Thema des Tages: Verwechselt und gefoltert von der CIA: Der Fall El Masri

Ich bin Margit Ehrenhüfer, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.

Weil ich weiß, was Geheimdienste bedeutet, was das ist.

Es ist nicht anderes als ein schönes Wort für Böse, Gesetzlosigkeit und Verbrechen.

Macedonien vor 20 Jahren. Ein Mann wird's während seines Urlaubs am helllichten Tag entführt, von CIA-Aggenzen.

Der Mann wird wochenlang festgehalten und auf brutalste Weise gefoltert.

Schwarz vermummte Männer, die ihn verprügeln, die ihn entkleiden, die ihm eine Windel und einen Sportanzug anlegen

und ihn dann auf den Boden eines Flugzeugs werfen und ihm etwas in den Arm spritzen, sodass er dann bewusstlos wird.

Sein Name ist Khaled El-Masri und die Behörden halten ihn für einen jener Terroristen, die hinter dem Anschlag von 9.11 stehen.

Der Mann sagt nichts, obwohl er gefoltert wird, er hat ein Pass, der nicht gefälscht ist und irgendwann wurde klar, dass es sich um eine Verwechslung handelt.

Eine fatale Verwechslung. Der Standard und der Spiegel haben mit Khaled El-Masri über sein tragisches Schicksal gesprochen.

Und mein Kollege Tobias Hulop hat nachgefragt, wie es zu dieser Verwechslung überhaupt kommen konnte.

Und was dieser Fall aussagt, über den amerikanischen Kampf gegen den Terror.

Musayen al-Yusef, Martin Knobbe, ihr beide habt für den Standard und den deutschen Spiegel vor kurzem ein Interview geführt in einem Granzer Café-Haus

mit einem Mann, dessen Schicksal an einen tragischen Film erinnert.

Khaled El-Masri heißt dieser Mann. Was könnt ihr uns über den sagen?

Khaled El-Masri ist als Flüchtling in den 90ern nach Deutschland gekommen.

Er wurde in seinem Heimatland dem Liebernorn damals politisch verfolgt.

Und ja, man kann sagen, er hat eigentlich immer ein ganz normales Leben geführt.

Er lebt zusammen mit seinen sechs Kindern in einer Kleinstadt in Neu-Olm.

Er arbeitet die meiste Zeit als Freiberufler, kommt eher aus ärmeren Verhältnissen.

Aber ja, er hält sich ganz gut über Wasser und vor rund 20 Jahren entscheidet er sich dann,

er will eine Ostzeit nehmen, weg von der Familie und will nach Mazedonien in den Urlaub fahren.

Und man kann sagen, das stellt sein gesamtes Leben auf den Kopf.

Warum? Was hat sich da abgespielt in Mazedonien?

Genau, wie Musi gerade schon gesagt hat, Khaled El-Masri hatte so ein bisschen Probleme mit der Familie und wollte mal raus

und hat sich entschlossen, ein Silvester eben nach Mazedonien zu fahren.

Er hat dann ein Busunternehmen ausfindig gemacht, das preisgünstig dahin gefahren ist und ist also losgetourt.

Und als er an der Grenze dann nach Mazedonien einreisen wollte, da wurde er dann aus dem Bus gebeten.

Sein Pass wurde kontrolliert und irgendwann standen da Männer da.

Irgendwann wurde auch klar, dass da Amerikaner dabei sind, die ihn dann festgenommen haben und erst mal in ein Hotel in Skopje gebracht haben.

Dort durfte er sich nicht frei bewegen, sondern es war eine reguläre Festnahme.

Und dort verbracht er auch einige Wochen.

Er hat beschrieben, dass er da auch nicht aus dem Fenster gucken durfte.

Der Vorhang war immer zu, als es ihm dann einmal gelungen ist, aus dem Fenster zu gucken.

Dann konnte er da so einen großen Schornstein sehen und ein Kreuz.

Deshalb dann später herauszufinden, wo dieses Hotel war.

Und damals wurde ihm dann schon gesagt, dass man ihn eben für einen Terroristen hält, mit Verbindungen zu Al Qaeda.

Und dass es jetzt nicht in der Hand der Mazedonien liegen würde, was mit ihm weiter geschehen würde,

sondern dass das eben eine amerikanische Frage sei.

Und dann ging es eben irgendwann weiter von Mazedonien, nachdem er aus Sicht der Amerikaner

und auch der Mazedonischen Vernehmungsbeamten wohl nicht so geantwortet hat, wie sie es gerne gehabt hätten.

Hat man ihn dann eben weitertransportiert nach Afghanistan in eines der berühmten Black Sides,

also dieser Geheimgefängnisse, in denen es dann weiterging und wo er dann mehrere Monate war und gefoltert wurde.

Da ist jetzt viel passiert und wir sind einige Hintergründe noch nicht klar.

Ihr habt gesagt, El Mastri ist festgenommen worden wegen Terrorverdachts und dass Amerikaner in einem Spiel waren.

