11KM: der tagesschau-Podcast: Und jetzt, SPD?

Drei Buchstaben, die Farbe rot und ein großes Stück deutsche Geschichte.

Na, worüber reden wir heute bei FKM?

Wir stehen an der Schwelle zu einem sozialdemokratischen Jahrziehen.

Von wegen, die Wahlergebnisse für die SPD sind niederschmetternd, wie zuletzt am Sonntag in Hessen und Bayern.

Und die Sozialdemokraten scheinen sich daran schon gewöhnt zu haben.

Ich möchte als erstes ganz herzlich den wenigen gratulieren, der die Wahl heute in Hessen gewonnen hat.

Ist die SPD ein Auslaufmodell? Und was wäre das für ein Deutschland ohne Sozialdemokratie?

Ihr hört FKM, der Tagesschau-Podcast. Ein Thema in aller Tiefe.

Drei Tage nach den Landtagswahlen halten wir noch mal kurz an, zoomen raus und fragen, kommt da noch mal was?

Oder heißt es Tschüss SPD?

Mit Barbara Kostolnik aus dem ARD Hauptstadtstudio.

Barbara, herzlich willkommen.

Hallo.

Mein Name ist Victoria Kochmann. Heute ist Mittwoch, der 11. Oktober.

Bei den Landtagswahlen in Bayern und Hessen haben die regierenden Koalitionen ihre Mehrheiten verteidigt.

Die roten Balken sind wieder geschrumpft. Die SPD gehört zu den Verlierern.

Barbara, du warst ja in beiden Wahlkämpfen mit dabei.

Sag mal, kam dieser Absturz mit Ansage in Hessen und in Bayern?

Man kann schon sagen, beides Mal ist der Plan der SPD nicht aufgegangen.

Da hat man sich bestimmt was anderes erwartet.

Ich war ja auch im Wahlkampf in Bayern unterwegs.

Da hätte man sich vielleicht schon denken können, das ist schiefläuft,

weil ich war da in Veranstaltungen, da waren vielleicht eine Hand voll Leute oder zwei Hände voll, wenn es hochkommt.

Und die Anwesenden haben mich mehr oder weniger traurig schon angeguckt und gesagt,

es kann eigentlich nicht sein, dass die SPD in Bayern so dermaßen nicht ankommt,

dass wir hier da zu 10 sitzen in so einem Wirtshaus vor unserem armen Weißbier und dass sonst keiner kommt.

Also, dass wir wirklich gar nicht durchdringen.

Und das war der SPD, der stolzen Arbeiterpartei.

Die blickt ja so gerne zurück auf ihre großen Tage mit Kanzlern wie Willi Brandt oder Helmut Schmidt.

Sozialdemokratische Tradition und nationale Selbstbestimmung sind geschichtlich nicht voneinander zu drängen.

Wir wissen, dass Millionen von Arbeitnehmern ihre Hoffnung setzen auf die sozialdemokratische Partei Deutschlands

als diejenige Kraft, die beharrlich für soziale Gerechtigkeit kämpfen wird.

Und in Hessen war es so, da war ich mit Nancy Faeser unterwegs.

Die hat natürlich immer sehr viel Optimismus versprüht, aber auch die kamen nicht durch mit ihren Themen.

Also, an den Themen weiß ich nicht, ob es an den Themen lag, weil die Themen in Bayern war zum Beispiel super seriöse Themen,

Pflege, öffentlicher Personennahverkehr, Mieten.

Das waren schon Themen, die für die Leute relevant sind.

Aber man ist halt einfach überhaupt nicht durchgedrungen.

Ja, das mit dem nicht durchdringen erscheint ja auch ein generelles Problem zu sein bei der SPD.

Auch auf Bundesebene innerhalb der Ampelkoalition viel Streit und Soft zumindest in der Außenwirkung.

Dazu haben wir ja auch eine FKM-Folge gemacht.

