Echo der Zeit: VBS lässt Kauf der Leopard-1-Panzer untersuchen

Radio-SRF Echo der Zeit mit Simon Hulliger.

Unsere Themen am 21. August, die Affäre um die Leopard 1-Panzer, das VBS und die Ruhr,

werden externe Untersuchungen beordnen ein.

Ist die Stabilität des Schweizer Stromnetzes in Gefahr?

Die EU will die Schweiz aus Gremien ausschließen, die für die Netzsicherheit zuständig sind.

Schwere Vorwürfe an Saudi-Arabien.

Grenzwächte sollen auf hunderte Migranten an der Grenze zu Jemen geschossen haben.

Wie stützt die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch diese Aussage?

Dann westliche Kampfjets für die Ukraine.

Dänemark und die Niederlande wollen F16-Jets liefern.

F16 sind kein Game-Changer.

Es ist eine Lücke, die sich militärisch bei der Ukraine aufgetan hat,

die das Potenzial hat, zu einem größeren Problem zu werden.

Deshalb ist es aus ukrainischer Sicht wichtig,

dass man Jagdflugzeuge geliefert bekommt.

Sagt der Militärexperte.

Und die Politik den Menschen näher bringen.

So, erst mal einen wunderschönen guten Morgen zusammen.

Guten Morgen.

Wählerinnen und Wähler reisen nach Berlin,

um ihre Abgeordnete im Bundestag zu besuchen.

Wir sind dabei bei dieser Bürgerfahrt.

In welcher Zeit?

Die Affäre um die Leopard 1-Panzer dreht weiter.

Es geht um 96 Panzer,

welche die ROAC 2016 kaufte und in Italien einlagete.

Nun sind kurz vor der Sendung neue Vorwürfe aufgetaucht.

Die ROAC und das VBS beauftragen beide eine externe Untersuchung.

Dominic Meier im Bundeshaus,

welche Vorwürfe stehenden neu im Raum?

Es ist die Moment eine noch eher diffuser Lage.

Nach meinen Informationen wollte vor rund 4 Jahren bereits

eine deutsche Firma 25 der 96 Panzer kaufen von der ROAC.

Was danach geschah, ist offen, jedenfalls meldet offenbar.

Diese Firma jetzt anspruch an auf diese Panzer.

Das macht natürlich diese ganze Sache,

diese ganze Panzeraffäre noch unübersichtlicher an,

zeigt einen gravierenden Mangel bei der Art und Weise,

wie die ROAC da offenbar geschäftet.

In den Schlagzeilen war die Leopard 1-Panzer in diesem Jahr,

weil Rheinmetall sie kaufen

und wir Deutschland in die Ukraine liefern wollte.

Dieses Geschäft ist bereits gescheitert.

Welche Fragen stellen sich aktuell zu diesem Geschäft?

Neu natürlich die Frage,

ob die ROAC überhaupt all diese Panzer noch rechtlich besessen hat,

Anfang Jahr, als sie mit Rheinmetall ins Geschäft kommen wollte

oder ob er eben nicht ein Teil davon schon verkauft war.

Darüber hinaus stellen sich seit Wochen

Hochpolitisch-Fragen rund um diesen Ukraine-Deal.

Wann genau hat die ROAC die Verteidigungsministerin Viola Amhert informiert

über dieses politisch heikle Panzergeschäft?

Hat Bundesrätin Amhert selbst das Geschäft vorangetrieben

und anfalls die ROAC ermuntert?

Welche Versprechungen haben die ROAC oder auch Bundesrätin Amhert,

Deutschland und den Niederlanden gemacht?

Die Niederlanden wollten diesen Deal ja finanzieren

und spielten da auch eine Rolle.

Sehr viele Fragen, die sich jetzt auch die Administrativuntersuchung,

die Bundesrätin Amhert angekündigt hat, annehmen soll.

Die ROAC kommt also nicht aus den Schlagzeilen.

Erst Kürzlich ist ja die Chefin zurückgetreten.

Sie sorgte mit umstrittenen Aussagen zur Neutralität für Kritik.

Gibt es bei der ROAC ein grundsätzliches Problem?

Ja, offensichtlich.

Da gab es diese Fehlbesetzung an der Spitze.

Frau Beck fehlte offenbar das politische Gespür.

Diese Fehlbesetzung geht auf die Kappe des Verwaltungsrates.

Dann zeigt das Chaos rund um die Leopard 1-Panzer.

Ebenfalls Klarführungs- und Aufsichtsprobleme.

Man kann der ROAC zugutehalten,

dass das Unternehmen gerade eine Aufspaltung hinter sich hat.

Ein großer Teil des Unternehmens wurde eben erst abgespaltet

und wird jetzt schrittweise privatisiert.

Übrig blieb die ROAC, über die wir jetzt sprechen,

die aktive Umbau hat ganz offenbar nicht beigetragen

zu Stabilität und einer klaren Führung.

Was heißt das alles für Bundesrätin Viola Amherd?

Wie steht sie da?

Es stellen sich Fragen direkt eben zum Panzergeschäft.

Ob Bundesrätin Amherd nicht für hätte intervenieren können

und müssen jetzt bei der Frage des möglichen Verkaufs Richtung Ukraine,

ob sie trotz schlechter Aussichten, politisch-rechtlicher schlechter Aussichten

diesen Deal hat weiterlaufen lassen mit der Gefahr,

dass die Schweiz mit dem Scheitern dieses Geschäfts erneut

in die internationale Kritik gerät, wie es dann auch geschehen ist, diesen Sommer.

Und ganz generell Bundesrätin Amherd vertritt den Bund als Eigner der ROAC

und trägt somit eine mindestens indirekte Verantwortung dafür,

wie die ROAC geschäftet, wie sie aufgestellt ist.

Es wird wohl eine Diskussion auch brauchen, was die ROAC soll.

Ihr Hauptkunde ist klar mit Abstand die Schweizer Armee.

Soll und darf sie nebenbei noch mit Kriegsmaterial handeln.

Darf und soll sie sich exponieren auf den Markt.

Da braucht es Klärung.

Wir sind gespannt auf die Antworten direkt aus dem Bundeshaus Dominik Meier.

Nun zu den Nachrichten und Tobias Meier.

Die Bedeutung von Sanktionen und Exportkontrollen

ist seit dem Ausbruch des Ukraine-Krieges gestiegen.