Wer hat ihn da wirklich festgenommen und warum genau?

Genau, also das ist ja die Frage.

Also damals dachte man wohl, dass man einen ganz großen Fisch eingefangen hat.

Also Khaled El Mastris Nachname stimmt mit jenem eines Mannes überein.

Ein Spanier, von dem man annahmt, dass er ein führendes Mitglied der Terrororganisation Al Qaeda ist,

die für die Terroranschläge vom 11. September 2001 verantwortlich war.

9-Eleven, die Anschläge vor über 20 Jahren, bei denen islamistische Terroristen Flugzeuge ins World Trade Center New York geflogen haben und auch in das Pentagon in Washington.

Tausende Menschen sind damals in den USA ums Leben gekommen und ihr habt auch schon Al Qaeda angesprochen, die dafür verantwortlich gewesen sind.

Ihr habt folter Gefängnisse in Afghanistan angesprochen, wie hängt das alles zusammen?

Diese Geschichte und diese Anschläge?

Naja, das war ja sozusagen das historische Ereignis für die Vereinigten Staaten dieser Terrorangriff in New York und in Washington.

Danach hat der damalige Präsident George W. Bush den Global War on Terror, also den Globalen Krieg gegen den Terror ausgerufen.

Der USA-Militär beginnt Streifen gegen Al Qaeda-Terror-Training-Kampen und Militärinstallationen der Taliban-Regime in Afghanistan.

Diese Militäraktion ist ein Teil unserer Campaign gegen Terrorismus.

Ein weiterer Front in eine Waffe, die schon durch Diplomusik, Intelligenz, der Verwaltung von finanziellen Assets und den Arresten der known Terroristen,

by law enforcement agents in 38 Countries.

Und damit verbunden waren ja ziemlich viele Maßnahmen, die aus heutiger Sicht, auch eigentlich aus damaliger Sicht nicht in Ordnung waren,

weil sie eben gegen rechtsstaatliche Prinzipien verstoßen haben.

Also diese extraordinary rendition, also die sozusagen außerplanmäßigen Festnahmen von Menschen.

Und darunter fällt eben auch der Fall El Masri ohne Rechtsgrundlage, ohne einen Richterspruch, ohne Offenbarung von Ermittlungen,

ohne Möglichkeiten der Verdächtigen einen Anwalt anzuhufen, nicht mal die Botschaft, die eigentlich mein El Masri war,

deutsche Staatsbürger, er durfte nicht mal die Botschaft informieren, als er festgenommen wurde.

All diese Maßnahmen fanden ja zur Haufstadt.

Und man darf nicht vergessen, 9-11 wurde ja maßgeblich auch von einer Zelle in Deutschland mitgeplant, die berühmte Hamburger Zelle.

Deswegen waren die amerikanischen Ermittlungsbehörden und natürlich auch die Deutschen sehr, sehr fokussiert jetzt auf

Ermittlungen gegen mögliche Attentäter und ihre Verbindungsleute.

Und deswegen lag der Fokus eben auf eine Stadt wie Neue Ulm, die damals tatsächlich ein Zentrum des islamistischen Terrorismus war,

die viele Leute ein- und ausgingen in dem berühmten Multikulturzentrum.

Dass es in der Stadt gab, die dann mit zumindest Anschlagsplänen in Verbindung gebracht wurde und eben zum Teil Leute kannten,

die irgendwie auch mit der Hamburger Zelle zu tun hatten.

Also auch auf den deutschen El Masri dürften die Behördens ja genau geschaut haben.

Und diese Szenen, die sich in Mazedonien abgespielt haben, waren dann anscheinend so eine außergewöhnliche Festnahme.

Wie heißt die USA nennen? Man könnte wohl auch Entführung dazu sagen.

Und ihr habt gesagt, dass ihr dann in ein folter Gefängnis in Afghanistan gebracht worden ist.

Wie ist das dort weitergegangen?

Genau, also man muss auch sagen, diese Entführung war auch schon nicht ohne.

Also als sie zum Flughafen gefahren sind, hat El Masri zuerst gedacht, er kehrte zurück nach Deutschland.

Als er aufwacht ist er in einem Foltergefängnis mitten in Afghanistan in der Nähe von Kabul.

Er sitzt in einer Zelle und er wird immer wieder verhört.

Er dementiert weiterhin die Vorwürfe gegen ihn.

Tritt aus Protest sogar in den Hungerstreik.

Und dann ist er aufwacht.

Und dann ist er aufwacht in einem Foltergefängnis in der Nähe von Kabul.

Er dementiert weiterhin die Vorwürfe gegen ihn.

Tritt aus Protest sogar in den Hungerstreik.

In dieser Zeit weiß man, hat er 18 Kilo abgenommen.

