das abgleichen mit dem Zensus der Bevölkerung.

Also ungefähr 50 Prozent Frauen, ungefähr, also das wird dann sozusagen nochmal gewichtet,

damit diese 1.000 Menschen, die befragt worden sind, wieder ungefähr der Bevölkerung entsprechen.

Also wenn bei den 1.000 Menschen nicht die Hälfte Frauen waren, sondern es mehr Männer waren,

dann werden die Frauenstimmen aus der Umfrage höher gewichtet, nämlich gemäß ihrem Anteil in der Bevölkerung,

damit es sich der Statistik annähert, was wirklich die bundesrepublikanische Bevölkerung angeht.

Das ist schrankungsbreite. Am Ende kann es sein, dass dann man mit diesem Aufrunden der Frauen,

wenn man mal bei diesem Beispiel bleiben wollen, dass man dann vielleicht nicht genau das trifft,

was die Frauen tatsächlich gewählt hätten. Das ist das Annähern an die Wirklichkeit, was wir versuchen.

Gibt es da eigentlich auch Kritik dran an dieser Gewichtung?

Ja, also ich sag mal so, die Gewichtung ist ja dann auch eine Frage der Erfahrung.

Also ein Institut wie Infratest, was wirklich schon jahrzehntelang mit Meinungsforschung umgeht,

hat ein gutes Gespür dafür, wie man, wenn eine Gruppe nicht genau repräsentativ abgefragt wurde,

wie man gewichten muss, damit dann wieder etwas herauskommt, was der gesamte deutschen Bevölkerung entspricht.

Also von daher, das ist wirklich auch eine Frage von, wie lange geht man schon mit solchen Zahlen um

und wie viel Statistik-Expertise es in dem Unternehmen vorhanden.

Es gibt andere, jüngere Institute, und da möchte ich jetzt gar keinen Namen nennen,

die aber zum Beispiel ja nur über Online-Umfragen funktionieren

und da dann auch ganz häufig tatsächlich nur über, ist uns allen schon mal passiert, ploppt auf der Webseite auf.

Auch kommen wollen Sie mal hier an dieser Meinungsumfrage teilnehmen.

Das heißt, diese Umfragen richten sich automatisch nur an die Menschen,

die da gerade in diesem Internetstrom unterwegs sind, also erstens nur Internetnutzer

und zweitens Menschen, die von einem besonderen Thema auf einer Seite, wo auch immer sie unterwegs sind,

natürlich schon möglicherweise besonders profiliert sind.

Und die geben dann auch irgendwas an, also die müssen ja dann auch sagen,

man, Frau, Alter und so weiter, und die versuchen genauso zu gewichten,

um es auf die Gesamtbevölkerung passend zu machen.

Die haben aber schon von der Herangehensweise eine verzerrte Stichprobe,

weil sie eben nur in einem besonderen Internetstrom unterwegs sind.

So ähnlich wie damals, wo die vom Literary Digest auch nur ganz bestimmte Menschen angesprochen haben

und dadurch dann keine außergekräftige Stichprobe hatten.

Genau, das ist ein gutes Beispiel von damals, und wenn man das jetzt auf heute transportiert,

tatsächlich haben wir ja auch im Internet, je nachdem, wo man unterwegs ist,

auch schon Menschen mit einer politischen Interesse, möglicherweise auch einem polarisierten Interesse.

Und wir haben natürlich Heavy User, die unterwegs sind, weil sie an allen diesen Themen so interessiert sind

und möglicherweise bei sehr vielen Umfragen mitmachen

oder bei den Umfragen zu den Themen, die sie besonders interessieren, zum Beispiel Migration.

Und dadurch haben wir natürlich eine unmögliche Verzerrung im Netz,

weil wir gar nicht repräsentativ Leute fragen, sondern die, die sowieso schon in diesem Internetstrom unterwegs sind.

Vielleicht ein Bild, wenn man sagen würde, das ist wie wenn man sich jetzt an die Autobahn stellt

und da die Menschen befragt, dann würde man auch nur Autonutzer oder Autobahnnutzer treffen

und alle anderen eben nicht, die mit dem Fahrrad zu Fuß oder was auch immer unterwegs sind.

