11KM: der tagesschau-Podcast: USA in Nahost: Gescheiterte Friedenspläne

In diesem Moment habe ich versucht, sie zu sagen, dass sie in der Welt, in der Terrasche sind.

Der USA steht mit Fisien.

Aber sind die USA wirklich diejenigen, die im Nahen Osten für Ordnung sorgen können?

Die USA schicken einen weiteren Flugzeugträger in die Region und versprechen Millionen für humanitäre Hilfe.

Aber welche Rolle spielen die US-Präsidenten von Bush über Obama und Trump bis beiden wirklich im Nahen Osten?

Was ist da passiert in den vergangenen Jahrzehnten?

Hier ist 11km der Tagesschau-Podcast. Ein Thema in aller Tiefe.

In dieser Folge mit Thorsten Teichmann von BR24.

Er war lange Zeit AID-Korrespondent in Washington, arbeitet davor, viele Jahre im AID-Studio in Tel Aviv,

ist absoluter Kenner beider Seiten und kann uns erklären, welche Ziele die USA tatsächlich verfolgen im Nahost-Konflikt.

Mein Name ist Victoria Kobmann. Heute ist Mittwoch, der 1. November.

Und weil sich die Lage in Israel und dem Gaserstreifen ständig weiterentwickelt,

hier noch der Hinweis, wir haben das Gespräch mit Thorsten am Montag, den 30. Oktober, Vormittags aufgezeichnet.

Thorsten, herzlich willkommen.

Ich freue mich da zu sein.

Um zu verstehen, was heute passiert, schauen wir bei 11km jetzt mal in die Vergangenheit.

Wir fangen an bei dem US-Präsidenten, der von 2001 bis 2009 regiert hat, George W. Bush.

Das ist interessant dort anzufangen, denn damals gab es noch mal so etwas wie eine Hoffnung darauf,

dass man in Nahost aber eben gezielt bei Israel und den Palästinien sein doch zu einem Ausgleich findet.

2002 vor dem Vereinten Nationen, große Generalversammlung, das ist dieses riesen Gebäude des UN-Hauptquartier New York,

wo einmal im Jahr alle Staats- und Regierungschefs zusammenkommen und eine Rede halten.

Die stehen dann an diesem Rednerpult vor dem grünen Stein im Hintergrund und erklären etwas zur Lage der Welt.

Und 2002 war das eben für George W. Bush die Zeit, ein Jahr nach den Angriffen vom 11. September,

also Angriffe von Terroristen auf Amerika.

Und er hat dort noch einmal eben formuliert, dass es seiner Meinung nach in dieser Welt Staaten und Gruppen gäbe,

die die Sicherheit aller in Frage stellen.

Eigentlich war ein Typ, der gesagt hat, die USA sollten sich zurückziehen im Ausland.

Die USA sollten weniger intervenieren, die USA sollten weniger tun.

Und diese Position konnte er da nicht durchhalten.

Die Nations represented here have joined in the fight against global terror.

Das Interessante ist, dass er der US-Präsident war, der es tatsächlich formuliert hat.

Der gesagt hat, es soll einen unabhängigen Staat Palästina neben dem Staat Israel geben

und beide leben in Frieden und Sicherheit. Das hat er tatsächlich so formuliert.

Also Bush will die zwei Staatenlösung.

Erste Ansätze dazu hat ja schon sein Vorgänger Clinton in die Wege geleitet, beim sogenannten Oslo-Abkommen.

Ziemlich genau vor 30 Jahren.

Wenn das genauer interessiert und wenn er noch weiter in die Vergangenheit schauen will,

wir haben eine FKM-Folge zum Oslo-Abkommen, verlenken wir euch in den Schornots.

Aber Bushs Idee, war das nur so eine Vision oder ein richtiger Friedensplan?

Das war ein Plan, zusammen mit den Europäern Gespräche wieder einzuführen, zu einer zwei Staatenlösung zu kommen.