Und als er weiterhin nichts essen will, fesseln seine Entführer ihn an einen Stuhl,

stecken ihm einen Schlauch durch die Nase und ernähren ihn unter Zwang

und sagen ihm, dass das jetzt jeden Tag passieren werde, wenn er nicht anfängt selber zu essen.

Dass solche Maßnahmen nach, obwohl so gut wie keinem internationalen Recht tragbar sind,

muss man glaube ich nicht dazusagen.

Wie ist es dann weitergegangen?

Haben diese Foltermaßnahmen zu irgendwelchen Aussagen geführt?

Hat sich dieser Vorwurf der Verbindungen zu Terrorzellen irgendwie erhärtet in diesem Prozess?

Er konnte letztendlich keine Aussagen machen, weil es diese Verbindungen nicht gab.

Er wurde also nach seinem Aufenthalter in dem Hotel und eben die Überbringung nach Afghanistan

wurde er dort dann nochmal gute vier Monate festgehalten, wurde gefoltert wie eben beschrieben

und es kam nichts aber raus.

Irgendwann stellte man dann innerhalb der CIA zentrale fest, dass der Pass, den er bei sich trug,

der deutsche Pass eben doch nicht gefälscht ist.

Und irgendwann begann man zu überlegen, wen man da eigentlich hatte.

Der Mann sagt nichts, obwohl er gefoltert wird.

Er hat einen Pass, der nicht gefälscht ist, der kein spanischer Pass war.

Und irgendwann wurde klar, dass es sich um eine Verwechslung handelt,

dass eben der Khaled El-Masri, den man eigentlich gesucht hat, eben nicht der Mann ist, den man hier hatte.

Der Name ist ja auch nicht so selten, deswegen war es jetzt nicht ganz unwahrscheinlich,

dass es mehrere Männer mit diesem Namen gab.

Und irgendwie müssen die Ermittlungsergebnisse so durcheinandergekommen sein, dass man sagte,

naja, der lebt da in Neu-Ulm.

Neu-Ulm war eben bekannt für ein Zentrum, das Verbindungen zum islamistischen Terrorismus hatte.

Also wird es wohl der richtige Mann sein.

Das war er definitiv nicht.

Das hat man offiziell festgestellt und hat dann entschieden, ihn eben freizulassen.

Wir sind gleich zurück.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, warum an jedem Unrecht immer ich schuld sein soll.

Ein Korruptionskandal jagt den anderen.

Österreich hat in den letzten 30 Jahren viel über Klimaschutz gesprochen, aber zu wenig getan.

Die Politik verschläft die Klimakrise.

Die Behörden haben alles richtig gemacht.

So sind wir nicht. So ist Österreich einfach nicht.

Aber wie ist Österreich dann?

Das wollen wir bei Inside Austria herausfinden.

Wir blicken auf die großen österreichischen Skandale.

Von Ibiza bis Ischgl.

Wir wollen wissen, wer dafür in der Politik die Verantwortung trägt.

Und wir schauen genau hin, wo Österreich über seine Grenzen hinaus mitmischt.

Vom Wire-Card-Skandal bis zum Ukraine-Krieg.

Das ist Inside Austria von Standard und Spiegel.

Jeden Samstag eine neue Folge überall, wo es Podcast gibt.

Martin Mussi, können wir das noch mal festhalten?

Da wird ein Mann in Europa von der CIA festgenommen bzw. entführt.

Er wird gefoltert und dann stellt sich heraus, dass das eine Verwechslung war wegen des Namens.

Wie kann eine Behörde wie der CIA so ein Fehler passieren?

Grundsätzlich muss man sagen, dass das schwierig zu beantworten ist,

weil die CIA sich nie im Detail dazu geäußert hat.

Es gibt einen Bericht des Inspector Generals.

Das ist so etwas wie das Kontrollgremium innerhalb des CIA.

Aber der ist zu einem großen Teil geschwärzt.

Aus verschiedensten Medienrecherchen kann man annehmen,

dass in dieser Zeit das ganze Fandia zu Silvester statt,

die sonst verantwortlichen Abteilungsleiter auf Urlaub waren

und die Vertretung in Macedonien und auch in den USA in dieser ganzen Sache nicht so geschult war

und die dürfte Achtos gehandelt haben, indem sie nicht gleich kontrollieren ließ,

ob Elmasris Pass gültig ist oder nicht.

Ihr habt, wie wir schon angesprochen haben,

20 Jahre nach diesen Ereignissen mit Khaled Elmasri ein Interview geführt.

Wir können uns einige Ausschnitte aus diesem Interview anhören.

Es gibt einige Hintergrundgeräusche, weil das Interview in einem Grazer Kaffeehaus stattgefunden hat.

Aber Elmasri hat da sehr klar gemacht, welche Meinung er von Geheimdiensten hatte nach dieser Erfahrung.

Weil ich weiß, was Geheimdienste bedeutet, was das ist.

Es ist nicht anderes als ein schönes Wort für böse Gesetzlosigkeit und Verbrechen.