Was anderes ist ja auch wichtig, wie man gewisse Fragen stellt.

Wie macht ihr das? Wie schafft ihr es, dass ihr mit diesen Fragen nicht beeinflusst?

Also jetzt mal ganz blöd gesagt, wenn man sagen würde, inwiefern machen ihnen Flüchtlinge Sorgen

oder machen ihnen Flüchtlinge Sorgen, da würde ja vielleicht jemand antworten,

oh ja, jetzt, wo sie es sagen schon, der es vorher gar nicht so gedacht hätte.

Wie schafft man es, dass man mit diesen Fragen nicht selbst beeinflusst?

Das ist tatsächlich jeden Monat wieder eine große Herausforderung

und gerade in Zusammenhang mit einem so emotionalen Thema wie dem Thema der Flüchtlinge,

weil du es gerade angesprochen hast, also wir haben schon auch Sorgen im Zusammenhang mit Flüchtlingen abgefragt,

aber wir versuchen das dann so, nennen das, ich finde es ein hässliches Wort, eine Sorgenbatterie,

also wo mehrere Sorgen gleichzeitig abgefragt werden, dann zum Beispiel...

Heißt das so?

Ja, das heißt tatsächlich, also der Meinungsforscher sagt, wenn er mehrere Fragen,

also haben sie Sorge vor, 1, 2, 3, 4, 5, wenn da mehrere Items genannt werden,

nennt er das dann eine Sorgenbatterie.

Wir haben zuletzt zum Beispiel gefragt, machen Sie sich Sorge,

dass die Flüchtlinge nicht gut in den Arbeitsmarkt integriert werden können

oder nicht gut in die Gesellschaft integriert werden können.

Da muss man wirklich sehr aufpassen, wir haben zum Beispiel auch das Wort Flüchtlingskrise schon mal benutzt,

sind jetzt aber dazu übergegangen, es eben nicht Krise zu nennen, also es ist ja schon ein Frame,

sondern jetzt wirklich vom Umgang mit Flüchtlingen zu sprechen, um da so objektiv

und so wenigwertend wie möglich unterwegs zu sein.

Und natürlich sehe ich das auch bei Fragen von Mitbewerbern, wo sehr quantiert gefragt wird

und wo auch sehr theoretisch gefragt wird.

Also nehmen wir mal die neue Bewegung von Sarah Wagenknecht, die ja noch gar nicht gegründet ist,

über die alle Welt spekuliert.

Und es gibt natürlich Unfrageinstitute, die haben schon gefragt,

würden Sie der neuen Bewegung von Sarah Wagenknecht Ihre Stimme geben

und wenn ja im Vergleich zu diesem anderen Politiker, wen würden Sie vorziehen?

Das machen wir nicht, weil es doppelte theoretische Hypothese ist sozusagen.

Und es darf auch nicht suggerieren.

Also zum Beispiel von den Olympischen Spielen profitiert eine Stadt in hohem Maße wirtschaftlich,

sind Sie dafür, dass Berlin sich bewirbt oder so was?

Also das muss man halt alles rauslassen

und gleichzeitig muss man den Kontext trotzdem beschreiben.

Also möglichst objektiv schildern.

Die EU-Staaten haben sich vorgenommen an den EU-Außengrenzen,

Flüchtlinge in besonderen Zentren zu registrieren und dort auch festzuhalten.

Finden Sie, dieser Vorschlag geht in die richtige Richtung oder eher in die falsche Richtung.

So haben wir das zum Beispiel bei den Asylzentren versucht zu fragen.

Und da ist eigentlich wirklich das größte Problem.

Was kann der Einzelne wirklich beurteilen, der nicht so ein Politik-Junkie ist wie wir beiden jetzt?

Also weil ich nehme an, du interessierst dich ja auch sehr fürs politische Geschehen.

Und wenn man halt nicht dauernd am Puls der Zeit ist,

muss man fragen natürlich auch so formulieren,

dass der Mensch überhaupt da abgeholt wird, wo er ist und das auch beurteilen kann.

