Il Mondo: Un anno di governo di Giorgia Meloni. I timori di Taiwan di fronte a una Cina sempre più armata.

Internazionale Internazionale 10/23/23 - Episode Page - 26m - PDF Transcript

In esclusiva su Disney Plus, I Leoni di Sicilia, una serie originale con Michele Riondino e

Miriam Leone, dal 25 ottobre in esclusiva su Disney Plus.

22 del mese di ottobre in Roma, nel Palazzo del Quirinale, nelle mani del Presidente della

Repubblica, dai sensi dell'articolo 93 della Costituzione prestano giuramento.

L'onorevole Giorgia Meloni, Presidente del Consiglio dei Ministri.

Giuro di essere fedele alla Repubblica, di osservare realmente la Costituzione Leleci

ed esercitare il mio mandato e le mie funzioni nell'interesse esclusivo della nazione.

Un anno fa, Giorgia Meloni giurava al Quirinale davanti al Presidente della Repubblica,

entrando ufficialmente in carica come Presidente del Consiglio.

La ricorrenza cade in giorni in cui Meloni è il centro dell'attenzione per le sue vicende

personali, dopo che il 28 ottobre ha annunciato la fine della sua relazione con Andrea Giambruno.

Ma la stessa qualche settimana fa ha fatto un piccolo bilancio del suo primo anno di governo

in un post sui social network. Avevo promesso di consegnare un'Italia migliore di come l'avevo

ricevuta, ha scritto, e posso affermare che oggi la nostra nazione è più credibile,

stabile e ascoltata. Ne parliamo con David Broder, storico britannico che scrive sulla

rivista Jacobin e colabora con Internazionale e che ha da poco pubblicato in Italia per

ponte alle grazie i nipoti di Mussolini, il fascismo nell'Italia contemporanea.

Senz'altro questo governo ama rivendicare i suoi successi, però penso che sia troppo

presto per esprimere un giudizio positivo sui risultati concreti del governo, soprattutto

pensando ai problemi economici dell'Italia. Questo è un paese senza crescita economica,

con salari molto bassi e con una assenza di investimenti pubblici. Le soluzioni proposte

da fratelli d'Italia perpettuano anziché trovare soluzioni a questi problemi, cercano di rendere

la crescita economica possibile, abbassando il costo di lavoro anche per l'abolizione del

reddito di cittadinanza, anche per la mancata risposta alle rivendicazioni per un salario

minimo in Italia. E quindi penso che non possiamo dare un bilancio positivo o indulgente su questo

governo, i cui risultati, al di là della retorica, sono stati molto scarci.

Nel tuo lavoro di editor di Europa a Jacobin, tu racconti l'Italia a un pubblico anglofono.

Come è stato raccontato all'estero questo primo anno di governo Meloni?

Secondo me la lettura più tipica è quella che ci dice che sebbene questo doveva essere

il governo più di destra dal 1945, in realtà non è andata così male e quindi questa lettura

critica il presumpto allarmismo di chi parla del razzismo, dell'omofobia e del radici fasciste di

fratelli d'Italia. Il problema secondo me di questo discorso è che non riconosce la radicarizzazione

in atto da 30 anni, l'abbassamento degli standard democratici, di declino nazionale o anche etnico.

Questa visione rassicurante si basa sul constatarsi che Meloni sta lavorando per cambiare l'Europa

dall'interno piuttosto che cercare di uscire o di creare grandi traumi dentro l'Unione Europea.

E quindi c'è questa narrazione del presumpto pragmatismo di Meloni. Io devo dire che non lo

trovo rassicurante perché c'è la possibilità che l'Europa in generale che prende un leadership di

destra e che le idee che stanno promuovendo questo governo italiano diventino egemoniche

dell'Unione Europea. Il tuo libro Inipoti di Mussolini traccia la genealogia fascista di fratelli

d'Italia e tu osservi che c'è una sorta di opacità di ambivalenza del partito verso le

sue radici fasciste. Cosa c'è dietro questa opacità? Anche quando pensiamo come la stampa

internazionale parla dell'Italia, c'è questa tendenza a banalizzare il problema delle radici