Man sagt nur schönes Wort Geheimdienst.

Und er hat gesagt, als das Ganze dann herausgekommen ist, ist Elmasri freigelassen worden.

Wie hat sich das abgespielt, wie ist das abgelaufen?

Naja, das Interessante ist, dass er dann bei der Freilassung plötzlich mit einer Person zu tun hatte,

die seiner Schilderung nach fließend Deutsch gesprochen hat,

die ihn also quasi abgeholt hat, um ihn in die Freiheit zu geleiten.

Er wurde dann nach Albanien geflogen und dort, wie er selbst beschrieben hat, in einem Wald ausgesetzt.

Und es war wirklich wie im Film, wie überhaupt diese ganze Geschichte,

einem ganz grausigen Drehbuch gleicht.

Er sollte dann da aussteigen und in den Wald nach vorne marschieren, immer geradeaus

und ja nicht zurückblicken.

Und er erzählte damals, dass er dachte, jetzt ist eigentlich die Zeit gekommen, indem sie ihn erschießen würden

und dann irgendwo in den Wald vergaben würden.

Das ist dann nicht passiert.

Er hat sich dann bis nach Deutschland durchgeschlagen.

Und die deutsche Person, die ich gerade beschrieben habe, die wird im Nachgang noch interessant,

weil das, die bis heute eigentlich ungelöste Frage ist,

A. Wer diese Person war, aus amerikanischer Sicht, könnte die Legende lauten,

das war ein Amerikaner, der vielleicht mal in Deutschland stationiert war

und deswegen so gut Deutsch sprach und ihn da jetzt rausgebracht hat.

Gerade de Masri ging aber davon aus, dass es sich um einen deutschen Beamten gehandelt hat.

Es gab dann auch einen konkreten Verdacht, um wen es sich da handeln könnte,

nämlich um einen Beamten des Bundeskriminalamts, dessen Name dann auch bekannt wurde.

Und es war dann sogar in der Polizei Neu-Ulm, sozusagen in der Nachbearbeitung,

dieses ganze Fall ist eine Gegenüberstellung statt, in der Khaled-Emasri diesen Mann zu 95% erkannt haben will.

95% sind halt nicht 100%, diese 5% Unsicherheit wurden dann von den deutschen Behörden genutzt,

um zu sagen, keine sichere Identifizierung.

Und damit sozusagen in der offiziellen Geschichtsschreibung klar,

dass kein deutscher Beamter an diesem Fall beteiligt gewesen sei.

Aber daran gibt es bis heute Zweifel.

Allerdings muss man auch dazu sagen, dass auch ein Untersuchungsausschuss des Bundestags,

der den Fall mit beurteilt und nochmal recherchiert hat, auch nicht zu dem Ergebnis kam

oder keinem Beleg dafür hatte, dass die deutschen Behörden daran beteiligt waren.

Aber das ist zum Beispiel eine Frage, die Elmasri immer noch umtreibt

und auf die er eigentlich bis heute gerne eine Antwort oder einen wirklichen Beweis haben will,

dass die deutschen Behörden nicht an diesem Entführungsfall beteiligt gewesen sind.

Elmasri war ja deutscher Staatsbürger, so wie ich das verstanden habe,

ist nach Afghanistan dann zurückgekehrt nach Deutschland.

Wir haben sich dann die deutschen Behörden offiziell in dieser ganzen Sache verhalten.

Die deutsche Regierung, das ist auch wichtig für die politische Bewertung am Ende,

hat sich ja von Anfang an solidarisch mit den Vereinigten Staaten gezeigt.

Also der damalige Kanzler Gerhard Schröder sprach ja von der uneingeschränkten Solidarität,

die man gegenüber den USA und ihrem Präsidenten aussprechen würde.

Und das ist irgendwie der Hintergrund dessen, dass eben auch die deutschen Behörden sich in diesem Fall

jetzt nicht mit rumbekleckert haben aus heutiger Sicht, welche Rolle auch die Deutschen in diesem Fall gespielt haben.

Ich glaube, was ich noch gerne zur Rolle Deutschlands in dieser ganzen Elmasri-Geschichte erwähnen mag,

ist der damalige Innenminister Otto Schiele von der SPD wurde bereits kurz nach der Rückkehr vom Elmasri

von der US-Botschaft über das Ganze informiert, aber er schwieg, also auch als das Ganze an die Öffentlichkeit ging

und auch der heutige Bundespräsident Frank Walter Steinmeier vor zwei Monaten nach Schiele von dem Ganzen,

aber auch er sagte nichts.

Das heißt, wichtige Mitglieder von der deutschen Bundesregierung waren fortzeitig informiert worden,

zumindest nachdem Elmasri befreit wurde, aber sie haben ihn nie unterstützt.

Also sie hätten zum Beispiel zumindest irgendwie fordern können, dass Ermittlungen aufgenommen werden,

aber das passiert ja nie. Also man tat einfach so, als hätte man überhaupt keine Kenntnis von dem Ganzen.