Also je umstrittener ein Thema, desto heiklar auch die Umfrage.

Jetzt hast du schon ein paar Mal das Thema Migration genannt.

Ein anderes Beispiel an das ich so denke ist Corona.

Da ging es ja auch viel um Emotionen und Stimmung in der Bevölkerung.

Welche Rolle haben die Umfragen denn während der Pandemie gespielt?

Also ich finde, das ist ein wirklich sehr, sehr gutes Beispiel.

Also so ab März 2020 habe ich zum ersten Mal wirklich auch persönlich erfahren,

wie unsere Umfragen letztendlich auch bei Depolarisierung helfen können.

Denn wenn ich mich richtig erinnere, die ersten ein, zwei Monate waren ja auch

von großer Sorge um das Virus geprägt und Lockdown überall.

Alle sind zu Hause geblieben.

Und dann ging es ja aber relativ schnell in die Debatte

Freiheitsrechte versus Gesundheitsschutz.

Und da die Querdenkerbewegung, die dann auch sich da gebildet hat,

ja sehr laut war und gegen die Einschränkung von Freiheitsrechten gekämpft hat,

gesagt hat, das Virus ist gar kein Virus und das ist alles ganz schlimm.

Die waren so laut, die haben medial so viel Aufmerksamkeit bekommen,

weil es natürlich auch ein neues Phänomen war.

Und da war es aber total gut, dass man einmal im Monat dagegenhalten konnte.

Ja, aber die Mehrheit der Menschen in Deutschland findet immer noch,

dass diese Maßnahmen angemessen sind oder sogar, dass sie nicht weit genug gehen.

Das heißt, die Querdenker, die laut sind, waren lange, lange Zeit in einer Minderheit.

Und das hat sich eigentlich erst wirklich gelockert,

als durch Mehrfachimpfungen die Gefahr des Virus auch längst nicht mehr so groß war.

Und man dann gesagt hat, okay, jetzt muss wirklich auch die Freiheit wieder kommen

und der Gesundheitsschutz muss zurücktreten.

Wir hatten eigentlich die ganze Zeit immer die Minderheit der Menschen,

die gesagt hat, die Maßnahmen gehen zu weit.

Und trotzdem haben wir die Proteste dazu überproportional lautstark gehört.

Ja, genau. Und ohne solche Umfragen,

wer ist einem ja gar nicht so richtig klar, wie jetzt so die Meinung?

Es ist besonders eben, wenn es um solche Themen geht, die polarisieren,

wo es also mal vereinfacht zwei Seiten zu gibt.

Gibt es denn Beispiele, wo das nicht so gut gelaufen ist

mit so einer Differenzierung in Umfragen?

Ich habe jetzt zum Beispiel ans Thema Brexit gedacht.

Genau, beim Brexit war es ja ein ganz klares Ja-Nein, also raus oder drinbleiben Thema.

Was ist da eigentlich passiert?

Wir wissen, dass ich nicht genau weiß,

wie die Englischen Umfrage-Institute an der Stelle arbeiten.

Aber tatsächlich sahen die meisten Institute damals ja das pro EU-Lager knapp vorne.

Es war aber immer noch im Bereich der statistischen Schwankungsbreite.

Also bei uns liegt die, wenn man von 1300 Befragten in der Sonntagsfrage ausgeht,

kann das bis zu 3 Prozentpunkte nach oben oder nach unten sein.

Das ist einfach rechneres Statistischow.

Und ich glaube, dass es bei den Brexit-Umfragen im Vorfeld tatsächlich so war,

die meisten Institute haben sie vorne gesehen,

nicht so deutlich, dass es überall der Schwankungsbreite gewesen ist.

Und das ist nicht richtig thematisiert worden.

Es wurde nie gesagt, es können sich auch alle Institute zufällig um diese 3 Punkte

nach oben oder unten irren, vor allem nach unten,

dann würde ja das Pro-Brexit-Lager unter 50 Prozent fallen.

Das ist nicht ausreichend thematisiert worden.

Das war auch aus meiner Sicht der größte Fehler in der Angelegenheit.

Und dann kommt tatsächlich das, was du auch schon angesprochen hast.

