Il Mondo: Un anno di governo di Giorgia Meloni. I timori di Taiwan di fronte a una Cina sempre più armata.
Internazionale 10/23/23 - Episode Page - 26m - PDF Transcript
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22 del mese di ottobre in Roma, nel Palazzo del Quirinale, nelle mani del Presidente della
Repubblica, dai sensi dell'articolo 93 della Costituzione prestano giuramento.
L'onorevole Giorgia Meloni, Presidente del Consiglio dei Ministri.
Giuro di essere fedele alla Repubblica, di osservare realmente la Costituzione Leleci
ed esercitare il mio mandato e le mie funzioni nell'interesse esclusivo della nazione.
Un anno fa, Giorgia Meloni giurava al Quirinale davanti al Presidente della Repubblica,
entrando ufficialmente in carica come Presidente del Consiglio.
La ricorrenza cade in giorni in cui Meloni è il centro dell'attenzione per le sue vicende
personali, dopo che il 28 ottobre ha annunciato la fine della sua relazione con Andrea Giambruno.
Ma la stessa qualche settimana fa ha fatto un piccolo bilancio del suo primo anno di governo
in un post sui social network. Avevo promesso di consegnare un'Italia migliore di come l'avevo
ricevuta, ha scritto, e posso affermare che oggi la nostra nazione è più credibile,
stabile e ascoltata. Ne parliamo con David Broder, storico britannico che scrive sulla
rivista Jacobin e colabora con Internazionale e che ha da poco pubblicato in Italia per
ponte alle grazie i nipoti di Mussolini, il fascismo nell'Italia contemporanea.
Senz'altro questo governo ama rivendicare i suoi successi, però penso che sia troppo
presto per esprimere un giudizio positivo sui risultati concreti del governo, soprattutto
pensando ai problemi economici dell'Italia. Questo è un paese senza crescita economica,
con salari molto bassi e con una assenza di investimenti pubblici. Le soluzioni proposte
da fratelli d'Italia perpettuano anziché trovare soluzioni a questi problemi, cercano di rendere
la crescita economica possibile, abbassando il costo di lavoro anche per l'abolizione del
reddito di cittadinanza, anche per la mancata risposta alle rivendicazioni per un salario
minimo in Italia. E quindi penso che non possiamo dare un bilancio positivo o indulgente su questo
governo, i cui risultati, al di là della retorica, sono stati molto scarci.
Nel tuo lavoro di editor di Europa a Jacobin, tu racconti l'Italia a un pubblico anglofono.
Come è stato raccontato all'estero questo primo anno di governo Meloni?
Secondo me la lettura più tipica è quella che ci dice che sebbene questo doveva essere
il governo più di destra dal 1945, in realtà non è andata così male e quindi questa lettura
critica il presumpto allarmismo di chi parla del razzismo, dell'omofobia e del radici fasciste di
fratelli d'Italia. Il problema secondo me di questo discorso è che non riconosce la radicarizzazione
in atto da 30 anni, l'abbassamento degli standard democratici, di declino nazionale o anche etnico.
Questa visione rassicurante si basa sul constatarsi che Meloni sta lavorando per cambiare l'Europa
dall'interno piuttosto che cercare di uscire o di creare grandi traumi dentro l'Unione Europea.