Die großen Fehler, die große Verantwortung dürfte bei der CIA, dürfte bei den US-amerikanischen Behörden liegen,

haben die sich jemals für diese augenscheinlichen wirklich großen Behördenfehler entschuldigt.

Hat es irgendeine Entschädigung, ein Schmerzensgeld oder ähnliches für Elmasri gegeben?

Nee, ich glaube, es ist nicht die Art von Geheimdiensten, sich bei irgendjemandem zu entschuldigen.

Es ist in dem Fall nicht passiert, allerdings wurde wohl Elmasri-Geld gezahlt, angeblich sozusagen bei seiner Entlassung.

Später hat auch noch reguläre Entschädigungen bekommen, allerdings nur nach einem Gerichtsurteil,

das sich auf die Regierung Mazedonien beschränkte.

Die Entschädigung, die ja von den USA erhalten haben, soll man 14.500 Dollar.

Das ist jetzt auch nicht so wahnsinnig viel Geld für so ein Trauma, das ein fürs Leben zeichnet.

Und insgesamt muss ich sagen, wenn man sich so ansieht, wie dieser Fall aufgearbeitet wurde,

das ist bis heute alles verdruckst und unter der Decke des Staatswohls oder des Staatsgeheimnisses,

dass sehr viele difficile Sachen immer verdeckt werden.

Und das Staatswohl ist immer die Begründung für Behörden und Geheimdienste,

um speziell eben nicht die Informationen rausrücken zu müssen, die so interessant wären.

Also insgesamt muss man sagen, ist dieser Fall einfach nicht gut aufbereitet und aufgearbeitet worden.

Und es sind noch viele, viele Fragen offen bis heute, 20 Jahre nach dieser Entführung.

Ihr habt Khaled El-Masri bei eurem Interview in einem Grazer Café auch gefragt,

wie er diese ganze Aufarbeitung im Nachhinein wahrgenommen hat.

Und das hat er gesagt.

Die CIA haben Scheiße gemacht, okay?

Aber wenigstens haben die innerlich gesagt, wir haben Scheiße gemacht, wir schämen uns dafür,

deswegen haben wir ihn im Wald rausgeschmissen.

Aber die Justiz, wenn sie gerade von diese Leute enttäuscht werden,

und deswegen habe ich gedacht, keine Sekunde in Deutschland, was beschützt du mich noch?

Und wie es sich so aussieht, an wen soll ich mich wenden dann?

Die Kritik, also weniger an der Entführung an der CIA,

sondern noch viel mehr an den deutschen Behörden der deutschen Justiz,

von denen sich El-Masri nicht ernst genommen, nicht unterstützt gefühlt hat anscheinend.

Mutzi, muss man wirklich sagen, dass es in Deutschland keine Aufarbeitung,

keine Konsequenzen gegeben hat am Ende des Tages?

Also 2007 ließ das Amtsgericht München Haftbefehle gegen 10 Mitarbeiter des CIA,

die an der Entführung beteiligt sein sollen.

Der Strafbefehl Deutschlands gegen die Agenten wurde aber nie vollzogen.

Die USA blockiert bis heute eine Auslieferung.

Also wirklich kaum eine Reaktion oder eine offene Aufarbeitung dieser Probleme dieses Behördenversagens.

Und ihr habt auch gesagt, wie er dann freigelassen wurde, ausgesetzt in einem albanischen Wald.

Auch das kann nicht mit rechten Dingen abgelaufen sein.

Wie ist es danach weitergegangen hat El-Masri jemals wieder in ein normales, alltägliches Leben zurückgefunden?

Also das Allerste, was El-Masri getan hat, ist, man hat ihm ja damals gesagt,

er soll über das Geschehene nicht sprechen.

Diese 14.500 Euro kann man auch als Schweigegeld sehen.

Daran hat er sich nicht gehalten.

Also er hat sich gleich einen Anwalt gesucht und hat gleich den Weg in die Öffentlichkeit gesucht.

Auch sehr zu Lasten der Psychotherapeutin, die er kurzfristig hatte,

die hat nämlich geraten, dass er lieber aus der Öffentlichkeit herausgeht

und nicht ständig dieser Traum hat er wieder erlebt.

Das ist dann nicht passiert.

Und El-Masri bekam psychische Probleme.

Also er hat Verfolgungsangst.

Er fühlt sich von den Behörden schikaniert.

Er versucht nach einem Streit um eine Musikplayer, einem Brand in einem Großmarkt zu legen.

Und 2009 verprügelt er den Oberbürgermeister seiner Kleinstadt.

Deswegen muss er auch zeitweise in Haft.

Von dem Ganzen ist er ziemlich entgeistert auch noch heute.

Er freikommt, verlässt er Deutschland, wie er selbst sagt, fluchtartig.

Weil er seinen Glauben an die Justiz verloren hat.