Nun baut das Staatssekretariat für Wirtschaft SECO,

die dafür zuständigen Amtsstellen um.

Dass SECO schafft einen eigenen Bereich, der unter anderem kontrollieren soll,

welche Schweizer Waffen wohin geliefert werden dürfen

oder wie die Sanktionen zum Beispiel gegen Russland umgesetzt werden.

Der Bund begründet den Umbau indirekt mit der Kritik an seiner bisherigen Arbeit.

Die Zitat Politische Sensibilität beim Thema Sanktionen sei gestiegen.

Nun werde der politischen Bedeutung dieses Themas besser entsprochen.

Vor allem im Zusammenhang mit der Umsetzung der Russland-Sanktionen

wurde das SECO immer wieder kritisiert, zum Beispiel von den Botschaftern der G7-Staaten.

Die politische Bildung soll stärker in die Aus- und Weiterbildung von Lehrpersonen integriert werden.

Das fordert die eidgenössische Kommission für Kinder und Jugendfragen.

Denn Kinder und Jugendliche in der Schweiz sollen sich möglichst früh

für die Schweizer Politik interessieren.

Die politische Bildung soll daher auch in Jugendorganisationen ausgebaut werden.

Der Chefredaktor des Blick, Christian Dora, kehrt nach einer Auszeit nicht mehr auf seinen Posten zurück.

Dora hat im März eine sechsmonatige Auszeit begonnen.

Es habe Vorwürfe gegeben wegen einer zu wenig klaren Trennung von privatem und geschäftlichem.

Schrieb die Blickbesitzerin Renier damals.

Nun werden der Newsroom der Blickgruppe neu von zwei Personen geleitet,

von Steffi Buchli und Sandro Inguscho.

Ins Ausland. Einen Monat nach den Wahlen in Spanien ist noch immer nicht klar, wer die nächste Regierung bildet.

Es gibt im Parlament keine klare Mehrheiten.

Nun könnte König Philippe einen Vorentscheid fällen.

Der König empfängt heute und morgen in seiner Residenz in Madrid die Parteichefs.

Danach dürfte er entweder den konservativen Alberto Núñez Feijo

oder den bisherigen Regierungschef Pedro Sánchez mit der Bildung einer neuen Regierung beauftragen.

Spanische Medien geben Sánchez die größeren Chancen.

Mit Hilfe der katalanischen Separatisten könnte dieser eine Mehrheit im Parlament erreichen.

Es ist aber offen, ob die Separatisten Sánchez unterstützen würden.

Die politische Krise in Niger hat auch die Situation zahlreicher Kinder im westafrikanischen Land zusätzlich verschlechtert.

Das sagte das UNO-Kinderhilfswerk UNICEF.

Über zwei Millionen Kinder bräuchten dringend humanitäre Hilfe.

Die Hilfsgüter, die UNICEF ins Land liefern wolle, befinden sich noch außerhalb der Landesgrenzen.

Das Kinderhilfswerk ruft deshalb alle Hauptakteure in Niger auf, dafür zu sorgen,

dass die Hilfsgüter die am meisten gefährdeten Kinder und ihre Familien sicher erreichten.

In Großbritannien muss eine ehemalige Pflegerin für den Rest ihres Lebens ins Gefängnis.

Die 33-Jährige hat sieben Kleinkinder getötet und dies bei weiteren versucht.

Sie arbeitete in einer neu geborenen Station.

Die Schwere der Taten sei außergewöhnlich, sagte der Richter.

Eine vorzeitige Entlassung sei daher nicht möglich.

Laut Medienberichten ist es erst die vierte Frau in Großbritannien, die zu dieser Höchststrafe verurteilt wurde.

Die Pflegerin selber wies die Schuld zurück.

Die Börsendaten von 18.08 geliefert von 6 der Swiss Market Index schließt bei 10.848 Punkten,

plus 0,1 Prozent.

Der Dow Jones Index in New York fällt um 0,7 Prozent.

Der Euro wird zu 95°77 gehandelt, der Dollar zu 87°94.

Und jetzt zum Wetter.

Am Abend bleibt es klar und auch morgen wird es wieder meist zonig und heisst bei 32 bis lokal 36 Grad.

Die Vorwürfe wiegen schwer.

Saudische Grenzwächter sollen aus nächster Nähe auf hunderte von Migranten geschossen haben.

Diese wollten meist von Adyopien herkommen, über Jemen in das Königreich gelangen.

So steht es in einem Bericht der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch, der heute veröffentlicht wurde.

Saudi-Arabien bestreitet die Vorfälle.

Naos-Korrespondent Thomas Guteson.

Die Vorwürfe von Human Rights Watch gegenüber Saudi-Arabien haben es in sich.

Saudische Grenzwächter hätten hunderte, vielleicht sogar tausende Flüchtlinge aus Äthiopien getötet,

bei deren Versuch, die Grenze von Jemen in das Königreich zu überqueren.

Das sagt Sam Dabbali, der am Bericht von Human Rights Watch mitgearbeitet hat.

Die genaue Zahl der Opfer sei unmöglich zu erurieren, da man sich ausschließlich auf Aussagen und Videos von Flüchtlingen stützen könne.

Im Zeitraum zwischen März 2022 und Juni dieses Jahres hat Human Rights Watch 32 Interviews mit Flüchtlingen durchgeführt

und über 350 Videos analysiert.

Auf einigen dieser Videos ist zu erkennen, wie Tote auf der Route zu Grabe getragen werden.

Andere Videos zeigen Flüchtlinge beim Abstieg von steilen Felswänden nur mit Sandalen an ihren Füßen.

Verletzte werden irgendwie auf einem Tuch über die Felsen geschleift.

Die Mühsal ist in ins Gesicht geschrieben.

Dabbali's Team hat die Videos, die auf Facebook, Instagram oder TikTok geteilt werden, auf ihre Echtheit überprüft.

Sie würden Berge oder Thela auf den Videos mit Satellitenbildern vergleichen, um den Standort der Videos zu lokalisieren.

Manchmal würden Häuser oder Wälder ebenfalls dazu dienen.

Zudem nutzten sie Satellitenbilder, um die provisorischen Lager der Flüchtlinge entlang der Grenze ausfindig zu machen

oder um die Grabstätten um die Lager herum zu dokumentieren.

Und diese Grabstätten würden weiter wachsen, sagt Sam Dabbali von Human Rights Watch.