fasciste viduscendole al problema di come si parla di Benito Mussolini e del fascismo regime. Anche

discorso del presumpto nostalgismo tra i leader di fratelli d'Italia, ubedisce Sharp,

questa logica. Però secondo me ciò che sta facendo fratelli d'Italia non è di legittimare o di riscattare la

storia del fascismo regime, ciò che vuole fare è rivendicare il suo proprio passato e la storia

dell'emessie. Abbiamo anche visto nel discorso di Meloni quando ha cercato la fiducia alle camere di parlare

della storia della distra democratica italiana, cioè la storia dell'emessie, presentando quel partito

qual è la vittima di un'eggemonia antifascista o addirittura comunista nell'Italia del dopoguerra e

poi cercando di riscattare una rivincita per questa tradizione politica. Questo gioco si gioca anche

sul terreno della memoria storica parlando ad esempio dell'uccisione dell'assassinio di Sergio

Remelli o delle vittime delle foiebe, però è anche un tentativo di superare la cultura politica

dell'Italia Repubblicana, ciò che possiamo chiamare un tipo di post-antifascismo o anti-antifascismo.

Secondo me anche la voglia di cambiare la costituzione in chiave presidenzialista rispecchia questa

volontà di superare le religie antifasciste della Repubblica italiana e di fare di fratelli d'Italia

un partito fondatore, un tipo di pagere costituzionale. E questo anno di governo che effetto ha avuto

sull'identità del partito secondo te? Secondo me non si può parlare di grandi cambiamenti dentro

il partito stesso. Senz'altro c'è una certa divisione del lavoro all'interno del partito,

soprattutto al livello della comunicazione. Mi sa che il partito ha cercato più o meno

coscientemente di fare di Meloni una grande statista rispettato al livello internazionale,

mentre lascia ad altri esponenti del partito, Rampelli, Molecone, Lolo Brigida, il compito di

eccitare la base del partito con le dichiarazioni provocatorie nei confronti dei genitori LGBT o

sul presunto disegno di sostituzione etnica. Comunque, se si legge il libro di Meloni con

Alessandro Salusti pubblicato nel settembre, se vede quanto poco ha cambiato la sua propria

idea della sua azione politica, c'è sempre questa ossessione con il bisogno di superare la

leggemonia di sinistra e di avvenzare le politiche di difesa della nazione, di contrastare

il declino etnico e di resistere alla sostituzione organizzata dai partiti cosiddetti immigrazionisti.

Quindi secondo me nel partito c'è questo senso di rivincita, di essere in un'imposizione

eggemonica, c'è chi vuole un congresso del partito e dal 2017 che non c'è stato un congresso,

nel libro cito Le tesi, passati da quel congresso di Trieste, e senz'altro ci sono anche altri,

ad esempio Ernesto Galli della Loggia, ovviamente fuori del partito che hanno evocato il bisogno di

un fugi 2.0 o la sua trasformazione finale in un normale partito conservatore, francamente non

vedo la possibilità di un tale cambiamento perché non è necessario per il partito abbandonare o

cambiare la sua identità, sta fragogitando tutta la destra anche dopo la morte di Berlusconi giocando

su questa identità post-fascista, quindi non sa che ha bisogno di scrollarsi di dosso il suo proprio

passato o identità messina. La vittoria di Fratelli d'Italia a settembre del 2022 è stata

accolta con esultanze in Europa dai governi sovranisti di Ungheria, Polonia, Svezia, anche nella Francia

di Marine Pen, nella Spagna di Vox, con la sconfitta dell'estrema destra alle elezioni spagnole e poi

della destra in Polonia lo scorso fine settimana questo fronte si è nebollito e cambia la campagna

elettorale per l'Europa del 2024 che è già cominciata. Da tempo il leader dei popolari

europei Manfred Weber ha cercato una convergenza con Meloni, ma senza altre forze di estrema

destra, tipo alternativa per Deutschland, Le Pen, anche Tirito e Giustizia, il partito polacco. Quindi

in un terzo senso penso che queste sconfitte elettorali per l'estrema destra possono anche

agevolare questa alianza, possono aiutare la convergenza di Meloni e di Fratelli d'Italia con

il partito popolare europeo. Quindi non c'è solo un mainstreaming nel senso che il partito di