Also die USA als Ordnungsmacht quasi in der Welt.

Das ist jetzt würde ich sagen, aber gar nicht unbedingt das erste, woran man so denkt in Bushs Amtszeit.

Also der hat in seiner Amtszeit Kriege geführt.

Im Irak, in Afghanistan, der wollte eben auch gerade nach dem 11. September ja Härte zeigen,

im sogenannten Krieg gegen den Terror.

Also der wird oft mit Krieg, mit Härte assoziiert, auch mit einer relativ harten Rhetorik so.

Wie gut passt das dazu, diese Friedensmission?

Das passt insofern, als das an der Stelle ganz deutlich wird,

dass natürlich Dinge, die mit Friedensmission oder mit Ausgleich in der Ost zwischen Israelis und Palästinenser verbunden werden

und den USA immer auch etwas mit den eigenen, innenpolitischen, aber auch außenpolitischen Interessen der Politik zu tun haben.

Welche waren das bei Bush?

Gerade nach diesem 11. September sehr schnell hat Bush gegenüber anderen erklärt,

dass er vermutet, dass Irak hinter diesen Anschlägen steht.

Er hat das zum 14. September zum Beispiel gegenüber Tony Blair, damals Premierminister von Großbritannien gesagt.

Er war völlig überrascht.

Er hat das aber auch gegenüber dem saudischen Botschafter gesagt.

Und der saudische Botschafter hat es auch nicht verstanden.

Er hat das an der Stelle einfließen lassen.

Wir erwarten von den USA, dass sie sich wieder mehr einbringen in den Ostkonflikt zwischen Israelis und Palästinensern.

Das heißt, da wurde das Thema verbunden.

Und es war dann später klar, man sagt Kenneth Pollack in einem Interview gesagt,

der war mal Berater von Clinton für na Ost.

Der hat gesagt, also wenn die USA in irgendeiner Form Irak verantwortlich machen wollen

für den 11. September und dort womöglich eben auch in irgendeiner Form militärisch aktiv werden,

also nicht nur in Afghanistan, sondern in Irak, dann kann man auf die Saudis,

auf Saudi-Arabien nicht verzichten und da muss man auf deren Wünsche auch eingehen.

Und ich glaube, dadurch ist entstanden,

dass Bush sich wieder dem Thema na Ost, Israel und Palästinenser zugewandt hat.

Also letztlich konnte Saudi-Arabien einfordern,

dass die USA sich mehr im Na Ostkonflikt einbringen.

Genau, weil man also eine Agenda hat, weil man Themen durchsetzen will,

weil die USA zum Beispiel für den Überfall auf den Irak

mit dieser sogenannten Koalition der Willigen

eine Stationierung von Soldaten in Saudi-Arabien

oder zumindest im Umkreis von Saudi-Arabien brauchten.

Tausende Soldaten waren dort bereits stationiert, US-Soldaten

und dementsprechend ist man eben auf die Wünsche Saudi-Arabiens, aber auch Jordaniens

und der Vereinigten Arabischen Emirate eingegangen

und hat sich dort wieder eingemischt, obwohl er ja im Wahlkampf eingetreten war zu sagen,

wir wollen nicht mehr intervenieren, wir wollen nicht mehr überall präsent sein als die USA.

Aber das hat ja nicht geklappt, diese zwei Staatenlösung, bis heute nicht.

Die hat nicht funktioniert. Die hat nicht funktioniert,

weil es Entwicklung gab in dieser Zeit, die dagegen gesprochen haben.

Dazu zählt zum Beispiel, dass Israel in der gesamten Zeit nicht bereit war,

auf den Siedlungsbau auf palästinischem Gebiet zu verzichten.

Dazu zählt zum Beispiel Konflikte innerhalb der Palästinenser,

die zu einer Spaltung zwischen zwei Gruppen geführt haben,

Fatah, gemäßigt er, Hamas, radikal, islamistisch.