Dann haben die Leute da drauf geguckt und das Brexit-Lager,

diejenigen, die raus wollten, konnten viel stärker mobilisiert werden.

Den war das viel wichtiger, das Thema.

Und die haben gesagt, oh, das drin bleiben ist knapp vorne.

Jetzt gehen wir alle an die Urne.

Und die anderen sind zu Hause geblieben.

Da ist genau das passiert, was tatsächlich stattfinden kann,

wenn eine solche asymmetrische Mobilisierung stattfindet,

wie es bei diesem emotionalen Thema dann der Fall gewesen ist.

Und wenn ihr so was beobachtet, welche Konsequenzen hat das für eure Arbeit?

Ja, was hat es für Konsequenzen?

Also wir können nur mit den Mitteln arbeiten, die wir haben.

Also jetzt bezüglich der regelmäßigen Deutschland-Trendumfragen,

die wir machen, eben diese Menschen, die wir befragen,

mit Blick auf die Wahlen regelmäßig sagen,

das ist ein politisches Meinungsbild.

Und das ist das, was die Menschen aus dieser Woche in 10 Tagen

kann sich da noch viel tun.

Wir erinnern auch regelmäßig alle Redaktionen,

sogar im eigenen Haus, daran,

dass nicht am Tag vor der Wahl oder am Wahltag gesagt wird,

ja, Umfragen sagen einen Kopf an Kopfrennen voraus.

Nein, Umfragen sagen nie etwas voraus.

Umfragen bilden eine aktuelle politische Stimmung ab.

Und ich kann mich orientieren,

was die Menschen diese Woche bis zum Donnerstag gedacht haben.

Und 10 Tage später ist die Wahl.

Also auch selbst in unseren eigenen Redaktionen

muss man sagen, nein.

Also wenn man sagt, wir wollen Orientierung bieten

und wir können aber immer nur sagen,

diese Orientierung ist die aktuelle politische Lage,

die wir abgebildet haben.

Bei der Wahl wird passieren, was passieren wird,

nimm es und mach damit was für dich gut ist.

Das ist das, was wir tun können.

Und immer nur dagegen anwirken,

dass Umfragen irgendetwas voraussagen

oder eine Gewissheit bieten,

die wir jetzt mehrfach festgestellt haben,

die es halt tatsächlich nicht gibt.

Also einerseits die harten Zahlen,

andererseits die Schwierigkeit, das in den Kontext zu stellen.

Lass uns noch mal direkt hinter die Kulissen schauen.

Wie wird denn dann im Verlauf Eurus Vorwahl Donnerstags

aus den frischen Zahlen dann eine Fernsehsendung?

Ja, links.

Wir haben die Grafiken, die wir ausgewählt haben,

für die Aktuelle Stunde und für Tagesschau 24 bekommen

und haben einen Blick drauf geworfen

und einmal gecheckt, ob das alles so für den Zuschauer auch konsumierbar ist.

Genau, wir haben alles drei jetzt.

Beide Landtagswahlen und die Migration.

Ja, das ist auch richtig, mit dem Thema Migration zu fangen.

Hallo.

Da sind wir, Tagesthemen schalten, alle begreit, Deutschland trennt

und zwei Vorwahl Umfragen.

So viel auf einmal.

Haben wir selten.

Und dann nach 18 Uhr machen wir eine Tagesschau 24 schalten,

eine Aktuelle Stunde schalten und am Ende die Tagesthemen

und dann ist sozusagen das Bokeh von 12 bis 22 Uhr fertig.

Ein bisschen schnell durch.

Wir haben insgesamt Netto ohne Fragen 5.30 für alles.

Oh.

Okay, dann mal gucken, ob wir das schaffen.

Ja.

Okay.

All right.

Dann Ruhe bitte für eine Probe.

So, von mir aus können wir.

Also, wir haben gemerkt, solche Umfragen,

die beeinflussen uns auch irgendwie in unserem Wahlverhalten

als potenzielle Wählerinnen und Wähler.

Aber inwiefern beeinflussen die denn vielleicht auch Politiker

und Politikerinnen?