Die Route über Jemen ist bekannt. Sie wird hauptsächlich von Äthiopien und Äthiopierinnen genutzt,

die von Djibouti aus den Golf von Aden nach Jemen überqueren

und von dort aus die Landesgrenze nach Saudi-Arabien passieren.

Hauptsächlich Frauen und Mädchen befinden sich auf dieser Route, sagt Dabbali.

Sie fänden in Saudi-Arabien oft als Hausangestellte eine Arbeit.

Von den Tötungen der saudischen Grenzwächter erfährt die Menschenrechtsorganisation hauptsächlich durch Gespräche mit Flüchtlingen, die überlebt haben.

So berichtete ein 14 Jahre altes Mädchen, dass sie unmächtig wurde,

als sie hinter einem Stein vor den Schüssen der Grenzwächter Schutz suchte.

Als sie wieder aufwachte, lagen um sie herum lauter toter Körper.

Ein anderer Zeuge sagte der Menschenrechtsorganisation,

dass von 150 Menschen in seiner Gruppe nur sieben überlebten.

Der Bericht stellt fest, dass saudische Grenzwächter

aus nächster Nähe auf unbewaffnete Zivilisten geschossen hätten.

Dabei seien auch Sprengsätze zum Einsatz gekommen oder kämen noch immer zum Einsatz,

denn nichts deute darauf hin, dass diese Tötungen aufgehört hätten.

Wenn dies tatsächlich eine Taktik der saudischen Behörden entspreche, um Flüchtlinge fernzuhalten,

müsse man von Verbrechen gegen die Menschlichkeit und im konkreten Falle von Mord ausgehen,

sagt Sam Dabrily von Human Rights Watch.

Die saudische Regierung weist den Vorwurf zurück,

dass es sich hier um systematische und großangelegte Tötungen handelt,

will aber die Aussagen der Flüchtlinge untersuchen.

Ich oder Zeit auf Radio SRF. Bei uns geht es weiter mit dem Potenzial von F16-Kampfjets,

das die Ukraine nutzen will.

Mit der Gewalt im Westjordanland, wo der niemand mehr sicher ist,

mit der neuen Fraktionsspitze der SP im Bundeshaus

und mit dem Besuch von Wählerinnen und Wählern bei ihrer Bundestagsabgeordneten in Berlin.

Zuerst in die Schweiz. Zwischen der Schweiz und der EU gibt es seit Jahren Spannungen.

Brüssel will die Beziehungen neu regeln.

Der erste Anlauf, wenn Rahmenabkommen ist, aber gescheitert.

Nun haben die Spannungen auch Auswirkungen aufs Schweizer Hochspannungsnetz.

Die EU-Kommission will die Schweiz ausschließen aus wichtigen europäischen Gremien,

die sich um die Netzsicherheit kümmern.

Das sei gefährlich, warnt die Schweizer Netzbetreiberin Swissgrid

und ist deswegen vor Gericht gezogen.

Doch jetzt wird bekannt, EU-Richterinnen und Richter haben Swissgrid abblitzen lassen.

Aus dem Bundeshaus, nochmal Dominic Meier.

Es ist ein Erfolg für die EU-Kommission.

Das Gericht der Europäischen Union gibt ihr auf der ganzen Linie recht.

Brüssel darf den Rauswurf der Schweiz aus der sogenannten Terreplattform

verlangen.

Terre ist ein rein technisches Gremium, dort vereinbaren europäische Netzbetreiber,

kurzfristig Stromlieferungen, sogenannte Regelenergie, um die Netze stabil zu halten.

Das Urteil für Brüssel und gegen Swissgrid viel bereits Ende Dezember.

Öffentlich wurde es bislang nicht beachtet.

Seine Bedeutung aber sei immens, immens negativ, sagt Jörg Spicker.

Er ist strategische Berater bei Swissgrid.

Natürlich sind wir nicht glücklich über dieses Urteil,

weil dort wird der Kommission letztlich die Möglichkeit gegeben,

mit völliger Willkür gegenüber der Schweiz oder Swissgrid zu verfahren.

Und das können wir nicht akzeptieren.

Tatsächlich geben die EU-Richterinnen und Richter der Kommission einen Freipass.

Sie können entscheiden, ob sie die Schweiz mitmachen lasse bei Terre

und ähnlich in Stromgremien, heißt es im Urteil.

Zitat.

The adoption of a decision depends solely on the choice made by the commission,

which has a discretion in that regard.

Kurz übersetzt, ein freies Ermessen also für die Kommission.

Swissgrid legt das EU-Richt anders aus als das Gericht und sieht sich berechtigt mitzumachen.

Zudem wollten auch sämtliche europäischen Netzbetreiber die Schweiz dabei haben,

sagt Jörg Spicker.

Swissgrid müsse sich weiterwehren, weil sie per Schweizer Gesetz

das Übertragungsnetz sicher betreiben müsse.

Um Schweizer Recht zu wahren, sind wir gezwungen, zu den fremden Richtern zu gehen.

Diese fremden Richter aber haben nun in erster Instanz gegen Swissgrid entschieden.

Die Schweizer Netzbetreiberin hat das Urteil weitergezogen

an die letzte Instanz, den Europäischen Gerichtshof EuGH.

Dort ist der Fall seit Frühling hängig.

Tatsache ist, dass wir eine sehr ausführliche Gegenschrift eingereicht haben

und dass wir hoffen, dass die entsprechend gewürdigt wird.

Aber die Erfolgswahrscheinlichkeiten kann man nicht wirklich beziffern.

Die EU-Kommission ihrerseits äußert sich auf Anfrage nicht zum Rechtsstreit.

Aus den Gerichtsunterlagen aber geht hervor.

Die Kommission sieht keinen Anspruch der Schweiz als nicht EU-Mitglied

und ohne ein Stromabkommen mit der EU.

Sie hält eine Teilnahme von Swissgrid auch nicht für nötig

für ein stabiles europäischer Stromnetz.

Unhaltbar findet das Jörg Spicker von Swissgrid.

Gerade die Nachbarstaaten würden stark profitieren.

Das gilt insbesondere für Süddeutschland.

Ein großer Teil der Stromflüsse innerhalb gesamten Europas geht über die Schweiz.

Davon zu sprechen, dass die Schweiz keine Rolle spielt.

Diese Bewertung können wir definitiv nicht teilen.

Nun also droht bei Terre also der Rauswurf.