Zur Halbzeitbilanz der Ampelregierung, den Link, findet ihr natürlich in den Shownotes.

Aber zurück zu der SPD mit Kanzler Scholz an der Spitze.

Was machen die Sozialdemokraten denn da falsch?

Ja, man kann, glaube ich, irgendwie fast sogar vom Kanzlerfluch sprechen, so ein bisschen.

Und jetzt haben sie den Bundeskanzler, anders als in einer großen Koalition.

Sie ja Juniorpartner waren und im Maschinenraum saßen und fleißig geschraubt haben und viel Arbeit gemacht haben.

Und das hat sich nicht ausgezahlt, weil alles mit Merkel nach Hause gegangen ist.

Jetzt haben sie den Kanzler und gehen trotzdem unter, weil dummerweise da noch zwei andere Koalitionspartner sind,

nämlich von den Grünen und von der FDP.

Und weil die sich so streiten, dass die Fetzen fliegen, kommt die SPD einfach gar nicht mehr vor.

Das ist ganz interessant, weil am Anfang ist sie ja noch vorgekommen.

Als die Wahl war, 2021, gibt es auch schon jetzt ewig zurück irgendwie.

Aber da war man noch super optimistisch.

Sie haben entschieden, dass die Sozialdemokratische Partei bei allen Balken nach oben geht.

Und das ist ein großer Erfolg.

Und jetzt ist es halt Realitätscheck, Katastrophe, die Umfragen schlecht, die Wahlergebnisse schlecht,

die Stimmung schlecht, noch schlechter als die Lage würde ich jetzt mal behaupten, aber es nützt ja nichts.

Und die SPD kommt halt einfach nicht raus aus diesem Welter, die geht total unter.

Die Themen waren ja da, also Bürgergeld, soziale Gerechtigkeit und so weiter.

Das sind ja alles Themen, die die Leute interessieren.

Und mit dem Mindestlohn, den haben sie durchgesetzt, aber mehr halt auch nicht mehr.

Dann war irgendwie Schluss.

Am Anfang war das ja so, dass die SPD gesagt hat, ja, wir müssen aufpassen,

ja, wir müssen schauen, dass wir die Leute alle mitnehmen,

gerade jetzt auch bei diesem Gebäude-Energie-Gesetz oder so, dass die Leute auf dem Land,

die Leute, die sich eben nicht so viel leisten können, also der sogenannte kleine Mann, die kleine Frau,

dass wir die nicht aus dem Auge verlieren, das war auch immer ganz wichtig.

Aber irgendwie ist das in diesem ganzen Krach und in dieser wirklich üblen Performance dieser Ampel,

ist da die SPD einfach untergegangen.

Obwohl sie ja eigentlich den Kanzler stellen.

Trotz Kanzler, weil der Bundeskanzler ist ja da.

Der Bundeskanzler muss halt nur immer schauen, dass diese Koalition nicht komplett auseinanderfliegt.

Also der versucht die dann irgendwie zusammenzuhalten, mal mit mehr Machtwort, mal mit weniger Machtwort.

Und er kann ja auch nicht immer, immer auf den Tisch hauen.

Also das ist dann irgendwann, nutzt sich das dann halt doch ab.

Weil wenn halt zwei Parteien in dieser Ampelkoalition total auseinanderstreben,

dann bist du die Klammer und irgendwann ist die Klammer dann so gedehnt,

also dass da noch nichts mehr zu schaffen ist.

Ein ganz wichtiges Thema, was die Deutschen gerade bewegt,

deswegen vielleicht auch wahlentscheidend, ist das Thema Migration.

Wie steht die SPD da, bei diesem Thema da?

Da hat man ja eigentlich eine Innenministerin.

Und die ist ja sozusagen quasi als Migrationsministerin gefragt.

Jetzt ist das Problem, dass Nancy Faeser Spitzenkandidatin in Hessen war

und gleichzeitig Bundesinnenministerin.