Meloni diventi più moderato, ma c'è anche il fatto che il centro destra al livello europeo

cerca di inglobare e di fare alianza anche con alcune parti dell'estrema destra e anche quella

italiana. Grazie a David Broder. Grazie a voi. La notizia di scienza della settimana raccontata da

Elena Boille, vice-direttrice di Internazionale. Ci capita con una certa regolarità di leggere

articoli sui rimedi contro la calvizie, o meglio sulla cosiddetta l'opecia androgenetica,

che è la principale causa di diradamento dei capelli. In gradi diversi, nel corso della vita,

la maggior parte delle persone perde un po' i capelli, ma in alcuni, soprattutto negli uomini,

questa perdita può essere sostanziale. Si stima che, arrivati a 50 anni tra il 30 e il 50%

degli uomini, sperimenta una forma di calvizie che può andare dalla forte stempiatura alla

perdita di capelli al vertice della testa, la chierica per capirci, fino alla classica testa

calva con i capelli solo ai lati e sulla nuca. Come dicevo, gli articoli sui possibili rimedi

sono frequenti, ma in un campo in cui le storie sulle cure miracolose sono all'ordine del

giorno, come dice l'articolo di New Scientist che pubblichiamo questa settimana, è importante non

promettere troppo. Bisogna dire però che i grandi investimenti nella ricerca in questo settore

cominciano a dare i loro frutti. Dall'istudi sulle cellule della papilla adermica, coinvolte nella

regolazione della crescita pilifera, agli organoi di pelosi, realizzati a partire da

cellule staminali, sappiamo molte più cose sui meccanismi che regolano la crescita e la perdita

dei capelli. E la speranza di trovare in modo non solo di fermare la perdita dei capelli,

ma anche di farli ricrescere, non sembra più così bana.

Un report annual Pentagon release a Thursday, dice che China potrebbe avere più di 500 operazioni

on nuclear warheads as of May, but the figure could grow to over 1,000 by 2030.

According to the 2023 report on the military and security developments involving the people

as Republic of China, it predicts that China will continue to rapidly modernize, diversify

and expand its nuclear forces over the next decade. Un rapporto pubblicato dal Pentagon

il 19 ottobre ha rivelato che la Cina sta aumentando il suo arsenale nucleare molto

più velocemente del previsto. L'audio che avete sentito è quello di un telegiornale

sudcoreano in inglese che commenta la notizia. Inoltre si legge nel documento, Pekino molto

probabilmente sta studiando la situazione in Ucraina per capire cosa potrebbe succedere

se la Cina invadesse Taiwan. Ma l'isola si sente davvero minacciata,

un'indicazione potrebbe arrivare dal risultato delle elezioni presidenziali di gennaio in

cui gli elettori sceglieranno la linea politica da tenere con Pekino.

Ne parliamo con Lorenzo Lamperti, giornalista freelance che collabora con diverse testate

in Italia e in Svizzera e che abbiamo raggiunto a Taipei.

Il 19 ottobre il Pentagon ha rilasciato un rapporto secondo cui la Cina sta portando

avanti un'importante espansione del proprio arsenale nucleare, aumentando la produzione

di armamenti e rafforzando anche la marina militare. Per avere un'idea, secondo il rapporto

del Pentagon, ora Pekino avrebbe a disposizione circa 500 testate nucleari nel 2021 erano

400 e questo numero salirà secondo il rapporto a oltre 1000 testate operative entro il 2030

e non solo, molte di queste testate saranno schierate a livelli di prontezza più elevati

rispetto a ora. Ecco, la prova più evidente di questa crescita

nucleare della Cina negli ultimi anni che viene citata nel rapporto del Pentagon è rappresentata

da tre gruppi di silos missilistici che sono stati scavati nei deserti della Cina settentrionale.