Bei einem weiteren Gremium zeichnet sich ein ähnlicher Machtkampf ab

und zwei neuen Stromabkommen durften Swissgrid gar nicht erst beitreten.

Mit jedem Jahr werde das gefährliche, sagt Jörg Spicker,

weil die europäischen Netzbetreiber ihre Absprachen immer stärker

in diese Gremien verlagen würden.

Der Ausschluss der Schweiz führt zu zunehmenden Gefährdungen

des stabilen und sicheren Netzbetriebes in der Schweiz

und letztlich auch in der EU.

Und das ist eine Entwicklung, die sich immer stärker beschleunigt

und die offensichtlich politisch motiviert ist

und die dann je kurzfristiger das Ganze geschehen wird,

desto dramatischere Züge annimmt.

Nimmt also die EU-Kommission Risiken,

sogar Netzausfälle in Kauf,

allein um die Schweiz politisch unter Druck zu setzen,

im Ringen um ein institutionelles Abkommen.

Die Kommission nimmt auch zu diesem Vorwurf Nichtstellung.

Swissgrid hofft nun auf den EU-GH und arbeitet gleichzeitig an einen Plan B.

Das sind Einzelabkommen mit europäischen Netzbetreibern,

um sich bilateral zu helfen in Notlagen

und das sind mehr Reserven im Inland, um das Netz eigenständig stabil zu halten.

Dieser Weg aber sei unsicherer und ungewisser wie immer bei einem Plan B.

Dänemark und die Niederlande wollen F-16-Kampfjets in die Ukraine liefern.

Das haben sie am Wochenende angekündigt.

Der ukrainische Präsident Zelensky, Sprach von einem historischen Schritt,

erfordert schon lange die Lieferung von modernen westlichen Kampfjets.

Dänemark will 19 dieser US-amerikanischen Jets liefern.

Die Niederlande haben noch keine genaue Zahl kommuniziert.

Zelensky sprach von insgesamt 62 F-16-Jets, die die Ukraine erhalten soll.

Niklas Masur ist Sicherheits- und Militärexperte an der ETH Zürich.

Ich wollte von ihm wissen,

US-amerikanische Kampfjets für die Ukraine ist dieser Schritt tatsächlich historisch?

F-16 sind kein Game-Changer.

Es ist eine Lücke, die sich militärisch bei der Ukraine aufgetan hat,

die das Potenzial hat, zu einem größeren Problem zu werden.

Deshalb ist es aus ukrainischer Sicht wichtig,

dass man Jagdflugzeuge geliefert bekommt, um die Verteidigungsfähigkeit weiterhin hochzuhalten.

Ob das historisch ist oder nicht, ist eine politische Frage.

Sie haben die Lücke angesprochen.

Was genau meinen Sie damit? Welche Lücke tut sich auf in der ukrainischen Verteidigung?

Die ukrainische Luftabwehr fußt aktuell vor allem auf Bodensysteme,

also Luft- oder Flugabwehrraketen, die an Boden stationiert sind.

Das ist in der Form möglicherweise nicht nachhaltig,

weil es natürlich die ukrainische Verteidigung immer berechenbar macht.

Und die ukrainische Führung muss eine Vielzahl von Zielen verteidigen.

Es geht um die Zivilbevölkerung, es geht um kritische Infrastrukturen,

es geht aber auch um militärische Ziele.

Das heißt, es gibt das Dilemma, inwieweit man an der Frontlinie schützen will und muss,

versus dieser anderen Parameter, beziehungsweise dieser anderen Zielgruppen.

Und F16 oder andere Flugzeuge erlauben der Ukraine,

diese Luftverteidigung zu flexibilisieren, um der russischen Luftwaffe das Leben etwas schwerer zu machen

und die Effizienz russischer Schläge gegen die Ukraine zu verringern.

Und wie viele solche Flugzeuge bräuchte es, um diese Lücke auch wirklich stopfen zu können?

Wo da das Minimum liegt, vermarke ich ehrlich gesagt nicht zu sagen,

das hängt natürlich auch davon ab, wie sich die Munitionsvorräter auf ukrainischer Seite weiterentwickeln,

wie sich die Versorgung mit Luftabwehr, Munition und System weiterentwickelt.

Das hat natürlich auch einen Anfluss darauf, wie wichtig sozusagen die Luftkomponente der ukrainischen Luftverteidigung ist.

Es ist aber durchaus so, dass man durchaus argumentieren kann,

dass schon ein recht minimaler Anwuchs der ukrainischen Luftwaffe mit westlichen Flugzeugen,

die die Fähigkeiten haben, wie beispielsweise F16 ausreichen könnte, um einen gewissen Unterschied zu machen.

Aber da verstehe ich Sie richtig, die Munition für bodengestützte Flugabwehrsysteme

ist eigentlich ein Flaschenhals in der ukrainischen Verteidigung?

Genau, mit Blick auf die Frage, was sozusagen die Gefahr hinter russischen Schlägen

auf die ukrainische Zivilbevölkerung und kritische Infrastrukturen ist,

steht weniger im Raum, dass die ukrainische Bevölkerung sich gezwungen sieht,

mit Russland zu verhandeln, beispielsweise wie das im Winter teilweise besprochen wurde,

sondern eher, dass die Munitionsreserven der Ukrainer für beispielsweise den Abschuss

von Shahad-Leutering-Drohen verwendet wird, Munition, die dann später an der Front fehlt.

Und dadurch könnte die russische Luftwaffe in Frontnähe weitere Zugriffsräume bekommen

oder könnte freier operieren sozusagen. Und das könnte dann militärisch tatsächlich

sehr ungemütlich für die Ukrainer werden.

Und die F16-Kampfjets könnten dort eingesetzt werden, um das zu verhindern?

Genau, der Vorteil von F16 qualitativ ist, dass sie eine längere Sensor

und auch waffenreich weiter hat als beispielsweise die MiG-29, die noch im ukrainischen Inventar sind.

Gleichzeitig ist es aber auch so, dass es natürlich auch eine quantitative Dimension gibt,

denn wenn die Ukrainer die Luftschutzkomponente in der Luft aufrecht erhalten wollen,

dann gibt es da auch mittlerweile im Westen oder in der osteuropäischen NATO keine MiG-29

oder andere postsovidische Modelle mehr, die geliefert werden können, die wurden schon geliefert.