Das sind jetzt einfach schon zwei Aufgaben, die jede für sich schon abendfüllend und tagsfüllend sind.

Und einen total ausfüllen.

Also das war natürlich auch ein bisschen viel für die arme Frau, sag ich mal.

Aber auch da hat die SPD jetzt nicht unbedingt eine super Bild abgegeben.

Und auch Nancy Faeser nicht, muss man sagen.

Also erst war sie, als sie Grenzkontrollen abgelehnt,

dann hat sie sich treiben lassen von der Union

und dann war sie plötzlich wieder für Grenzkontrollen.

Also da war auch irgendwie keine klare Linie zu sehen.

Deshalb nimmt die Bundespolizei ab sofort zusätzliche, flexible Schwerpunktkontrollen

an den Schleuserrouten, an den Grenzen zu Polen und Tschechien vor.

Also natürlich ist Innenministerin ist ein echt schwieriges Amt vollkommen klar.

Und auch in Zeiten wie diesen ist es noch schwieriger.

Aber da hat sie auch echt keine glückliche Figur abgegeben

und hat der SPD da gar nicht geholfen.

Haben die dieses Thema unterschätzt, vielleicht auch für den Wahlkampf?

Die Situation, was zum Beispiel die Flüchtlingszahlen angeht?

Ich glaube, man hat das unterschätzt in der SPD.

Also vielleicht auch in der gesamten Ampel, wenn man gedacht hat,

ja, wir haben jetzt ganz viele Ukrainer, Ukrainerinnen aufgenommen.

Das hat ja eigentlich alles ganz gut funktioniert.

Es ist ja auch super, dass wir sie aufgenommen haben.

Da ist die Stimmung in der Bevölkerung, war ja auch sehr provitiv am Anfang.

Und dann stiegen aber die Erselbewerberanträge

und dann plötzlich kippte das.

Und dann hat natürlich die AfD auch das Thema entdeckt

und auch die Union das Thema entdeckt.

Und dann haben die angefangen, die Ampel und auch die SPD vor sich herzutreiben

und es gab keine Antwort.

Und dann haben wir sehr beeindruckende,

aber auch sehr beunruhigende Wahlergebnisse bei der AfD gesehen.

Und damit beschäftige ich mich in der Hauptsache.

Das sagt die SPD-Parteichefin Saskia Esken

im AID-Morgenmagazin nach den Landtagswahlen.

Jetzt ist die AfD ja kein neues Phänomen.

Wie beurteilst du denn den bisherigen Umgang von der SPD mit der AfD?

Das Krasse ist ja natürlich auch,

wie viele SPD-Wähler und Wählerinnen zur AfD gegangen sind in Hessen.

Vor allem in Hessen, aber eben auch in Bayern.

Also das Ding ist, die Kernkliäntel der SPD zum Teil,

eben der kleine Mann, die kleine Frau, Arbeiter, Arbeiterin,

die früher alle die SPD gewählt haben, also das richtige Kernkliäntel.

Das Traut offenbar der SPD nicht mehr zu, ihre Probleme zu lösen

und da Lösungen anzubieten, die tragfähig sind.

Und sehr viele von denen sind zur AfD gegangen,

was natürlich verrückt ist, wenn man bedenkt,

wofür die SPD eigentlich steht, nämlich für echt stabilen Antifahrkurs.

Und ich würde sagen, man kann der SPD jetzt viel vorwerfen,

aber nicht, dass sie nicht stabil gegen rechts und gegen rechtsextremen,

vor allem sich positioniert.

Das ist ja sozusagen Teil der SPD-DNA.

Aber dass jetzt eben Wählerinnen und Wähler der SPD zur AfD gehen,

das ist schon mega krass.

Und das muss der SPD wirklich zu denken geben,

weil wer bleibt denn dann noch übrig?