Und dazu zählt eben auch, dass der Anspruch der Amerikaner

als Ordnungsmacht und als einzige Supermacht immer wieder in Frage gestellt worden ist

durch die eigene Politik in der Region Irak-Krieg, Libanum-Krieg 2006.

Die Spaltung der Palästinenser war am Ende der Buschzeit

und man konnte dann eigentlich nicht mehr auf der bisherigen Basis aufsetzen.

Die Fatah-Fraktion von Palästinenser Präsident Mahmoud Abbas

und die radikal-islamische Hamas liefern sich ein Kopf an Kopfrennen.

Die Menschen wollen nicht mehr nur Fatah im Parlament sehen.

Der Versuch, etwas zu lösen, hatte auch stark damit zu tun,

dass man in die bestehenden Kräfte, vor allen Dingen auf palästinensischer Seite,

kein Vertrauen mehr hatte. Die palästinensische Autonomie,

so wie sie vereinbart worden war mit autonomen Rechten

im palästinensischen Gebieten, existierte noch auf dem Papier,

aber es gab keine Fortschreibung mehr dafür.

Und in der Situation haben die Amerikaner gesagt,

wir brauchen jemand anders und wir brauchen Wahlen.

Ist es die Stunde Null im Nahen Osten?

Manche sprechen gar von einer Revolution,

die sich gestern in den palästinensischen Gebieten ereignete.

Zum ersten Mal hat mit der Hamas eine arabische islamistische Bewegung

die Parlamentsmehrheit herum. Und nun?

Das war 2006, Arafat war schon gestorben,

Präsident war dann Mahmoud Abbas, der auch jetzt noch Präsident ist,

aber ohne Legitimation, ohne weitere Wahlen.

Und 2006 gab es Wahlen in den palästinensischen Gebieten

und dabei gewinnt die Hamas.

Die Grünen fahren in der Hamas über den Eingang des Parlaments von Ramallah.

Ab heute geben Extremisten den Ton dort an.

Israels Regierung lehnt jeglichen Kontakt zur neuen Führung in Ramallah ab.

Das war damals dann vielleicht eher so ein Schritt in Richtung,

die die USA nicht erwartet hätten, oder?

Ich glaube, im Westen hat keiner zugehört.

Keiner hat zugehört, was tatsächlich Sache ist.

Denn die konkurrierende Organisation, die Fatah, hatte abgewirtschaftet.

Und die Fatah ist ja gemäßig da gewesen, ne?

Und die Hamas eben radikal, das ist ja der Unterschied.

Im Westen galt die Fatah als der Partner.

Auch wenn man eben versucht hat, innerhalb des Partners sich die Leute rauszusuchen,

mit denen man zu tun haben möchte.

Und die Hamas als islamistische Organisation war es nicht.

Die Fatah, das verstorbenen Präsidenten Arafat, war als korrupt wahrgenommen worden.

Von den Menschen, den konnte sie nichts mehr bieten.

Und da kam die Hamas als Organisation, die eben Sozialprogramme aufgelegt hat,

die die Leute so bekommen hat.

Und hat größere Unterstützung bekommen als die anderen.

Und dann hat die USA Druck gemacht, für die Wahlen konnten das Ergebnis so aber auch nicht stehen lassen.

Wer den Friedensprozess nicht akzeptiere,

braucht er mit weiteren Finanzhilfen für die Autonomiebehörde nicht rechnen,

so Merkel in Richtung Abbas und Palästinensa.

Da ist sie sich einig mit Condoleezza Rice,

die daran denkt, der radikalislamischen Hamas den Geld anzudrehen.

Und sie haben investiert, sie haben Geld gegeben für Waffen, für Training

und haben im Grunde Kämpfer der Fatah aufgerüstet,

um gegen die Hamas zu kämpfen und das Wahlergebnis wieder rückgängig zu machen.

Das ist belegt über Dokumente aus dem State Department in den USA,

dass es belegt über Dokumente, die es in Israel gibt.