E quindi c'è questa narrazione del presumpto pragmatismo di Meloni. Io devo dire che non lo
trovo rassicurante perché c'è la possibilità che l'Europa in generale che prende un leadership di
destra e che le idee che stanno promuovendo questo governo italiano diventino egemoniche
dell'Unione Europea. Il tuo libro Inipoti di Mussolini traccia la genealogia fascista di fratelli
d'Italia e tu osservi che c'è una sorta di opacità di ambivalenza del partito verso le
sue radici fasciste. Cosa c'è dietro questa opacità? Anche quando pensiamo come la stampa
internazionale parla dell'Italia, c'è questa tendenza a banalizzare il problema delle radici
fasciste viduscendole al problema di come si parla di Benito Mussolini e del fascismo regime. Anche
discorso del presumpto nostalgismo tra i leader di fratelli d'Italia, ubedisce Sharp,
questa logica. Però secondo me ciò che sta facendo fratelli d'Italia non è di legittimare o di riscattare la
storia del fascismo regime, ciò che vuole fare è rivendicare il suo proprio passato e la storia
dell'emessie. Abbiamo anche visto nel discorso di Meloni quando ha cercato la fiducia alle camere di parlare
della storia della distra democratica italiana, cioè la storia dell'emessie, presentando quel partito
qual è la vittima di un'eggemonia antifascista o addirittura comunista nell'Italia del dopoguerra e
poi cercando di riscattare una rivincita per questa tradizione politica. Questo gioco si gioca anche
sul terreno della memoria storica parlando ad esempio dell'uccisione dell'assassinio di Sergio
Remelli o delle vittime delle foiebe, però è anche un tentativo di superare la cultura politica
dell'Italia Repubblicana, ciò che possiamo chiamare un tipo di post-antifascismo o anti-antifascismo.
Secondo me anche la voglia di cambiare la costituzione in chiave presidenzialista rispecchia questa
volontà di superare le religie antifasciste della Repubblica italiana e di fare di fratelli d'Italia
un partito fondatore, un tipo di pagere costituzionale. E questo anno di governo che effetto ha avuto
sull'identità del partito secondo te? Secondo me non si può parlare di grandi cambiamenti dentro
il partito stesso. Senz'altro c'è una certa divisione del lavoro all'interno del partito,
soprattutto al livello della comunicazione. Mi sa che il partito ha cercato più o meno
coscientemente di fare di Meloni una grande statista rispettato al livello internazionale,
mentre lascia ad altri esponenti del partito, Rampelli, Molecone, Lolo Brigida, il compito di
eccitare la base del partito con le dichiarazioni provocatorie nei confronti dei genitori LGBT o
sul presunto disegno di sostituzione etnica. Comunque, se si legge il libro di Meloni con
Alessandro Salusti pubblicato nel settembre, se vede quanto poco ha cambiato la sua propria
idea della sua azione politica, c'è sempre questa ossessione con il bisogno di superare la
leggemonia di sinistra e di avvenzare le politiche di difesa della nazione, di contrastare
il declino etnico e di resistere alla sostituzione organizzata dai partiti cosiddetti immigrazionisti.
Quindi secondo me nel partito c'è questo senso di rivincita, di essere in un'imposizione
eggemonica, c'è chi vuole un congresso del partito e dal 2017 che non c'è stato un congresso,
nel libro cito Le tesi, passati da quel congresso di Trieste, e senz'altro ci sono anche altri,
ad esempio Ernesto Galli della Loggia, ovviamente fuori del partito che hanno evocato il bisogno di
un fugi 2.0 o la sua trasformazione finale in un normale partito conservatore, francamente non
vedo la possibilità di un tale cambiamento perché non è necessario per il partito abbandonare o
cambiare la sua identità, sta fragogitando tutta la destra anche dopo la morte di Berlusconi giocando
su questa identità post-fascista, quindi non sa che ha bisogno di scrollarsi di dosso il suo proprio
passato o identità messina. La vittoria di Fratelli d'Italia a settembre del 2022 è stata
accolta con esultanze in Europa dai governi sovranisti di Ungheria, Polonia, Svezia, anche nella Francia
di Marine Pen, nella Spagna di Vox, con la sconfitta dell'estrema destra alle elezioni spagnole e poi
della destra in Polonia lo scorso fine settimana questo fronte si è nebollito e cambia la campagna