Also ich habe schon mal gesagt, die Lehrerinnen und Lehrer,

die früher immer die SPD gewählt haben,

die gibt es ja auch nicht mehr, weil wir so einen krassen Lehrermangel

in Deutschland haben.

Aber wer wählt denn dann noch die SPD?

Also wenn jetzt richtig vom Kern her die Leute weggehen

und vielleicht auch nicht aus Protest,

dann, weil sie einfach sagen, die kriegen es nicht hin.

Warum kommt denn dieses SPD-Programm, was es ja durchaus gibt,

das hast du schon erwähnt, da nicht an?

Tja, wenn ich das wüsste, dann würde ich jetzt sofort

einen fetten Beratervertrag mit der SPD machen

und dann würde ich viel Geld verdienen.

Aber ich glaube, das ist genau das, was auch die SPD spitze

und auch die SPD umtreibt.

Wie sieht denn der SPD-Wähler, die SPD-Wählerin der Zukunft aus?

Was ist denn das für eine?

Ist das eine künstliche Intelligenz oder was?

Also das ist, glaube ich, noch nicht so klar,

weil was mir auch aufgefallen ist in den Wahlkämpfen

jetzt gerade in den vergangenen Landtagswahlen,

war das Klimathema, das war jetzt nicht unbedingt

das zentrale Thema der SPD.

Also vielleicht im Zusammenhang mit der Transformation der Gesellschaft

und Transformation der Industrie in Deutschland,

da vielleicht, aber jetzt nicht so richtig, das zentrale Thema,

das hat man den Grünen überlassen, das hat man einfach,

ich weiß nicht, ob man es aufgegeben hat,

aber es hatte man jedenfalls nicht im Blick.

Und die Themen der sogenannten Kleinleute,

die hat die AfD abgefischt.

Und was bleibt denn dann noch übrig?

Du beobachtest die Partei schon lange.

Hast du da irgendwie eine Idee,

wie sich die SPD neu orientieren könnte?

Das zentrale Thema der SPD ist ja soziale Gerechtigkeit.

Und eigentlich ist das ja ein Thema,

das jeden und jede betrifft und das jeden und jede angeht.

Und da ist natürlich die Frage, wie sieht das aus,

soziale Gerechtigkeit.

Geht es darum, dass man Menschen, die mehr Geld haben,

dass man die höher besteuert, da würden jetzt die USOs sagen,

ja, sofort auf jeden Fall, ist das mehr Staat,

also soll sich der Staat noch stärker engagieren.

Bei diesen ganzen Entlastungspaketen war das ja schon so,

dass die SPD dann eine deutliche Handschrift gezeigt hat,

die man hat versucht, möglichst viele Leute zu entlasten.

Aber dem steht dann natürlich dann auch wieder die Schuldenbremse entgegen.

Da sind wir wieder in der Koalitionsfalle der SPD,

dass man dann Koalitionspartner hat, der sagt,

nee, hier Schuldenbremse.

Und auch Olaf Scholz ist ja eher ein Verfechter der Schuldenbremse.

Also noch mehr Staat scheitert einfach jetzt in dieser Konstellation

an der FDP.

Aber dass sie mit dem Kernthema soziale Gerechtigkeit

einfach so überhaupt nicht durchdringen,

das muss der SPD schon echt zu denken geben.

Ich meine, das führt zu Wahlergebnissen,

die die SPD sich nicht wünschen kann.

Bayern war immer so das Menetekel.

Also Bayern, die SPD bei 15 Prozentpunkten war,

da war die SPD im Bund bei ungefähr 30.

Jetzt sind sie in Bayern bei acht,

da ist die SPD im Bund bei 15, 16.

Und wenn wir das jetzt noch weiter durchdenken,

dann wo ist die SPD dann in fünf Jahren?

Ist die Zeit der Sozialdemokraten vorbei?

Ist das nicht mehr in, kommt das nicht mehr gut an?

Ist das ein dauerhafter Trend, was meinst du?