Das heißt, bei F16 kommt ins Spiel, dass einige europäische Luftwaffen noch Vorräte an F16 haben

und jetzt gerade zum F35 überwechseln.

Das heißt, da gibt es einen gewissen Pool an Flugzeugen, an F16 konkret,

die der Ukraine zur Verfügung gestellt werden würden.

Um diese Jets fliegen zu können, braucht es eine Ausbildung, wie aufwendig ist diese?

Grundsätzlich ist die sehr aufwendig, also auch aufwendiger als mit Blick auf beispielsweise

Bodensysteme wie Kampfpanzer, gewisse Elemente, die in westlichen Ausbildungshandbüchern stehen.

Kann man möglicherweise für die Ukraine herausnehmen, beispielsweise Luftbetankungen.

Gleichzeitig bleiben aber Komplexitäten.

Und eine der Flaschenhälse in der Ausbildung ukrainischer Piloten ist jetzt vor allem auch die Ausbildung

in technischem Englisch.

F16 bzw. die F16-Version über die gesprochen wird aus niederländischen und dänischen Beständen

wurden Mitte der 2000er Jahre abgegradet und sind recht stark digitalisiert.

Das bedeutet, ohne die sprachlichen Kenntnisse und ohne die technischen Kenntnisse kann ein Piloter

an Zweifel nicht allzu viel rausbohlen.

Und das ist jetzt sozusagen einer der ersten Schritte, der in Angriff genommen werden muss.

Aber vor Januar 24 werden sie nicht in der Luft sein, diese Jets.

Alle Schätzungen, die man aus den USA und von anderswo hört, gehen tatsächlich aus,

dass sie frühestens im nächsten Jahr, ob das im Frühjahr oder schon im Winter passieren kann.

Weiß ich nicht, aber es ist tatsächlich eine sehr aufwendige Ausbildung.

Und da müssen natürlich auch Bodencrews ausgebildet werden.

Also die Piloten reichen nicht, sondern es muss natürlich auch immer Personal geben,

was diese Maschinen warten und reparieren können.

Der russische Außenminister Lavrov hatte bereits im Vorfeld vor einer Lieferung von Kampfjets gewarnt.

Sie würden das Risiko einer direkten Konfrontation zwischen Russland und der NATO erhöhen

und seien zudem eine nukleare Bedrohung, da sie mit Atomwaffen bestückt werden könnten.

Aus militärisch-strategisches Sicht ist die Lieferung von diesen Kampfjets

tatsächlich ein Überschreiten einer bislang roten Linie.

Es ist ein Anheben des Ausrüstungsniveaus,

das westliche Staaten aus eigener Hand der Ukraine zur Verfügung stellen, ja.

Aber ich denke, die Eskalationsfrage hängt dann auch von politischen Faktoren ab.

Und dort, denke ich, kommt jetzt auch zum Tragen, dass es ja dann doch eine sehr lange,

beziehungsweise langwierige Diskussion ist und auch für Russland nicht überraschend kommt.

Der Militärexperte Niklas Masur vom Zentrum für Sicherheitsstudien der ETH Zürich.

Heute ist im West-Jordanland einer Israelin getötet worden, nahe der Stadt Hebron.

Das Auto der 40-jährigen Kindergärtnerin wurde beschossen.

Die sechsjährige Tochter habe den Angriff überlebt, teilte der Rettungsdienst mit.

Gemäß der israelischen Armee sei aus einem vorbeifahrenden Auto

auf das Fahrzeug des Opfers geschossen worden.

Die Sicherheitslage im West-Jordanland ist angespannt, kaum ein Tag vergeht,

ohne dass Opfer zu beklagen sind.

Seit Jahresbeginn sind bereits 27 Israelis bei Anschlägen getötet worden.

Im gleichen Zeitraum kamen rund 180 Palästinenser und Palästinenserinnen ums Leben

bei israelischen Militäreinsätzen, Ausschreitungen oder nach eigenen Anschlägen.

Die Gewaltspirale dreht und ein Ende ist nicht in Sicht.

Schauen wir uns den heutigen Anschlag an,

außer den Aktorin Susanne Brunner beobachtet für Radio SRF Israel.

Ich wollte von ihr wissen, warum wird das Auto einer 40-jährigen Kindergärtnerin beschossen?

Ja, das Opfer war zufällig ausgewählt.

Im West-Jordanland bewachen israelische Soldaten die Straßen,

auf denen israelische und palästinensische Fahrzeuge unterwegs sind.

Und dieser Anschlag geschah ganz in der Nähe eines Wachpostens,

der oder die Täterschnitten einem israelischen Auto

einfach zufällig den Weg ab und feuerten mindestens 20 Schüsse auf das Auto.

Sie töteten die 40-jährige Kindergärtnerin vor den Augen ihrer sechsjährigen Tochter

und verletzten den Fahrer, der die beiden mitgenommen hatte.

Die Mutter hatte nämlich, wie das im West-Jordanland, übliches Autostopp gemacht.

Der Anschlag dauerte nur wenige Sekunden, die Täter entkamen.

Inzwischen haben sich die Al-Aqsa-Brigaden zum Anschlag bekannt,

also der militärische Arm der Fatah-Bewegung von Palästinenserpräsident Mahmoud Abbas.

Ihre Begründung?

Der Anschlag sei eine Zitat,

natürliche Reaktionen auf die Verbrechen und die Arroganz der Besatzung.

Und das ist natürlich ein Hinweis auf die Dutzenden von Palästinenserinnen

und Palästinenser, darunter auch Frauen und Kinder,

die seit Anfang Jahr oder überhaupt über die Jahre getötet worden sind.

Heißt das, im West-Jordanland gibt es eigentlich keine Sicherheit mehr für niemanden?

Ja, und es müsste eigentlich Sicherheit für alle geben,

denn die israelische Armee müsste sowohl die israelische

als auch die palästinensische Bevölkerung beschützen.

In der Realität sieht das jedoch anders aus.

Die Palästinenser dürfen keine Waffen tragen.

Sie haben auch keine Polizei und auch keine Armee,

denn sie haben ja keinen Staat.

Und der größte Teil des West-Jordanlandes ist unter israelische Kontrolle.

Wenn Sie nun angegriffen werden von radikalen israelischen Siedlern,

dann stehen diese Siedler unter Schutz der israelischen Armee,

aber nur in seltenen Fällen die Palästinenser.