elettorale per l'Europa del 2024 che è già cominciata. Da tempo il leader dei popolari
europei Manfred Weber ha cercato una convergenza con Meloni, ma senza altre forze di estrema
destra, tipo alternativa per Deutschland, Le Pen, anche Tirito e Giustizia, il partito polacco. Quindi
in un terzo senso penso che queste sconfitte elettorali per l'estrema destra possono anche
agevolare questa alianza, possono aiutare la convergenza di Meloni e di Fratelli d'Italia con
il partito popolare europeo. Quindi non c'è solo un mainstreaming nel senso che il partito di
Meloni diventi più moderato, ma c'è anche il fatto che il centro destra al livello europeo
cerca di inglobare e di fare alianza anche con alcune parti dell'estrema destra e anche quella
italiana. Grazie a David Broder. Grazie a voi. La notizia di scienza della settimana raccontata da
Elena Boille, vice-direttrice di Internazionale. Ci capita con una certa regolarità di leggere
articoli sui rimedi contro la calvizie, o meglio sulla cosiddetta l'opecia androgenetica,
che è la principale causa di diradamento dei capelli. In gradi diversi, nel corso della vita,
la maggior parte delle persone perde un po' i capelli, ma in alcuni, soprattutto negli uomini,
questa perdita può essere sostanziale. Si stima che, arrivati a 50 anni tra il 30 e il 50%
degli uomini, sperimenta una forma di calvizie che può andare dalla forte stempiatura alla
perdita di capelli al vertice della testa, la chierica per capirci, fino alla classica testa
calva con i capelli solo ai lati e sulla nuca. Come dicevo, gli articoli sui possibili rimedi
sono frequenti, ma in un campo in cui le storie sulle cure miracolose sono all'ordine del
giorno, come dice l'articolo di New Scientist che pubblichiamo questa settimana, è importante non
promettere troppo. Bisogna dire però che i grandi investimenti nella ricerca in questo settore
cominciano a dare i loro frutti. Dall'istudi sulle cellule della papilla adermica, coinvolte nella
regolazione della crescita pilifera, agli organoi di pelosi, realizzati a partire da
cellule staminali, sappiamo molte più cose sui meccanismi che regolano la crescita e la perdita
dei capelli. E la speranza di trovare in modo non solo di fermare la perdita dei capelli,
ma anche di farli ricrescere, non sembra più così bana.
Un report annual Pentagon release a Thursday, dice che China potrebbe avere più di 500 operazioni
on nuclear warheads as of May, but the figure could grow to over 1,000 by 2030.
According to the 2023 report on the military and security developments involving the people
as Republic of China, it predicts that China will continue to rapidly modernize, diversify
and expand its nuclear forces over the next decade. Un rapporto pubblicato dal Pentagon
il 19 ottobre ha rivelato che la Cina sta aumentando il suo arsenale nucleare molto
più velocemente del previsto. L'audio che avete sentito è quello di un telegiornale
sudcoreano in inglese che commenta la notizia. Inoltre si legge nel documento, Pekino molto
probabilmente sta studiando la situazione in Ucraina per capire cosa potrebbe succedere
se la Cina invadesse Taiwan. Ma l'isola si sente davvero minacciata,
un'indicazione potrebbe arrivare dal risultato delle elezioni presidenziali di gennaio in
cui gli elettori sceglieranno la linea politica da tenere con Pekino.
Ne parliamo con Lorenzo Lamperti, giornalista freelance che collabora con diverse testate
in Italia e in Svizzera e che abbiamo raggiunto a Taipei.
Il 19 ottobre il Pentagon ha rilasciato un rapporto secondo cui la Cina sta portando
avanti un'importante espansione del proprio arsenale nucleare, aumentando la produzione
di armamenti e rafforzando anche la marina militare. Per avere un'idea, secondo il rapporto
del Pentagon, ora Pekino avrebbe a disposizione circa 500 testate nucleari nel 2021 erano
400 e questo numero salirà secondo il rapporto a oltre 1000 testate operative entro il 2030
e non solo, molte di queste testate saranno schierate a livelli di prontezza più elevati
rispetto a ora. Ecco, la prova più evidente di questa crescita
nucleare della Cina negli ultimi anni che viene citata nel rapporto del Pentagon è rappresentata
da tre gruppi di silos missilistici che sono stati scavati nei deserti della Cina settentrionale.