1,27 Milliarden US-Dollar sollten in fünf Jahren ausgegeben werden,

um die staatliche Ordnung von Vertachtsseite wiederherzustellen.

Es endete in einer Form von Bürgerkrieg,

wenn ich in der Zeit nach Gaza gefahren bin,

dann war das immer so, dass wir dann vereinbart haben,

dass ich nicht mehr alleine auf die Straße gehe, was vorher möglich war,

sondern ich wurde immer von unserem Mitarbeiter ein Palästinensa abgeholt mit dem Auto direkt an der Tür,

weil die Sorge für Einen Führung wahnsinnig groß geworden war.

Und die Fatah, die Organisation, die sozusagen es gemäßig gilt,

hat in Gaza angefangen, die Mitglieder der Hamas die Bärtigen, wie sie dort hiesen, zu rasieren.

Das bedeutet Folter, das bedeutete Gewalt.

Und 2007 kippte das und die Hamas stellte die vollständige Kontrolle über Gaza her

und errichtete im Grunde eine Diktatur.

Und damit hatten wir drei Gebiete.

West-Jordanland, Israel, Gaza.

Nach Busch kam Obama.

Ladies and gentlemen, the President of the United States.

Barack Obama-Präsident war der von 2009 bis 2017.

Thank you. Super. Thank you very much.

I'm also proud to carry with me the goodwill of the American people

and a greeting of peace from Muslim communities in my country.

Assalamu alaikum.

War der auch ein anderer US-Präsident, was den Namen?

Was hat Obama im Nahen Osten gemacht?

Obama hat ja den Menschen im Wahlkampf versprochen, die Kriege zu beenden, die er übernommen hat.

Und Obama hatte, glaube ich, erkannt im Wahlkampf die Amerikaner-Sinnkriegsmüde

und diese Überlegung, dass man die einzige Supermacht ist in der Welt

und deswegen auch in der Lage ist, Demokratie und Freiheit zu exportieren,

auch mit militärischen Mitteln, die war abgenutzt, die war durch.

Da kam natürlich auch Sachen wie das gefangenen Lager Guantanamut,

das gefangenen Lager Guantanamut dazu.

Es gab Foltergefängnisse der CIA, es gab Fotos aus dem Gefängnis Abu Ghraib,

wo gefangene mishandelt worden sind von US-Soldaten, die dort eingesetzt worden sind.

Also alles Skandale, die die öffentliche Meinung in den USA geformt haben

und deswegen daraus heraus ein anderer Ansatz.

I am honored to be in the timeless city of Cairo.

Und als einer der ersten, hat Obama eine Rede gehalten in Cairo an der Universität

und hat gesagt, es gibt keinen Gegensatz zwischen der islamischen Welt und den Amerikanern oder dem Westen.

Sondern wir sind eines der Islamis-Teil der Zivilisation, der Islamis-Teil von Amerika.

The attacks of September 11, 2001 has led some in my country to view Islam as

inevitably hostile not only to America and Western countries, but also to human rights.

Our relationship is defined by our differences.

Also er hat groß aufgemacht, er hat gesagt, wir müssen gemeinsam vorankommen,

wir müssen gemeinsam gegen den Terror kämpfen und diese Rhetorik Krieg gegen den Terror war im Grunde abgenutzt.

Also das heißt, Obama hat zumindest eine andere Rhetorik verwendet als Bush?

Ja, Obama hat nicht nur eine andere Rhetorik, sondern er hat im Grunde auch eine andere Ausgangslage als Bush.

Denn die Palästinenser sind gespalten in zwei Gebiete, Gaza und West-Jordanland.

Und was jetzt passiert, er nimmt das nicht wahr.

Gaza fällt unter den Tisch sozusagen.

Der Gedanke dabei, kann ich mir nur vorstellen, ist, dass wenn man eine Einigung zwischen Israelis und Palästinensern schafft,

dann werden die Menschen in Gaza sich schon gegen die Hamas erheben und werden auch mitmachen wollen,

sodass sie Freiheit und Demokratie haben.