Ich würde jetzt nicht vom Ende der Sozialdemokratie sprechen wollen.

Ich meine, die Zeiten sind natürlich auch echt extrem,

muss man auch sagen.

Du hast diese Corona-Zeit, die wirklich schlimm war,

dann hast du den Krieg Russlands gegen die Ukraine.

Das sind alles so irre Herausforderungen für Politik

und nicht nur für Sozialdemokratie,

sondern für Politik im Allgemeinen.

Und die Leute sind krass müde

und wollen eigentlich nur noch ihre Ruhe haben.

Das Wahlergebnis in Hessen ist eigentlich interessant

vor diesem Hintergrund,

weil der CDU-Ministerpräsident hat ja genau diesen Wahlkampf gemacht,

diesen Schlafwagenwahlkampf.

Ich mute euch nichts zu, wir machen einfach so weiter,

es ist alles mehr oder weniger gut, keine Veränderung und so.

Und das hat funktioniert.

Du musst aber den Leuten sagen, hey, wir sind hier in einer Phase,

wir müssen uns verändern,

weil sonst gehen wir direkt in die Wand rein.

Wir stehen ja schon kurz davor.

Und wenn du das den Leuten sagst

und von den Leuten erwartest, dass sie da mitmachen

und sie buchstäblich so antreibst,

dann hast du halt die Gegenbewegung,

dass die Leute sagen, nee, es reicht jetzt.

Ich will jetzt mal eine Ruhe haben.

Aber was ist die Alternative?

Aber ist das etwas, was die SPD anscheinend überhaupt

nicht ausgestrahlt hat?

Das wundert mich irgendwie,

denn die gehört ja irgendwie auch zum Establishment,

wenn man so will.

Sagen wir mal so, Scholz ist ja angetreten,

die wollten ja schon was neu machen.

Also, die haben sich ja nicht umsonst

so genannte Fortschrittskoalition genannt.

Die Ampel jetzt?

Die Ampel, genau.

Mit einem SPD-Kanzler an der Spitze,

so als Spitze des Fortschritts, wenn man so will.

Und dann ging es um Transformation.

Also, nach 16 Jahren Stillstand in der großen Koalition,

Klammer auf, auch da war die SPD beteiligt, Klammer zu,

wollte man jetzt mal richtig vorangehen.

Dann kam dieser Krieg

und hat alles mehr oder weniger in Luft aufgelöst.

Jetzt bist du davor dem Dilemma,

dass die Leute total erschöpft sind,

aber das ist trotzdem weitergehen muss.

Das ist das eine

und das andere ist natürlich schon,

dass die Grünen da sehr viel radikaler sind.

Und da auch als eine Partei wahrgenommen werden,

die zum einen,

dieses sogenannte Verbotspartei,

die den Leuten vorschreiben wollen,

wie sie zu sein haben,

aber andererseits natürlich auch

echt die Transformation vorantreiben

und dass die SPD daneben so ein bisschen verblasst.

Die Grünen, das ist klar, beim Klima, da sind die Grünen.

Dafür werden die Grünen verantwortlich gemacht

und das ist ein grünen Thema.

Und das SPD-Thema ist ja...

Was ist es?

Was ist das SPD-Thema?

Und dieses Verblassen, da frage ich mich,

seit wann ist das so?

Ist das jetzt etwas relativ Akutes,

was in den letzten Jahren passiert ist,

im Laufe dieser ganzen Krisen

und neuesten Entwicklungen

oder ist das eine Entwicklung,

die schon viel länger läuft,

die vielleicht schon ein paar Wahlen her ist?

Also ich glaube, dass das schon länger läuft.

Also dieses Auslaugen,

muss man dir nur mal angucken,

die Mitgliederzahlen der SPD

schrumpfen total,

dann eine total Überalterte auch.

Also sehr viele ältere Leute,

die Mitglied sind, die die SPD wählen.