Also ich glaube, wenn man jetzt zum Beispiel konkrete Maßnahmen

in der Flüchtlingspolitik abfragt,

ich glaube nicht, dass sich irgendein Politiker daran orientiert,

was da im Einzelnen bei unseren Umfragen rauskommt.

Richtig ist, dass das große Bild,

also eben das Erstärken der AfD über Monate hinweg,

die Unzufriedenheit über Monate hinweg.

Ich bin mir sicher, dass das auch unseren Kanzler,

der ja im Wesentlichen sagt, ich mache Politik

und kümmere mich nicht um Umfragen,

dass das denen nicht kalt lassen kann.

Zumal natürlich auch die Parteien selbst

Meinungsforschungsinstitute beauftragen,

um rauszukriegen.

Wie denkt denn die Bevölkerung eigentlich über Thema X oder Y?

Also ich glaube, man kann sich davon nicht freimachen,

weil es natürlich wichtig ist, was denkt das Volk.

Aber dazu ist die Politik jetzt mittlerweile so komplex

und allein das Thema Migration,

ja ein solches Jahrzehnt-Thema, was wir haben,

dass es da glaube ich nicht viel Sinn macht,

sich an den Monatsumfragen zu orientieren,

was wollen die Deutschen oder was wollen sie nicht.

Jetzt haben wir schon ganz viel über Herausforderungen gesprochen,

bei Umfragen, wie man es überhaupt falsch machen kann,

erst mal bei der Machart und dann was man daraus lesen kann

oder auch nicht oder was es vielleicht auch für negative Folgen hat.

Warum können wir trotzdem nicht auf diese Umfragen verzichten?

Warum sind sie trotzdem wichtig?

Ja, also ich finde, das ist einfach irgendwie so ein realistischer Blick

auf das, was wir leisten können.

Das ist klar, wir können nicht die Wirklichkeit abbilden,

aber wir können uns der Wirklichkeit annähern.

Und nochmal, ich finde, es ist wirklich in diesen Zeiten,

wo die Lauten gehört werden,

die lauten den Diskurs teilweise okupieren,

die lauten die mediale Berichterstattung sehr stark steuern,

ist es unglaublich wichtig, den Stillen und den Leisen

zumindest diese Stimme zu geben,

dass man sagt, wie stehen sie zu Thema XY

und am Ende auch wie stehen sie zur Sonntagsfrage.

Aber wie gesagt, das ist ja gar nicht meine Lieblingsfrage.

Ich finde, das ist wirklich ein Mittel

der demokratischen Partizipation in diesem Land,

dass ich merke, nicht all das, was laut durchs Dorf getrieben wird,

die nächste Sau, das nächste Thema,

nicht all das ist wirklich für alle Menschen so wichtig, wie es scheint.

Sondern ich kriege ein Bild davon, wie die Mehrheit

oder auch eine Minderheit meintet wegen,

aber wie Menschen über ein Thema denken.

Deshalb finde ich, es ist wirklich für die Verordnung

in der politischen Gesellschaft unabdingbar,

dass wir solche Umfragen machen.

Und gleichzeitig ist es unabdingbar,

dass wir immer sagen, wo die Grenzen sind,

was wir können und was wir nicht können.

Ja, total, weil was sollen wir sonst machen?

Also sonst müssten wir einfach unsere Nachbarn fragen

oder in den Kommentarspalten bei Social Media nachsehen

und uns dann ein ungefähres Bild machen,

was denn wohl die Meinung ist,

aber das wird wahrscheinlich nie richtig zutreffend sein.

Und ich finde, also das noch der Vergleich vom Gartenzaun.

Jeder hat seinen Nachbarn, mit dem er mal riedet.

Und dann hat man früher gesagt,

ach guck mal, was für ein Zufall der Nachbar denkt,

genauso wie ich oder halt nicht.

Durch Social Media haben wir ja diese Multiplikation

von Nachbarsgruppen,

weil auf einmal ganz viele Nachbarn,

die gleich denken, sich weltweit zusammenfinden.

Und dann hat man den Eindruck, ach guck mal,

so viele Menschen denken so wie mein Nachbar,

das stimmt ja aber gar nicht.