Aber damit wird das Thema komplett ausgelassen und das ist gefährlich.

Gefährlich ja auch deshalb, weil es in der Region ja mehrere verschiedene Konflikte gibt.

Also zwei Jahre nach Obamas Amtsantritt 2011, da kam es ja zum Bürgerkrieg in Syrien.

Auch da haben die USA mitgemischt, da hatte Obama eigentlich die Mission zu deeskalieren,

aber dann gab es einen großen Giftgasanschlag.

In Syrien hat es angeblich einen verheerenden Einsatz von Giftgas gegeben.

Auf einen Stadtbezirk von Damascus, bei dem 1.400 Menschen auch ums Leben gekommen sind, vermutlich.

Vertreter der Opposition warfen der Armee vor nahe der Hauptstadt Damascus mit Chemiewaffen gegen Aufständische vorgegangen zu sein.

Hört unsere Stimme, schaut nicht tatenlos nach Syrien.

Das ist die Botschaft dieser Demonstranten vor dem Weißen.

Dann kommt der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen zusammen.

Alle Ratsmitglieder sind sich einig.

Der Einsatz chemischer Waffen ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht.

Vorher hat er gesagt, der Einsatz von Giftgas ist für ihn die rote Linie im Bürgerkrieg in Syrien.

Dann könnten sich die USA nicht mehr zurückhalten.

Und dann kommt er da aber eben nicht mehr raus.

Und es gibt diese Pressekonferenz von ihm und alle haben darauf gewartet, wie entscheidet er sich.

Ich war in Tel Aviv in der Zeit und wir haben uns alle angestellt und haben für die gesamte Familie Giftgasmasken gekauft.

Weil wir nicht wussten, wenn die Amerikaner angreifen, ob Syrien dann Israel angreift.

Und die Lösung sah eben so aus, dass das Giftgas mit russischer Hilfe Unterstützung exportiert ins Ausland gebracht werden und zerstört werden sollte.

Und damit eben kein amerikanischer Militäreinsatz.

Das Problem daran war, dass Obama dann als Schwach wahrgenommen wurde.

Der Vorwurf war immer wieder, er habe eine rote Linie gezogen, aber sich selbst nicht dran gehalten.

Also der Vorwurf ist im Grunde, bei einem Giftgasanschlag würde es eine militärische Reaktion geben von den USA in der Ost.

Das hat Obama in Anführungszeichen nicht durchgezogen und wirbt dann dadurch auch nicht durchsetzungsstark oder glaubwürdig in Sachen Israel-Palestiner-Konflikte.

Ja, auch wenn natürlich bei Obama der Wunsch war, stärker auf die Palästinense einzugehen, die politischen Realitäten hatten sich verändert.

Und die politischen Realitäten waren so, dass es deutlich schwerer war, irgendwie noch zu einem Abkommen zu kommen.

Wir haben eine Situation in den arabischen Staaten, in dem es Revolutionen gibt, den arabischen Frühling, in dem die Muslimbruderschaften, zum Beispiel in Ägypten, die Macht übernehmen, die ja Partner der Hamas sind.

Und Obama jetzt entscheiden muss, wie verhält er sich, intervenieren, nicht intervenieren, wen unterstütze ich.

Er unterstützt die Muslimbrüder in Ägypten zum Beispiel für eine Zeit, was ihn wieder im Bedrängnis bringt gegenüber anderen Partner wie Saudi-Arabien, die dem kritisch gegenüberstehen.

Und dadurch wird eine Gemengelage aufgemacht, in der man sich überhaupt nicht mehr bewegen kann als Amerikaner.

Das, was sicher geglaubt war an außenpolitischer Gewissheit, das ist auf einmal nicht mehr da.