Per avere un'idea, Stati Uniti e Russia hanno molte più testate nucleari in realtà della Cina,
ma Washington critica l'opacità delle spese militari cinesi e anche la commissione
fra la sfera militare e quella civile. Il rapporto del Pentagon cita anche un altro sviluppo
che potrebbe preoccupare Washington, cioè il fatto che la Cina potrebbe esplorare lo sviluppo
di missili intercontinentali armati convenzionalmente, che quindi potrebbero diventare un pericolo
anche per il territorio statunitense. La Cina secondo il rapporto continuerà ad aumentare
la sua forza fino al 2035 che l'anno in cui, secondo Xi Jinping, l'esercito popolare di
liberazione dovrebbe completare la sua modernizzazione. Ecco, sappiamo che poi Xi Jinping ha dato
molta infasi alla sicurezza, per esempio nel discorso del ventesimo Congresso del Partito
comunista cinese e dell'ottobre scorso con cui ha ricevuto il terzo mandato dal segretario
generale, quindi il rapporto in realtà non arriva come una sorpresa assoluta. E già
negli ultimi anni la Cina esercita con sempre più decisione le sue pretese di sovranità
sulle tante aree contese, fra per esempio lo stretto di Taiwan o il marcinese meridionale.
Come è stato accolto questo rapporto ai Taiwan? E in generale c'è una reale preoccupazione
che la Cina possa decidere addirittura ad invadere l'isola.
Ma diciamo che la Taiwan è stata sottolineato come spesso è stato detto anche negli discorsi
anni da parte di diversi funzionari degli Stati Uniti che la Cina potrebbe essere in
grado di operare eventualmente in un'azione militare entro il 2027. Il 2027 è un anno
particolarmente importante per due motivi. Il primo è che è il centenario dell'esercito
popolare di liberazione cinese, quindi è una data significativa. Il secondo motivo è
perché sarà l'anno del prossimo Congresso del Partito comunista, quindi quello in cui
Xi Jinping ipoteticamente potrebbe cercare una quarta rilezione da segreto generale.
Questo ovviamente non significa che si saggiava una convinzione che nel 2027 ci sarà un'azione
militare, però c'è la sensazione che per quell'anno quanto meno la Cina voglia farsi
trovare pronta nel caso opti Xi Jinping per questa opzione. Non c'è comunque ancora
diciamo una timeline, anche nel rapporto si dice che non c'è una timeline precisa
per quella che la Cina chiama riunificazione. Dal punto di vista della popolazione diciamo
che non c'è mai particolare panico o tensione, a torto o ragione. Probabilmente anche per
un po' di fatalismo, anche perché insomma i taitwanesi vivono da ormai 74-75 anni in
primissima linea di fronte alla Cina continentale e quindi sono anche un po' abituati a queste
tensioni, momenti di tensione più alta, momenti di tensione più bassa.
Ecco proprio in alcune dei momenti di tensione più alta però abbiamo visto delle
esercitazioni militari abbastanza imponenti da parte della Cina, che significato hanno quelle
e come sono interpretate a Taiwan quando avvengono.
Fina adesso ripeto sempre a torto o ragione ma l'opinione pubblica l'interpreta più
come una dimostrazione di forza che come un effettiva diciamo minaccia di invasione
quanto meno eminente, anche perché i due episodi più rilevanti che si sono verificati
nell'ultimo anno, anno e spiccioli sono relativi comunque a una risposta rispetto a qualcosa
che Taiwan ha fatto.
Per esempio nell'agosto 2022 le più grandi imponenti, probabilmente di sempre esercitazioni
militari cinesi intorno a Taiwan, sono state dopo la visita dell'allora speaker del Congresso
degli Stati Uniti Nancy Pelosi.