Er geht nach Österreich, wo er erst einmal eine Zeit lang in Wien abtachlos ist.

Dann findet er so irgendwie eine Bleibe.

Also er kommt eine Zeit lang in einer Moschee unter.

Zeitweise gibt er Geflüchteten aus Syrien, Deutschunterricht.

El-Masri spricht selber arabisch und darf dafür bei ihnen wohnen.

Und ja, irgendwann kriegt er dann das Geld, diesen Schadener Satz von Mazedonien.

Und mit diesem Geld kann er sich eine Wohnung suchen und auch eine Arbeit.

Irgendwie schlägt er sich durch und holt seine Familie dann zu sich.

Und heute lebt er, man muss sagen, schon unter prekären Verhältnissen.

Und hat auch Schulden, finanzielle Probleme.

Jetzt auch mit der Teuerung, mit den steigenden Strompreisen und so.

Man muss sagen, er ist ziemlich resigniert, was diese ganze Geschichte betrifft.

Also er sagt auch, er habe nicht mehr die Kraft, diesen Rechtsstreit zu führen.

Ich warte nur, bis ich den Löffel abgebe irgendwann.

Irgendwann, egal wie stark man ist, irgendwann ist zu viel.

Egal wie viel Kraft man hat, irgendwann ist diese Ressourcen ausgeschifft, das fertig.

Ihr habt eingehend in der Geschichte recherchiert.

Denkt ihr, dass die Geschichte von El Mastrian einzelfall ist?

Oder könnte es sich ähnliches noch viel öfter abgespielt haben weltweit?

Na ja, man muss nur nach Guantanomo gucken.

Und da findet man viele Fälle, die ähnlich abgelaufen sind.

Jetzt sehe ich unbedingt, dass es sich um Verwechslungen handelt.

Aber die Fälle sind halt zum Teil schlecht belegt.

Also ich habe selbst mal einen Einfall recherchiert, als ich in den USA war.

Und habe zusammen mit einem amerikanischen Anwalt mir einfach die Grundlage nochmal angeguckt,

eines jungen Mannes, der in Guantanomo damals schon einige Jahre saß.

Und das war wirklich sehr, sehr dünn.

Also wenn man deutsche oder auch österreichische Gerichtsverfahren kennt,

würde das niemals durchgehen, diese Beleglage.

Und ich finde, das ist einfach das Erschrecken und auch die Lehre

aus dieser ganzen One Terror Episode, dass man selbst,

wenn so ein extremes Ereignis wie eben 9-11 passiert,

das natürlich Wut entsetzen und große Angst erzeugt,

dass daraus nie folgen darf, dass man seine rechtstaatlichen Prinzipien aufgibt.

Das war der große, große Fehler.

Und das hat eben vielen unschuldigen Menschen das Leben zerstört.

Und El Mastri ist nur Einfall davon.

Muss man denn angesichts von solchen Geschichten, wie der von El Mastris sagen,

dass dieser US-amerikanische Krieg gegen den Terror, den ihr angesprochen habt,

gescheitert ist, dass der in der Form nicht nachhaltig funktionieren kann,

den Terror nicht wirklich bekämpfen kann?

Ich glaube, das Grundproblem an dieser ganzen Geschichte ist,

dass diese Politik von diesen Extraordinary Renditions,

dass das einfach sich jeglicher Kontrolle durch die Justiz entzogen hat.

Also Menschen wurden wild auf der ganzen Welt entführt und gefoltert.

Und das geht ja eigentlich über jede Rechtsordnung hinaus.

Also selbst das Kriegsrecht verbietet eigentlich jede Form von Folter und Misshandlung.

Und daran hat man sich halt nicht gehalten.

Und wenn man von Terroristen spricht, ist es natürlich leichter,

ihnen die Menschenrechte abzusprechen.

Und es ist auch klar, dass man Terroristen nicht wegkommen lassen will.

Aber ich glaube, was uns dieser Fall zeigt,

ist, welch unvorstellbare Ungerechtigkeit hier stattgefunden hat

und stattfinden konnte, einfach weil es keine Kontrollinstanzen gibt.

Was man so auch rein menschlich sehen muss,

dieser Fall lässt wirklich nur Verlierer zurück.

Und der größte Verlierer ist natürlich Harled El-Masri.

Es gibt heute kein mehr außer eine Frau in Kiel,

die sich für seinen Fall wirklich noch einsetzt.

Sein Anwalt, sein Deutscher hat irgendwann aufgegeben,

weil er auch bemerkt hatte, dass er gegen, wie er es nennen würde,

das System nicht ankommt.

Dass Politik und Behörden, wenn sie dann zusammenspielen,

eben mächtiger sind als sein einzelner Anwalt aus Ulm.

Die amerikanischen Anwälter, die deutlich mehr Macht hatten

und auch deutlich mehr finanzielle Möglichkeiten, um ihn zu unterstützen,

weil sie eben der ACLU, eine großen, großen Menschenrechtsorganisation angehörten,

habe ihn lange betreut, aber irgendwann war auch der Rechtsweg zu Ende.