Also es ist eine sehr dynamische Lage und Obama steht da mit einer Rhetorik, mit einer Idee von Zusammenarbeit und Frieden, aber in einer Region, in der das anscheinend immer schwieriger wird.

Kommen wir zum dritten US-Präsidenten. Donald Trump, 2017 wird er gewählt.

Damit sind dann wir die Republikaner am Zug in den Vereinigten Staaten und schon wieder so ein ganz anderer Typ als seinen Vorgängern.

Trump sagt, wir gehen da wieder zurück. Das sind unsere traditionellen Partner in der Regierung.

Saudi-Arabien, das sich von den USA und der Obama im Stich gelassen fühlte, nicht nur wegen der Muslimprüger zum Beispiel auch,

wegen des Iran-Deals um die Atomwaffen, die Konkurrenz zwischen Iran und Saudi-Arabien ist da ganz wichtig.

Der Harley-Davidson-Club von Saudi-Arabien fährt vor zur Parade, wenn Trump erscheint.

Und ihm wird der große Teppich ausgerollt. Es gibt Geschäftsbeziehungen, es geht ganz anders los.

Die Frage ist halt, was bedeutet das für die Politik vor Ort? Was bedeutet das für Trump?

Und der hat ja in seinem Wahlkampf einfach Forderungen aufgestellt.

Eine Forderung ist, die USA werden Jerusalem als Hauptstadt Israels anerkennen.

Warum?

Weil nach internationaler Lesart, die Staaten alle gesagt haben, Jerusalem kann erst Hauptstadt werden,

wenn der Konflikt zwischen Palästinensern und Israelis geklärt ist.

Und jetzt kommt Trump und sagt, das ist Wimpe, das ist egal.

Die Realität ist, dass Jerusalem die Hauptstadt Israels ist.

Und ich möchte das. Und die Botschaft zieht übrigens auch um. Und die Botschaft zieht um.

Vor der US-Botschaft in der libanesischen Hauptstadt Beirut versammelten sich hunderte Menschen aus Protest

gegen die Jerusalem-Entscheidung von Präsident Trump.

Sicherheitskräfte gingen mit Wasserwerfern gegen gewaltbereite Demonstranten vor.

Also Trump dann als jemand, der einfach bestimmt, wie es läuft und Fakten schafft.

Für sich und der großer Kritik der anderen.

Aber tatsächlich eben mit dem Versprechen gestartet, vor allen Dingen eben gegenüber einer Zielgruppe,

die er brauchte, um die Wahl zu gewinnen.

Also eigentlich ist die Innenpolitik die Motive hinter einer bestimmten Außenpolitik in dem Fall.

Die Innenpolitik ist immer das bestimmte für die Außenpolitik.

Und hier sind es vor allen Dingen die evangelikalen Wähler, die Trump bekommen muss.

Evangelikale Wähler, die er womöglich durch seinen, in Amerika heißt es seinen Lebensstil,

aber durch seine Äußerung gegenüber Frauen gegen seine Frauenfeindlichkeit verschrecken könnte.

Und seinen Lebensstil mit mehrfach verheiratet.

Die bekommt er eben über diese Versprechen gegenüber einem starken Israel, gegenüber Netanyahu,

dass man eben das macht, was man sich wünscht.

Und er legt dann auch einen Plan vor, 2020.

Er sagt ja, das kann so schwer nicht sein mit dem Austkonflikt, den muss man schon irgendwie lösen.

Ambitioniert.

Ja, naja, wie er immer ist.

Und er sagt halt, das wird der Deal of the Century, also der Deal des Jahrhunderts.

Congratulations on this outstanding achievement. Congratulations.

Und dieser Deal sieht vor, dass die Palästinenser sich mit den Israelis auf Sicherheitsgarantien einigen.

Das gleichzeitig aber womöglich die Israelis auch offiziell die juristische Hoheit über Gebiete

erlangen, die bisher den Palästinensern zugesprochen worden sind.