Per avere un'idea, Stati Uniti e Russia hanno molte più testate nucleari in realtà della Cina,

ma Washington critica l'opacità delle spese militari cinesi e anche la commissione

fra la sfera militare e quella civile. Il rapporto del Pentagon cita anche un altro sviluppo

che potrebbe preoccupare Washington, cioè il fatto che la Cina potrebbe esplorare lo sviluppo

di missili intercontinentali armati convenzionalmente, che quindi potrebbero diventare un pericolo

anche per il territorio statunitense. La Cina secondo il rapporto continuerà ad aumentare

la sua forza fino al 2035 che l'anno in cui, secondo Xi Jinping, l'esercito popolare di

liberazione dovrebbe completare la sua modernizzazione. Ecco, sappiamo che poi Xi Jinping ha dato

molta infasi alla sicurezza, per esempio nel discorso del ventesimo Congresso del Partito

comunista cinese e dell'ottobre scorso con cui ha ricevuto il terzo mandato dal segretario

generale, quindi il rapporto in realtà non arriva come una sorpresa assoluta. E già

negli ultimi anni la Cina esercita con sempre più decisione le sue pretese di sovranità

sulle tante aree contese, fra per esempio lo stretto di Taiwan o il marcinese meridionale.

Come è stato accolto questo rapporto ai Taiwan? E in generale c'è una reale preoccupazione

che la Cina possa decidere addirittura ad invadere l'isola.

Ma diciamo che la Taiwan è stata sottolineato come spesso è stato detto anche negli discorsi

anni da parte di diversi funzionari degli Stati Uniti che la Cina potrebbe essere in

grado di operare eventualmente in un'azione militare entro il 2027. Il 2027 è un anno

particolarmente importante per due motivi. Il primo è che è il centenario dell'esercito

popolare di liberazione cinese, quindi è una data significativa. Il secondo motivo è

perché sarà l'anno del prossimo Congresso del Partito comunista, quindi quello in cui

Xi Jinping ipoteticamente potrebbe cercare una quarta rilezione da segreto generale.

Questo ovviamente non significa che si saggiava una convinzione che nel 2027 ci sarà un'azione

militare, però c'è la sensazione che per quell'anno quanto meno la Cina voglia farsi

trovare pronta nel caso opti Xi Jinping per questa opzione. Non c'è comunque ancora

diciamo una timeline, anche nel rapporto si dice che non c'è una timeline precisa

per quella che la Cina chiama riunificazione. Dal punto di vista della popolazione diciamo

che non c'è mai particolare panico o tensione, a torto o ragione. Probabilmente anche per

un po' di fatalismo, anche perché insomma i taitwanesi vivono da ormai 74-75 anni in

primissima linea di fronte alla Cina continentale e quindi sono anche un po' abituati a queste

tensioni, momenti di tensione più alta, momenti di tensione più bassa.

Ecco proprio in alcune dei momenti di tensione più alta però abbiamo visto delle

esercitazioni militari abbastanza imponenti da parte della Cina, che significato hanno quelle

e come sono interpretate a Taiwan quando avvengono.

Fina adesso ripeto sempre a torto o ragione ma l'opinione pubblica l'interpreta più

come una dimostrazione di forza che come un effettiva diciamo minaccia di invasione

quanto meno eminente, anche perché i due episodi più rilevanti che si sono verificati

nell'ultimo anno, anno e spiccioli sono relativi comunque a una risposta rispetto a qualcosa

che Taiwan ha fatto.

Per esempio nell'agosto 2022 le più grandi imponenti, probabilmente di sempre esercitazioni

militari cinesi intorno a Taiwan, sono state dopo la visita dell'allora speaker del Congresso

degli Stati Uniti Nancy Pelosi.

E invece il secondo round di esercitazioni molto vaste è stato lo scorso aprile quando

la presidente taiwanese Tsai Wen è stata negli Stati Uniti con un doppio scalo durante

il quale è incontrato Kevin McCarty poi il successore di Pelosi.

Quindi diciamo che queste sioni di tipo militare, quanto meno quelle più imponenti e quelle più

evidenti sono sempre in risposta a qualcos'altro.