Denn diese Filterblasenbildung im Netz,

die führt ja gerade dazu,

dass man den Eindruck hat,

die Menschen denken das, nicht nur mein Nachbar,

aber es ist so gar nicht.

Und da sind Umfragen repräsentative

und qualitativ gute Umfragen sehr wichtig.

Es ist wirklich aus meiner Sicht

die im Moment objektivste Verordnung

im politischen Diskurs, die wir haben.

Also gute repräsentative Meinungsumfragen

sind jedenfalls besser als das,

was man in seinen Social Media Kanälen sieht,

weil wir wissen alle, die sind gefiltert nach dem,

was ich gerne mag und davon kriege ich mehr.

Das ist total wichtig

und der setzt aber natürlich nicht.

Das wirkliche Bild des Landes,

was dann tatsächlich bei Wahlen auch passiert,

an einem Wahlabend sehen wir dann,

wie viele Menschen haben sich entschieden,

wie viele Menschen sind zur Wahl gegangen

und welcher Partei haben sie ihre Stimme gegeben.

Das ist dann natürlich wieder

eine Momentaufnahme und ein Bild.

Und da können wir wieder drauf aufbauen

und über die Monate nach der Wahl

wieder mit Umfragen gucken, wie verändert sich das.

Und das wird jetzt ganz besonders spannend

bei den Wahlen, die jetzt bevorstehen.

Vielen Dank, Ellen.

Und vielen Dank, Victoria,

dass ich bei euch zu Gast sein durfte.

Bin großer Fan eures Podcasts

und hoffe, ich konnte ein paar Menschen klüger machen.

Oh, wie schön, danke, bis dann.

Tschüss, tschau.

Das war 11 km vor den Wahlen in Bayern und Hessen.

Mit einem Blick darauf,

wie Wahl- und Meinungsumfragen entstehen,

wie sie den demokratischen Prozess

möglichst viel nützen

und wenig schaden.

Dabei war Ellen Eni, WDR-Chefredakteurin

und Moderatorin des ARD-Deutschland-Trends.

Wenn euch das hier gefallen hat,

dann empfiehlt uns doch gerne weiter

und abonniert uns, wenn nicht schon längst geschehen.

Autolieser-Folge ist Stefan Beuthing.

Mitgearbeitet haben Hannes Kunz

und Lisa Hinschel.

Produktion Victor Verresch,

Christiane Gerhäuser-Kamm,

Florian Teichmann, Jonas Teichmann

und Hannah Brünjes.

Redaktionsleitung Lena Gürtler

und Fumiko Lipp.

Eine Produktion von BR24

und NDR-Info.

Mein Name ist Victoria Kobmann.

Wir hören uns kommende Woche wieder.

Tschüss!

Und hier noch ein Tipp von mir

auch zum Thema Wahlen.

Mitte Oktober ist eine der wichtigsten Wahlen

in diesem Jahr für Polen

und auch für Europa.

Polen steht vor einer wichtigen Entscheidung.

Soll die Nationalkonservative PiS-Partei

das Land weiter hinführen

oder ist die Zeit

vor acht Jahren vorbei?

Der neue ARD-Podcast in Polen

begleitet die Parlamentswahl

und nimmt euch mit in das Land.

Was ist eigentlich in Polen los?

Seit Jahren scheint es so,

als wenn es vor allem schlechte Nachrichten von dort gibt.

Angriffe auf die justiz- und freie Medien,

der Dauerkrach mit der EU

verabschiedet sich der ein Land langsam

von der Demokratie, mitten in Europa?

Oder stimmt der Eindruck gar nicht?

Die ARD-Korrespondenten

aus dem Studio Warschau

Christine Joachim und Martin Adam

gucken genau hin.

Wie geht's dem Land?

Was sagen die Polen?

Wie ist die Stimmung vor den wichtigen

Parlamentswahlen Mitte Oktober?

In Polen nimmt euch mit in unser Nachbarland.

Am 14.09. geht's los.

Dann gibt's jede Woche eine neue Folge.

Zum Beispiel in der ARD-Audiothek.

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