Also dass Siedlungen, israelische Siedlungen auf besetzten Gebiet Israel zugeschlagen werden.

Und dieser Deal sieht vor, dass die Palästinenser nicht Jerusalem als Hauptstadt haben,

sondern Abu Diz, das hinter der Sperranlage der Spermauer liegt.

Und da können die Palästinenser nicht mehr mitgehen.

Und am 15. September 2020 sind die Außenminister von Bahrain und von den Vereinigten Arabischen Emiraten

ins weiße Haus gekommen, große Szene.

Das waren die Bilder, die Trump auch im Wahlkampf haben wollte damals.

Eher wieder derjenige, der sozusagen für Frieden in der Ost sorgen kann.

Das nennt man die Abraham Accords.

Aber das Thema der Palästinenser, das Thema Gaza vs. Jordanland, kommt dabei eigentlich gar nicht mehr vor.

Palästinenser verbrennen in Gaza Streifen Bilder der drei Staatschefs.

Es ist ein Deal auf ihre Kosten, so sehen es viele hier.

Also das heißt, wie wird es zusammenfassen, was hat Trump gemacht im Unterschied zu Obama

oder generell seinen Vorgängern und mit welchem Interesse?

Er hatte das Interesse, für sich selbst als Dealmaker dazustehen.

Er hatte das Interesse, Amerika in irgendeiner Form zu alter Größe zurückzuführen.

Und das bedeutet, zu den alten traditionellen Alliierten zu stehen.

Und das sind eben Saudi-Arabien und Israel in der Region.

Und sein Interesse war eben alles, was Obama gemacht hat, rückgängig zu machen.

Und dazu gehörte auch der Atomdeal mit Iran.

Und das hat er auch getan.

Okay, also auch eine gewisse Abgrenzung, ne?

Komplett.

Du hast gesagt, ein traditioneller Alliater in der Region ist neben Israel Saudi-Arabien.

Woher kommt diese Verbundenheit eigentlich?

Also nach dem Zweiten Weltkrieg haben die USA die Beziehung zu Saudi-Arabien entdeckt.

Und damit eben auch die Beziehung zum Öl.

Das ist ein Punkt.

Nachdem noch ein Begriff.

Sechs Tage Krieg 1967.

In der Zeit, als sich zwei Blöcke gegenüberstanden Russland und die USA,

haben die USA eigentlich richtig erst verstanden, Israel zu unterstützen.

Weil man nämlich damit ein Block setzen wollte,

eine rote Linie setzen wollte gegenüber der russischen Unterstützung für Ägypten zum Beispiel.

Und so ist das historisch gewachsen, dass die USA stark verankert sind in der Region,

dort Sicherheitsinteressen haben.

Sie haben sich auch engagiert im Krieg von Irak und Iran,

auf der Seite des Irak, wo sie später den Diktator entmachtet haben.

Also ganz, ganz viele unterschiedliche Aspekte, die historisch gewachsen sind

und die die Außenpolitik dann eben auch bei Bush und den folgenden Präsidenten bestimmen.

Also fassen wir zusammen.

Drei völlig unterschiedliche Präsidenten, alle mit unterschiedlichen Strategien

dem Nahen Osten gegenüber, gesteuert von insbesondere innenpolitischen Interessen.

Wie sieht es heute aus nach dem 7. Oktober?

Welche Rolle nehmen die USA jetzt unter beiden ein heute?

Denn dass die jetzt einfach so ihre Koffer packen und gehen, ist ja wahrscheinlich keine Option.

Ich finde das schwierig, weil nach diesem 7. Oktober, nach dem Überfall der Hamas,

auf die Dörfer südlich des Geisterstreifens mit 1400 Toten, je länger das dauert alles drumherum,

umso mehr fehlen mir eigentlich die Worte, um das einzuordnen oder überhaupt einzuordnen.

Wir sind ja als Journalisten oder als Korrespondenten immer wieder gezwungen, die Sachen zu rationalisieren.