Weil, wie ich vorhin schon sagte, eben dieses Argument,

dass Staatsgeheimnisse überall stehen,

eben gezählt haben und dann kommt man auch vor Gericht nicht weiter.

Und das ist irgendwie das Frustriende,

dass selbst 20 Jahre nach so einem Vorfall eben eine ordentliche Aufarbeitung nicht möglich ist,

geschweige denn eine rechtliche Aufarbeitung, bis auf den Fall in Mazedonien.

Das war ein kleiner, aber wichtiger Erfolg,

dass man zumindest sagen kann, es gab eine Möglichkeit,

Leute zur Rechenschaft zu ziehen, die nicht richtig gehandelt haben.

Ihr habt jetzt vor kurzem 20 Jahre nach diesen Ereignissen

persönlich mit El Mastri gesprochen.

Wie geht es jetzt für ihn weiter?

Habt ihr bei dem Gespräch den Eindruck gehabt,

dass er diese ganzen Erfahrungen jemals hinter sich lassen wird können?

Ich glaube nicht.

Also ich glaube, das hat sein Leben so gezeichnet,

dass es in seinem Kopf ganz, ganz vorne steht

und auch das ist, was ihn besonders bis heute beschäftigt.

Man muss auch sagen, es hat ja nicht nur ihm das Leben zerstört,

sondern auch seiner ganzen Familie.

Also seine Frau ist eben so schwer krank.

Sein ältester Sohn ist laut ihm psychisch erkrankt.

Also das Ganze hat Spuren hinterlassen.

Allein schon mit einem Menschen, der Volta erlebt hat, zusammen zu leben,

ist ja auch nicht ohne.

Und ich glaube, das hat eigentlich die ganze Familie langfristig einfach beeinflusst

und tut es immer noch.

Und man muss mal sehen, wie auch dieser Weg war.

Also die Entführung, die natürlich lebenslange Traumata hinterlässt.

Dann die Aufarbeitung.

Da gab es auch positive Momente.

Also ich erinnere mich an die Bilder,

als Khaled Mastry mit seinen amerikanischen Anwälten in New York stand.

Er vor dem Kongressauskunft gab.

Tatsächlich vor Gericht geladen wurde in einem Wiederaufnahmeverfahren.

Das erste Mal durfte er nicht einreisen.

Das zweite Mal gelang es ihm dann.

Das war schon eine gewisse Genugtung für ihn.

Er durfte öffentlich fordern, dass er eine Entschuldigung der amerikanischen Regierung fordert.

So, und danach passiert dann nichts, sondern das sind dann nur Misserfolge.

Vor Gericht geht nichts weiter, dann eben das, was wir vorhin schon geschildert haben,

die psychischen Folgen, die körperlichen Aggressionen, die er plötzlich auslebt.

Immer mehr Leute wenden sich deswegen auch von ihm ab.

Ich erinnere mich auch damals an die Atmosphäre in Deutschland.

Da hieß es dann, ja, vielleicht ist ja doch was dran, dass er ein Islamist ist.

Und das ist irgendwie am Ende wirklich ein ganz tragischer Lebensweg.

Und ich sehe auch nicht, dass er jemals davon loskommt von diesem Erlebnis.

Weil für mich ist das kein Urteil.

Ich will von denen keine Entschädigung, sondern Antworten auf diese Fragen.

Keine Entschädigung, sondern Antworten hat sich Khaled El-Masri auch im persönlichen Gespräch mit euch beiden gewünscht.

Am Ende des Tages bleibt eine unglaubliche Verwechslung, ein großes Behördenversagen

und vor allem natürlich eine menschliche Tragödie.

Musayen al-Yussef und Martin Knobber, ihr versucht da zumindest einige Antworten zu finden,

habt darüber geschrieben für den Standard, für den Spiegel.

Vielen Dank, dass ihr uns heute auch im Podcast die Geschichte von Khaled El-Masri erzählt habt.

Vielen Dank.

Vielen Dank auch an Tobias Holub für das Gespräch.

Wir sprechen jetzt gleich in unserer Meldungsübersicht noch über den Streik der Schauspielerinnen in Hollywood

und über neue Aufregungen um den Wiener ÖVP-Chef Karl Mara.

Wenn Ihnen diese Folge von Thema des Tages aber bisher schon gefallen hat,

dann lassen Sie uns das sehr gerne mit einer guten Bewertung oder einem netten Kommentar wissen

und wenn Sie Thema des Tages abonnieren, dann verpasst ihr auch keine weitere Folge mehr.

Vielen Dank dafür und wir sehen gleich zurück.

Aber erst jetzt kann die Wissenschaft Antworten daraus liefern.

Oder neue Rätsel entdecken.

Ich bin Tanja Traxler.

Und ich bin David Renert.