Und wenn sich dann militante Palästinenser bewaffnen

und auf Israelis losgehen,

dann leidet die palästinensische Bevölkerung doppelt,

weil sie leidet unter Gewalt dieser radikalen Siedler

und sie leidet unter den Terrorverhandlungsaktionen

der israelischen Armee.

Die regen dann ganze Dörfer ab

und jagen Terroristen und erschießen dann unter anderem auch Zivilisten.

Das heißt, eigentlich ist dann niemand mehr sicher,

weil dann gibt es eine Radikalisierung

und da kommen wieder israelische Zivilisten und Zivilistinnen um.

Die aktuelle israelische Regierung,

die treibt ja den Siedlungsbau massiv voran,

auch wenn sie damit gegen internationales Recht verstößt,

gibt es denn überhaupt ein Interesse an einer Deeskalation im West-Jordanland?

Ich denke, außer der betroffenen Zivilbevölkerung

scheint niemand wirklich einen Interesse an Deeskalation.

So haben das zeigen auch die ultrarechten Minister,

die gegen die Palästinenser hetzen.

Sie sagen, das West-Jordanland ist klar unser Land

und die haben überhaupt kein Interesse an Deeskalation,

sondern das Gegenteil.

Und der Rest der Welt, inklusive übrigens auch die arabische Welt

oder mindestens die Führung in diesem Land,

sie wollen keine Eskalation,

aber sie machen nicht viel für eine Deeskalation.

Also eine ausweglose Situation mit verheerenden Folgen

für die Zivilbevölkerung.

Ja, ich würde sogar sagen,

dass ohne ernsthafte Deeskalationsversuche

wird das in einen Krieg münden

und da ist die Zivilbevölkerung immer am meisten betroffen.

Auslandedaktorin Susanne Brunner.

Die mechere Zeit und noch zwei Themen haben wir für Sie.

Beobachten, was die gewählte Politikerin im deutschen Parlament so macht.

Wir sind dabei bei einer Bürgerfahrt nach Berlin

und koordinieren, was die gewählten Parteikolleginnen

und Kollegen so machen.

Wir potentieren das neue Co-Präsidium der SP im Bundeshaus.

Nach dem Rücktritt von Roger Nordmann

brauchen die SP-Parlamentarien und Parlamentarierinnen

im Bundeshaus eine neue Leitung.

Die Baslerin Samira Marti und der Wattländer Samuel Benda

bewerben sich gemeinsam darum.

Und da sie die einzigen sind,

ist klar, dass sie in knapp zwei Wochen gewählt werden.

Somit bekommt auch die Fraktion der SP ein Co-Präsidium.

Grund genug, die beiden vorzustellen.

Der Anfang macht Westschweiz-Korrespondentin Wallerie Wacken

mit einem Porträt von Samuel Bendaan.

Samuel Bendaan empfängt im Plan du Luc.

So heißt das brandneue Stadtquartier,

das im Norden von Lausanne entsteht.

Der 43-Jährige ist Vorstandspräsident der Genossenschaft,

die hier gebaut hat und vor wenigen Tagen selber hier eingezogen.

Wie groß seine Wohnung ist, will er nicht sagen.

Samuel Bendaan zeigt die Waschküche den Velokäller

und die gemeinsame Dachterresse.

Aber vor seiner Haustür ist Schluss.

Öffentlich spreche ich nicht über meine private Sachen.

Was ich sagen kann, ist, ich bin vereiratet.

Ich habe eine Frau und das ist bekannt.

Privatsphäre ist ihm wichtig.

Das zeigt sich auch in seinem politischen Programm.

Zum Beispiel, wenn er fordert,

dass Überwachungskameras strenger reguliert werden.

Auch zu digitalen Themen

reicht Bendaan immer wieder Vorstöße ein.

Im Umgang mit Entwicklungen wie der künstlichen Intelligenz

sei das Parlament zu wenig kompetent.

In zehn Jahren werden diese Bereichen wichtiger sein

und heute müssen wir etwas darüber machen.

Das ist sehr klar.

Schwerpunkt des Verhaltensökonomen

sind aber klar Wirtschaftsfragen.

Kaufkraft, Renten, der Niedergang von Großbanken.

Zu diesen Themen wird Bendaan in der Swissromont

regelmäßig zur Diskussionsrunden eingeladen.

Dabei trägt er stets sein Markenzeichen.

Ein rotes Oberteil.

Wie viele davon hat er eigentlich im Schrank?

Viele.

Ich weiß nicht, wie viele, aber ich habe viele.

Je mehr rote Oberteile er trage,

desto öfter bekomme er solche geschenkt.

Außer von der FDP.

Von denen habe es einen blauen Pulli gegeben.

Hört man sich bei den künftigen

bürgerlichen Fraktionspräsidentkollegen um,

ist man Bendaan durchaus wohlgesinnt,

obwohl er schon sehr links sei.

Gemäss Entset Ranking

ist Bendaan gar der zweitlinkste Parlamentarier im Bundeshaus.

Vielleicht sind die Leute nicht überzeugt,

dass ich richtig bin, aber ich denke,

dass die Leute wissen, dass es möglich zu vertrauen ist.

Und das ist die wichtigste Sache.

Er habe gute Beziehungen zu allen Parteien.

Und tatsächlich findet Bendaan über alle Parteigrenzen hinweg

Unterstützung für seine Vorstöße.

Zum Beispiel bei seinen Bemühungen

für ein Recht auf digitale Unversehrtheit.

Wie ein Fraktionspräsidium zu zweit geführt werden soll,

ist den bürgerlichen Kollegen indes schleierhaft.

Bendaan beruhigt.

Ich habe meine Doktoraltesis gemacht über wie Macht korumpiert.

Natürlich gebe es Herausforderungen, aber...

In der Schweiz können wir das schaffen.

...schließlich sei geteilte Macht hierzulande

bis in den Bundesrat die Regel.

Sein Elternhaus sei nicht sehr politisch gewesen, sagt Bendaan.

Der mittlerweile verstorbene Vater wurde in Marokko geboren,

zog mit sechs Jahren nach Israel und dann in die Schweiz.

Seine Mutter stammt aus dem Aargau,

hat mit ihm aber nicht Schweizerdeutsch gesprochen.

Sie hat es versucht, aber es hat nicht funktioniert.

Und dann hat sich mich auch französisch gesprochen.

Leider. Leider.

So arbeitet Samuel Bendaan gezielt an seinem Deutsch,

seit er vor sechs Jahren in den Nationalrat nachgerückt ist.