Aber das geht gar nicht, das ist so ein Bruch, das ist so eine Gewalt,

das ist so ein Horror, der da entstanden ist.

Deswegen glaube ich, wenn wir jetzt über Amerika reden, können wir höchstens darüber reden,

wenn wir uns die Vergangenheit anschauen, was heißt das für die Zukunft?

Ja, was meinst du, was für ein Ausblick gibt es da auch jetzt für die Regierung von beiden?

Auch er ist nicht mehr an das Thema herangegangen, was da immer noch im Raum ist, Palästinenser und Israel.

Ungeklärte territoriale Fragen und ähnliches.

Und auch eher, wie alle anderen auch im Westen, sind nicht mehr an die Gasastreifung herangegangen, weil das unlösbar erschien.

Und jetzt in der Zukunft wäre die Frage, kann man eine Situation, wie sie im Gasastreifen war mit der Diktatur der Hamas,

in dieser Form wirklich akzeptieren?

Diese beiden Seiten zu sehen, was Obama auch versucht hatte, das ist ganz deutlich da.

Der beiden hat bei seinem Besuch in Israel vor wenigen Tagen eben nicht nur deutlich gemacht,

dass die USA an der Seite Israel stehen, sondern er hat gleichzeitig auch versprochen,

dass die Palästinenser 100 Millionen zusätzliche humanitäre Hilfe bekommen.

Das gab es vorher in der Form nicht.

Trotzdem werden die USA immer an der Seite Israel wahrgenommen und werden auch immer die israelische Position unterstützen.

Ich glaube, das wird sich nicht ändern, das ist allein schon durch die militärische Unterstützung gegeben.

Die Frage tatsächlich wäre für die Zukunft, ob es hier international in Gemeinschaft gelingt,

nicht einfach an der Realität vorbei, eigene Interessen zu verfolgen, sondern wirklich die Realität anzunehmen.

Und es bedeutet, dass der Gasastreifen von der Hamas eben seit 2007 unterdrückt wird

und dass das auf Dauer nicht haltbar ist, ansonsten kommt es immer wieder zur Gewalt ausbrüchen.

Und hier ist die Frage, was beiden noch bewerkstelligen kann.

Beiden ist klar, die USA sind nicht mehr die einzige Supermacht,

sondern in der Region gibt es regionale Kräfte wie Saudi-Arabien und Iran,

die deutlich stärker sind, als das zu Buschzeiten der Fall war.

Das ist nur noch multilateral geht.

Das hat er auch beim Überfall Russlands auf die Ukraine gesagt.

Er hat eine Allianz gebildet mit den Europäern.

Er hat gesagt, kein Staat kann das mehr alleine.

Und das ist auch der starke Kontrast zu Trump.

Er sagt, nur die USA müssen stark sein, sonst können sie sich nicht durchsetzen.

Und jetzt gibt es wieder den Ansatz, nur wenn wir alle stark sind gemeinsam,

dann können wir die Probleme lösen, weil die Probleme sind zu groß, auch allein für die USA.

Danke dir Thorsten für deine Einschätzung.

Vielen Dank für die Zeit.

Das war 11 km für heute mit Thorsten Teichmann von BR24,

langjähriger Israel- und Amerika-Korrespondent der ARD.

Die Tagesschau hält euch auf dem Laufenden über die Situation im Nahen Osten,

im Fernsehen, online und natürlich auch in den sozialen Medien.

Und wenn ihr kein LFKM mehr verpassen wollt, dann abonniert uns in der ARD-Audiothek

oder überall, wo es Podcasts gibt.

Autorin dieser Folge ist Lisa Henschel.

Mitgearbeitet hat Marc Hoffmann, Produktion Ursula Kierstein,

Viktor Werisch, Alexander Gerhardt und Esther Diestelmann.

Redaktionsleitung Lena Gürtler und Fumiko Lipp.

LFKM ist eine Produktion von BR24 und NDR Info.

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