Im Standard-Podcast Rätsel der Wissenschaft gehen wir großen Fragen der Menschheit auf die Spur.

Wir fragen Wissenschaftlerinnen, was in schwarzen Löchern passiert.

Wo die Aliens bleiben.

Und die Fusionskraftwerke.

Und wo die Mathematik an ihre Grenzen stößt.

Rätsel der Wissenschaft jeden Mittwoch eine neue Folge.

Überall wo es Podcast gibt.

Lies ich Mara dabei filmen, wie er auf der Maria Hilferstraße vor einem auf einer Bank schlafenden Mann mit der Polizei telefonierte.

Heinze teilte ein Foto der Situation auf Twitter und warf Mara vor,

einen weiteren Skandal aus Wien produzieren zu wollen.

Mara hatte zuvor schon versucht mit Videos aus den Bezirken Favoriten und Otterkring

auf angebliche Problemgebiete in Wien aufmerksam zu machen.

Jetzt wollte der ÖVP-Chef die Verschlechterung der Situation auf der beliebten Einkaufsstraße in Maria Hilf begutachten.

Wie er ebenfalls via Twitter wissen ließ.

Dort würden nämlich vermehrt Menschen auf Park wenden oder am Boden unter Flaschenbergen liegen.

So Mara weiter.

Die Videos des ÖVP-Politikers sorgen für heftige Kritik.

Gerade die Darstellung teils migrantisch geprägter Viertel als Brennpunkte oder No-Go-Areas brachten Mara Rassismus-Vorwürfe.

Etwa von der Grünen Justizministerin Alma Sardic ein.

Zweitens. Wir haben es gestern schon kurz angekündigt.

Heute ist es nun tatsächlich soweit.

In Hollywood streiken nun auch die Schauspielerinnen.

Die Schauspieler Gewerkschaft konnte zu keiner Einigung mit dem Verband der TV- und Filmstudios finden.

Gefordert wurden etwa bessere Gehälter und Regeln für den Einsatz von KI.

So etwa Fran Drescher die Vorsitzende der Gewerkschaft.

Der Streik ist für Schauspielerinnen, für Serien und Filme nun bindend.

Sie dürfen bis auf weiteres nicht mehr vor die Kamera treten.

Seit 2. Mai streiken in den USA bereits die Drehbuchautorinnen.

Einen solchen Doppelstreik hat es zuletzt 1916.

Drittens. Vielleicht haben sie auf Social Media schon Beiträge zu den Schlagwörtern.

Zehn Sekunden oder auf Italienisch auch die Eschi-Sekondi gesehen.

Bei denen Userinnen zehn Sekunden lang eine intime Stelle ihres Körpers berühren.

Und damit zeigen wollen, was zehn Sekunden sexuelle Belästigung für Opfer tatsächlich bedeuten.

Die Videos gehen auf einen Umstritten.

Die Videos gehen auf einen Umstritten.

Die Videos gehen auf einen Umstritten.

Die Videos gehen auf ein umstrittenes Gerichtsurteil in Rom zurück,

bei dem ein 66-jähriger Schulwart vom Vorwurf der sexuellen Belästigung freigesprochen wurde,

nachdem er einer 17-jährigen Schülerin in die Unterhose gefasst hatte.

Der Mann bestritt den Vorfall auch nicht.

Er meinte lediglich, sich einen Scherz erlaubt zu haben.

Und weil der Übergriff nur zehn Sekunden gedauert habe

und ein Zitat seltsames Manöver ohne Begierde war,

wurde der 66-jährige nun freigesprochen.

Die Schülerin zeigt sich enttäuscht von der Justiz und wie es daraufhin,

dass so ein Urteil Opfer davon abhalten könnte,

sexuelle Übergriffe überhaupt anzuzeigen.

Und viertens, das EU-Parlament hat diese Woche ja ganz knapp

für das sogenannte Renaturierungsgesetz gestimmt.

Dabei geht es um den Erhalt der Biodiversität

und die Verbesserung des ökologischen Zustandes von Landes- und Meeresflächen.

Wie das allerdings gelingen soll,

dazu kursieren zahlreiche auch polarisierende Falschmeldungen.

Wissenschaftlerinnen haben deshalb einen offenen Brief verfasst

und über die am weitesten verbreiteten Gerüchte

rund um dieses Renaturierungsgesetz aufgeklärt.

Unsere Kolleginnen aus unserem Schwester-Podcast-Edition Zukunft

haben mit einem der Experten gesprochen.

Zu hören ist die neue Folge überall dort, wo es Podcasts gibt

und auch auf der Standard.at.

Dort finden Sie auch alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen.

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Ich bin jetzt Ehrenhöfer und vorhin im Gespräch haben Sie Tobias Holub gehört.

Ich bedanke mich fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

Wir sprechen über Lösungen für das Leben und die Welt von morgen.

Jeden Freitag gibt es eine neue Folge überall, wo es Podcasts gibt.

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