E invece il secondo round di esercitazioni molto vaste è stato lo scorso aprile quando
la presidente taiwanese Tsai Wen è stata negli Stati Uniti con un doppio scalo durante
il quale è incontrato Kevin McCarty poi il successore di Pelosi.
Quindi diciamo che queste sioni di tipo militare, quanto meno quelle più imponenti e quelle più
evidenti sono sempre in risposta a qualcos'altro.
In realtà preoccupano forse di più le azioni quotidiane perché comunque magari se ne
parla meno su base quotidiana ma è dal 2019 che sono comunque aumentate delle manovre
sia di jet che di navi cinesi all'interno dello spazio di identificazione di difesa aereo
taiwanese che non è lo spazio aereo.
Ma dal 2022 dopo la visita di Pelosi l'esercito cinesi ha ulteriormente eroso lo spazio di
manovre a taiwanese perché le manovre si svolgono sempre più spesso oltre la cosiddetta linea
mediana che sostanzialmente è un confine non ufficiale, non riconosciuto ma ampiamente
rispettato fino all'agosto 2022 che sta proprio in mezzo allo stretto di Taiwan.
A gennaio a taiwan ci saranno le elezioni presidenziali, lì la campagna elettorale
è già entrata nel vivo e quanto si parla di rapporti con la Cina continentale?
La campagna elettorale è nel vivo nel senso che tra un mese e il 20 novembre ci sarà
la scadenza per depositare le candidature ufficiali.
In questo momento ci sono quattro candidati principali, uno è il candidato del DPP Partito
Progressista Democratico che è quello che ha il potere in questo momento ed è quello
più in viso a Pekino perché non riconosce il principio dell'unica Cina e il candidato
che è l'attuale vicepresidente e l'agent è percepito dalla Cina come anche una figura
più radicale dell'attuale presidente Tsai Wen, invece sull'altro spettro dall'altra
parte diciamo all'opposizione ci sono tre candidati diversi che sono tutti piuttosto
dialoganti con Pekino, ecco il campo dell'opposizione in questo momento è frammentato si sta
cercando di trovare un accordo tra due o anche tre dei candidati, la strada però appare
in salita e ovviamente se si arrivasse al voto con quattro o tre candidati questo faciliterebbe
le cose per l'attuale partito di maggioranza quindi quello più ostile a Pekino, ovviamente
si parla anche di Cina in campagna elettorale non è l'unico argomento ma certo i rapporti
con la Cina sono comunque importantissimi per l'elettorato e le due parti hanno anche
incorniciato il voto utilizzando l'argomento proprio dei rapporti intrastretto cioè
sostanzialmente il Guomindan che è il principale partito d'opposizione ha detto che il voto
sarà una scelta fra guerra e pace sottintendendo il fatto che se dovesse vincere il partito
attuale di maggioranza la Cina probabilmente potrebbe optare per un'azione militare viceversa
il DPP quindi il partito di maggioranza dice che sarà una scelta fra democrazia e autoritarismo
quindi dicendo in maniera implicita che in caso dovesse vincere l'opposizione si potrebbe
ipoteticamente procedere all'unificazione con la Cina continentale sono due esagerazioni
ovviamente in entrambi casi per quanto riguarda invece il piano internazionale la guerra in
ukraina e ora anche quella in israele stanno influenzando in qualche modo gli equilibri tra
Cina e Taiwan allora io non credo che si gimpin si faccia condizionare sulla questione di Taiwan
da quanto accade da altre parti del mondo sappiamo che la questione di Taiwan è aperta da
decenni la Cina la considera un obiettivo storico da raggiungere ma insomma non si farà dettare
diciamo i tempi né da fronti interni né da fronti esterni la guerra in ukraina ha avuto un impatto
se mai sfavorevole per la Cina perché molti paesi asiatici che prima stavano un po' nella zona