Das sind jetzt auch nicht unbedingt die junge Generation.

Und dann haben natürlich die Jahre

auch in der großen Koalition

jetzt nicht zur Profilschärfung beigetragen.

Also die SPD hat immer alles mitgemacht,

die SPD hat den Maschinenraum gearbeitet,

hat die Arbeit gemacht,

hat nicht auf sie eingezahlt.

Dann gab es diesen Scholz-Piek, sage ich mal.

Das hatte aber jetzt nicht zwingend damit zu tun,

dass plötzlich Sozialdemokratie total sexy geworden ist.

Und auch Scholz ist ja jetzt nicht unbedingt

gerade mal der Sexy-Kanzler,

sondern das war halt einer,

mit dem man verbunden hat, okay,

dem kann man vertrauen,

wenn der sich hinstellt und sagt,

Respekt und bei mir Deutschland in guten Händen,

dann haben das die Leute geglaubt.

Klammer auf war auch von der Konkurrenz

nicht wirklich viel entgegenzusetzen,

weil Laschet falsch gelacht

und die Grünen jetzt auch nicht

gerade so eine Superperformance hingelegt haben.

Aber das war jetzt keine Stärke,

sozusagen von sich heraus.

Und das zeigt sich halt jetzt auch.

Trotzdem hast du gesagt, Barbara,

du siehst nicht das Ende der Sozialdemokratie kommen.

Warum denn eigentlich nicht?

Was gibt dir denn da jetzt noch Hoffnung für die SPD?

Zum einen glaube ich wirklich,

dass soziale Gerechtigkeit ist,

das ist auch ein Zukunftsthema.

Das wird noch größer, weil wie man sieht,

werden die Reichen immer reicher

und die Armen immer ärmer.

Also die Spaltung streitet munter voran.

Um dem aus entgegenzusetzen bräuchte es eine stabile

und eine sehr selbstbewusste Sozialdemokratie.

Die SPD ist stabil im Kampf gegen Rechtsextreme

und dafür wird sie einfach gebraucht.

Weil ich weiß nicht, wie das ist,

wenn die AfD im Osten Deutschlands so stark wird,

was dann die CDU macht.

Bin ich mir echt nicht sicher.

Und die SPD war da immer einfach klar

und hat gesagt, keine Zusammenarbeit mit Verschüsten.

Danke Barbara für deine Einschätzung.

Gerne.

Das war 11 km mit einem Blick auf die SPD

nach den Landtagswahlen in Hessen und Bayern.

Schlechte Ergebnisse

und die Suche nach dem sozialdemokratischen Markenkern

mit Barbara Kostollnick,

Korrespondentin im AID-Hauptstadtstudio.

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Folgenautor ist Lukas Waschbüsch.

Mitgearbeitet hat Mark Hoffmann.

Produktion Ursula Kierstein,

Christine Dreyer und Konrad Winkler.

Redaktionsleitung Lena Göttler

und Fumiko Lipp.

FKM ist eine Produktion von BR24

und NDR Info.

Mein Name ist Victoria Kopmann.

Wir hören uns morgen wieder.

Tschüss.

Ach und noch was.

Ich hatte noch ein Hörtipp für euch.

Politikum der Meinungs-Podcast.

Die Kolleginnen und Kollegen bieten Orientierung

auf die Politik und die Gesellschaft.

Immer mit dem Humor, der die Welt erträglicher macht.

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aber ihr wollt was anderes als immer nur schlechte Nachrichten,

dann hört doch mal bei uns in Politikum den Meinungs-Podcast rein.

Wir gucken mit Humor aufs politische Weltgeschehen

von Berlin bis Buenos Aires.

Uns geht es um Meinungen, die inspirieren

und führen auch in jeder Sendung Gespräche auf Augenhöhe

zu Themen, die gerade relevant sind.

Zum Beispiel die Work-Work-Balance.

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um das Leben überhaupt auf die Reihe zu kriegen?

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