Die Lernkurve geht steil nach oben.

Und die politische Karriere? Ebenso.

Teilen wird er sich das Präsidium der SP-Fraktion mit Samira Marti.

Ihre Politkarriere begann früh, schon in jungen Jahren

wurde sie ins Parlament gewählt.

Martina Inglien mit einem Porträt der Baselbieter Nationalrätin.

Wer in der Region Basel den Namen Samira Marti hört,

dem fallen wahrscheinlich zwei Stichworte ein.

Jung und ambitioniert.

Bereits mit 24 Jahren schaffte sie den Sprung in den Nationalrat.

Das ist beinahe Rekord.

Sie gilt als großes Polit-Talent.

In einer Zeitung konnte man sogar den Begriff Jahrhundert-Talent lesen.

Beim Interview in einem Café in der Nähe des Basel-Bahnhofs

muss sie kurz lachen und sagt dann ...

Diese Superlative, ich glaube, das kennen wir alle,

die kommen und die gehen.

Und am Schluss ist es wichtig,

dass man sich selbst nicht allzu wichtig nimmt in der Politik.

Weil das ist ja auch das Schöne an unserer Demokratie.

Alle sind am Schluss ersetzbar.

Diese Erfahrung musste sie auch schon machen.

Damals 2016, als sie Juuso-Präsidentin werden wollte

und gegen Tamara Funicello verlor.

Sehr schmerzhaft sei das gewesen, gibt sie zu.

Wollen zu verlieren, das tut weh, aber in den eigenen Reihen zu verlieren,

das ist eigentlich das Schlimmste.

Und ich glaube, ich habe daraus sehr viel mitnehmen können für mich persönlich,

weil ich gemerkt habe, man überlebt es auch.

Sie hat ihr Wirtschaftsstudium fortgesetzt

und nur ein paar Jahre später, 2019, rückte sie in den Nationalrat nach.

Dort setzte sie sich vor allem für Wirtschafts- und Migrationsthemen ein.

Die Welt ein bisschen gerechter, sozialer machen,

das sei schon als kleines Mädchen ihr Traum gewesen.

Darum wollte sie eigentlich Journalistin werden, es kam anders.

Heute berichten Journalistinnen und Journalisten über sie

und grundsätzlich habe sie mit Medien bisher gute Erfahrungen gemacht.

Nur einmal, da ist ihr der Kragen geplatzt.

Das rechtsbürgerliche Online-Magazin Nebelspalter

berichtete über zwei ihrer Vorstöße, dazu ein Foto von ihr.

Ein weiteres Foto, wole man den Leserinnen und Lesern ersparen,

hieß es dann weiter unten.

Eine Provokation auf die Marty ebenfalls mit einer Provokation reagierte.

Sie machte ein Selfie von sich mit Mittelfinger

und stellte es auf Twitter.

Für den Fall, dass der Nebelspalter doch noch ein Foto brauche.

Ob ich das heute wieder so tun würde, weiß ich ehrlich gesagt nicht,

aber in diesem Moment war es für mich wichtig zu reagieren auch.

Ja, um diesen vielen jungen Frauen, die uns ja zuschauen,

wie wir Politik machen, diese neue Generation von wirklich auch jungen Frauen in Bern,

dass sie auch sehen, dass man sich nicht alles gefallen lassen muss.

Die Aktion brach der Schweiz weit Schlagzeilen.

Dabei sei sie sonst eigentlich nicht der Typ für Provokation, sagt sie selber.

Und ihre Kolleginnen und Kollegen in Bern, egal ob links oder rechts, bestätigen dies.

Fleißig, kompromissbereit, offen und ehrlich sei sie.

Kritik an ihr gibt es nicht.

Wohl aber an der Idee, dass sie das Fraktionspräsidium mit Samuel Bendaon teilen möchte.

Das Amt eignet sich nicht für so eine Doppelbesetzung, sagen einige Bürgerliche.

Marty verteidigt den Entscheid.

Ich glaube, dass ich mich immer mal wieder täusche, so wie alle anderen Menschen auch.

Und wenn ich dann einen Gesprächspartner habe wie Samuel,

der in diesem Moment aufmerksam ist und einen anderen Gedanken hat

und vielleicht mich überzeugen kann oder umgekehrt, dann bringt das uns insgesamt vorwärts.

Und ja, sie spreche mittlerweile gut Französisch.

Samuel Bendaon sitzt im Nationalrat nämlich neben ihr.

Die Kommunikation zwischen den beiden dürfte also kein Problem sein.

Anne König ist eine von 736 Abgeordneten im Deutschen Bundestag im Deutschen Parlament.

Die 38-Jährige hatte zu Hause in Nordrhein-Westfalen

einen langjährigen CDU-Politiker ausgestochen bei der Wahl 2021.

Die Wähler und Wählerinnen haben sie erstmals nach Berlin geschickt.

Anne König ist eine von drei Neuen, die wir im Echorezeit vier Jahre lang begleiten.

Dafür waren wir schon in ihrem Wahlkreis im West-Münsterland.

Dort verbringt die Politikerin viel Zeit.

Doch in und wieder kommt auch der Wahlkreis zu ihr nach Berlin.

Denn dreimal im Jahr können Abgeordnete 50 Personen einladen,

um ihnen Politik und Hauptstadt näherzubringen.

Simon Pfadzer hat eine solche Bürgerfahrt begleitet.

So, erst mal einen wunderschönen guten Morgen zusammen.

Guten Morgen.

Immer wie die Schulkinder gestern, wie süß.

Chauffeurin Sobi fährt den Bus quasi quer durch die Republik.

Wir werden jetzt so gute sechs Stunden reine Fahrzeit haben.

Rund 40 Personen sind dabei, viele schon etwas älter.

Also das geht hier alles ein bisschen lockerer los.

Das muss man der Truppe aus dem ländlichen CDU geprägten Westen nicht extra sagen.

8 Uhr 41 der erste Kümmerling, also Mini-Schnapps,

wird dem ganzen Bus angeboten.

Bis Berlin sollten es nochmals vier Runden werden.

Oder waren es fünf?

Dann ein Stau und etliche Bierspäte, endlich Berlin.

Gleich beim Aussteigen bitte genau darauf achten,

dass es wie im Münster hier her, rechte Seite Ratspur.

Und die sind hier ein bisschen krimineller,

als wie bei uns im Münster.