grigia diciamo così in equilibrio tra una parte e l'altra si sono schierati decisamente dalla parte
degli Stati Uniti no perché siamo al Giappone la quella del sud ma anche alle Filippine che
hanno sottoscritto una serie di accordi di difesa e militari con gli Stati Uniti da quando c'è
stata l'invasione dell'Ucraina la questione israeliana invece l'impatto che può avere è semmai
sull'assistenza militare o quanto meno a Taiwan temono questo cioè che cosa dicono i tainesi già
ovviamente gli Stati Uniti devono provvedere a mandare a inviare molte armi molte aiuti militari
a l'Ucraina ora Biden ovviamente si impegna a fare questo anche per israele il rischio insomma
pensano i tainesi non è che magari finiamo in fondo alla scala delle priorità anche perché
bisogna ricordare che ci fanno spesso annunci no sugli acquisti di armi da parte di taiwan o sulle
spedizioni americane però poi molto spesso non si va a vedere che queste spedizioni arrivano in
ritardo e anche con la guerra in ucraina questo è successo ci sono varie spedizioni che sono in
ritardo anche di anni e poi i tainesi lamentano anche la mancanza di trasferimento tecnologico in
realtà con l'esercito statunitense e anche l'assenza di interoperabilità quindi diciamo che
probabilmente quello che sta succedendo in israele aumenterà la necessità di taiwan di avere
magari ulteriori prove di assistenza o di volontà comunque di difesa da parte degli Stati
Uniti grazie lorenzo lamperti grazie a voi il libro della settimana consigliato da rosy
santella fatto editor di internazionale potrebbero sembrare le prove di uno spettacolo di danza
ci sono ragazzi dal corpo affusolato che si sorregono si afferrano si lasciano andare a
movimenti che sono congelati dalla macchina fotografica in un tempo che sembra sospeso di
cui percepiamo la pesantezza non ci sono lavori sull'immigrazione che
somiglia a quello realizzato dal fotografo colombiano felipe Romero Beltran con la serie
da dialect diventata da qualche mese un libro Beltran ha rimesso in scena alcuni momenti del
viaggio di nove giovani immigrati arrivati dal marocco a civiglia in spagna lo ha fatto
coinvolgendoli nella realizzazione delle immagini facendosi raccontare quello che hanno vissuto
quando li ha incontrati nel centro di accoglienza temporanea in cui hanno dovuto passare da uno
a tre anni prima di ottenere i documenti per poter restare legalmente nel paese l'attesa si
percepisce in ogni scatto dallo svenimento di bilal che ha sorretto da due compagni agli
still life di oggetti che fanno parte della loro vita quotidiana fino all'architettura di civiglia
il lavoro che ha già vinto numerosi premi denunciarà l'intezza del sistema spagnolo per i
giovani migranti e le violenze che hanno subito nei loro viaggi attraverso un linguaggio che
senza spettacolarizzare mette l'accento sul corpo trasformato in un ponte tra il passato
e le aspettative per il futuro dialect felipe Romero Beltran pubblicato dallo joints dalla redazione
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Il 22 ottobre 2022 fa Giorgia Meloni giurava al Quirinale entrando ufficialmente in carica come presidente del consiglio. Un nuovo rapporto pubblicato dal Pentagono il 19 ottobre ha rivelato che la Cina sta aumentando il suo arsenale nucleare molto più velocemente del previsto
CON
David Broder, storico britannico
Lorenzo Lamperti, giornalista, da Taipei
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Video Meloni: https://www.youtube.com/watch?v=nYuVu-PYmFc
Video Taiwan: https://www.youtube.com/watch?v=Ej4aQs8oABI
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Consulenza editoriale di Chiara Nielsen.
Produzione di Claudio Balboni e Vincenzo De Simone.
Musiche di Tommaso Colliva e Raffaele Scogna.
Direzione creativa di Jonathan Zenti.