Vor dem Hotel das Begrüßungskomitee

ist im Team von Anne König.

Schönen guten Tag, mein Name ist Eva Bescher-Wilner.

Ich begrüße Sie herzlich, auch im Namen von Frau König.

In der Besuchergruppe sind lokale CDU-Funktionäre.

Es gibt Leute aus einem Heimatverein

und ein paar Senioren-Messdiener, auch das gibt es.

Der dreitägige, vollfinanzierte, betreute Informationsbesuch

ist reich befrachtet.

Filmmuseum, DDR-Museum, Europäisches Haus, je nach Fahrt,

anders zusammengestellt.

Aber landen sie im Bundestag.

Okay, so vor uns dann das Reichstagsgebäude.

Diese Gruppe hat Glück.

Es ist Sitzungswoche also reinhören in die Debatte.

Danach das Treffen mit der Politikerin, die ja eingeladen hat.

Ihre Mitarbeiterin müssen aber vertrösten.

Frau König ist gerade noch bei einem Treffen-Innovationstag-Mittstand.

Die Königin lässt auf sich warten, murmelt einer.

Und ein anderer ist ärgerlich.

Es ist so, dass man in der Lage ist,

so zu strukturieren, dass man in der Termine noch einhalten kann.

Ich war 27 Jahre Politikerin.

Für mich war es immer sehr wichtig,

dass ich meine Termine und meine Zeit nicht ganz eingeladen habe.

Das ist so, weil heute Morgen, 8. der Stunde, Gag,

Heizungsgesetz, totales Chaos,

dürfen Fragen gestellt werden.

Ja.

Der Bundestag hält sich nicht an die Agenda von Anne König.

Dass das intensive Tage sind,

davon machen sich die Leute keine Vorstellung.

Das ist auch noch.

Schön, dass Sie alle da sind.

Ich freu mich sehr aus dem Wahlkreis.

Es ist immer schön, wenn die Heimat zu besuchen und zu Gast ist.

Bei mir ist es ja nun so,

da brennt im Moment in den Themen auch wirklich der Baum.

Ich habe ja die Ausschüsse, Energie und Klima.

Und bauen, wo ein Kommunal ist.

Tatsächlich liegt die 38-Jährige gleich los

und spricht praktisch nur vom Aufreger des Tages.

Das Heizungsgesetz kam kurzfristig in die erste Lesung.

Wir haben in den letzten 10 Jahren

die Ausschüsse, die sich Wirtschaftsminister Habeck verrannte

und die Regierung schritt.

Das Gesetz gehört in Anne Königs Fachgebiet.

Die letzten acht Monate seien nervenaufreibend gewesen.

Wir reagieren im Moment einfach ganz viel auf Ankündigungen

oder Leitplanken, die Sie sich selber gegeben haben

in Form von kleinen Papieren.

Aber wir kriegen bis heute als Opposition

keinen einzigen Vorschlag,

wie denn die Änderungen,

die wir in der nächsten Woche,

wenn es dann auch in die zweite, dritte Lesung geht.

Sie erzählt das Mitte Juni.

Inzwischen hat das Bundesverfassungsgericht

das Gesetz noch vor der Sommerpause ausgebremst.

Anderes erträgt keinen solangen Aufschub.

Ich muss gleich erst mal zusehen,

dass ich jetzt erst mal irgendwas trinke und esse.

Und ich glaube, wir haben schon fast 4 Uhr.

Bevor es auch für die weit gereisten Besucherinnen

zum Schnitzel essen geht,

erst mal das Verdauen, was sie heute im Bundestag erlebt haben.

Es waren Reden zum Volksaufstand des 17. Juni 1953.

In der DDR.

Die sich alle etwas gelichen.

Aber jeder hatte das Gleiche.

So offen muss ich das nicht hören.

Wir haben erst gedacht, meine Güte,

da sitzen die Herren alle mit schwarzem Schakett

und schwalm Denkbums an.

Und was haben die überhaupt in der Funktion?

Und dann waren das die Wasserträger oder die Platzanweser.

Ja, man hat gedacht, wie bei Dinner Wand.

So kommen die da her.

Plötzlich sieht man Dinge, die man so nicht kannte.

Wenn da einer redet vorne, der ist am Pult,

und da sitzen die, nehmen wir von der Regierung,

nur am Tippen, am Tippen, am Tippen, am Tippen.

Ich finde, da ist sowas von unhöflich.

Die sollten sich das anhören,

was der gute Mann oder die gute Frau,

was die dazu erzählen und was die dazu sagen.

Für mich dann zum Gespräch bereit war,

das war sehr aufgeschlossen.

Und sie ist eine sehr sympathische Frau.

Nicht nur, weil sie aus unserem Wahlkreis ist,

sondern auch persönlich spricht sie ein Jaurein,

ist eine hübsche Frau, die wird ihren Weg schon machen.

Laut Stadtführerin lässt sich der Staat

solche Fahrten 30 Mio. Euro kosten,

um die Menschen an die Politik heranzuführen,

die weit weg und oft genug abgehoben in Berlin stattfindet.

Eindrücke aus dem meistbesuchten Parlament der Welt

gehen nun zurück ins Westmünsterland.

Und Anne König hat eine Handvoll neuer Fans.

Ich glaube, dass Frau König noch den Bezug zur Basis hat.

Ich hoffe, das geht nicht verloren.

Das kann ja mit den Jahren auch passieren.

Weil der letzte Bundestagsabgeordnete,

dem hat man schon vorgeworfen, der hört die Basis nicht mehr.

Wir wollen, dass es nicht so kommt.

Dann eilt die Frau auf den Bus, denn die Heimfahrt steht an.

Hinten huscht Einer mit einer kleinen Tasche durch.

Moment, die war doch schon mal im Umlauf.

Was ist da drin?

Wasser, er will keiner wissen.

Was ist da drin?

Eine große Portion kleiner Schnapsfläschchen.

Der Rückfahrt steht also nichts im Wege.

Simon Pfadzer, alle Beiträge aus dieser Serie

mit neuen Bundestagsabgeordneten finden Sie online

unter srf.ca schreckstrich echo der Zeit.

Laktionsschluster heutigen Sendung 18.45 Uhr.

Verantwortlich war Lukas Schneider

für die Nachrichten Michael Wieland am Mikrofon Simon Holliger.

Das war ein Podcast von SRF.

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