In realtà preoccupano forse di più le azioni quotidiane perché comunque magari se ne

parla meno su base quotidiana ma è dal 2019 che sono comunque aumentate delle manovre

sia di jet che di navi cinesi all'interno dello spazio di identificazione di difesa aereo

taiwanese che non è lo spazio aereo.

Ma dal 2022 dopo la visita di Pelosi l'esercito cinesi ha ulteriormente eroso lo spazio di

manovre a taiwanese perché le manovre si svolgono sempre più spesso oltre la cosiddetta linea

mediana che sostanzialmente è un confine non ufficiale, non riconosciuto ma ampiamente

rispettato fino all'agosto 2022 che sta proprio in mezzo allo stretto di Taiwan.

A gennaio a taiwan ci saranno le elezioni presidenziali, lì la campagna elettorale

è già entrata nel vivo e quanto si parla di rapporti con la Cina continentale?

La campagna elettorale è nel vivo nel senso che tra un mese e il 20 novembre ci sarà

la scadenza per depositare le candidature ufficiali.

In questo momento ci sono quattro candidati principali, uno è il candidato del DPP Partito

Progressista Democratico che è quello che ha il potere in questo momento ed è quello

più in viso a Pekino perché non riconosce il principio dell'unica Cina e il candidato

che è l'attuale vicepresidente e l'agent è percepito dalla Cina come anche una figura

più radicale dell'attuale presidente Tsai Wen, invece sull'altro spettro dall'altra

parte diciamo all'opposizione ci sono tre candidati diversi che sono tutti piuttosto

dialoganti con Pekino, ecco il campo dell'opposizione in questo momento è frammentato si sta

cercando di trovare un accordo tra due o anche tre dei candidati, la strada però appare

in salita e ovviamente se si arrivasse al voto con quattro o tre candidati questo faciliterebbe

le cose per l'attuale partito di maggioranza quindi quello più ostile a Pekino, ovviamente

si parla anche di Cina in campagna elettorale non è l'unico argomento ma certo i rapporti

con la Cina sono comunque importantissimi per l'elettorato e le due parti hanno anche

incorniciato il voto utilizzando l'argomento proprio dei rapporti intrastretto cioè

sostanzialmente il Guomindan che è il principale partito d'opposizione ha detto che il voto

sarà una scelta fra guerra e pace sottintendendo il fatto che se dovesse vincere il partito

attuale di maggioranza la Cina probabilmente potrebbe optare per un'azione militare viceversa

il DPP quindi il partito di maggioranza dice che sarà una scelta fra democrazia e autoritarismo

quindi dicendo in maniera implicita che in caso dovesse vincere l'opposizione si potrebbe

ipoteticamente procedere all'unificazione con la Cina continentale sono due esagerazioni

ovviamente in entrambi casi per quanto riguarda invece il piano internazionale la guerra in

ukraina e ora anche quella in israele stanno influenzando in qualche modo gli equilibri tra

Cina e Taiwan allora io non credo che si gimpin si faccia condizionare sulla questione di Taiwan

da quanto accade da altre parti del mondo sappiamo che la questione di Taiwan è aperta da

decenni la Cina la considera un obiettivo storico da raggiungere ma insomma non si farà dettare

diciamo i tempi né da fronti interni né da fronti esterni la guerra in ukraina ha avuto un impatto

se mai sfavorevole per la Cina perché molti paesi asiatici che prima stavano un po' nella zona

grigia diciamo così in equilibrio tra una parte e l'altra si sono schierati decisamente dalla parte

degli Stati Uniti no perché siamo al Giappone la quella del sud ma anche alle Filippine che

hanno sottoscritto una serie di accordi di difesa e militari con gli Stati Uniti da quando c'è

stata l'invasione dell'Ucraina la questione israeliana invece l'impatto che può avere è semmai

sull'assistenza militare o quanto meno a Taiwan temono questo cioè che cosa dicono i tainesi già

ovviamente gli Stati Uniti devono provvedere a mandare a inviare molte armi molte aiuti militari

a l'Ucraina ora Biden ovviamente si impegna a fare questo anche per israele il rischio insomma

pensano i tainesi non è che magari finiamo in fondo alla scala delle priorità anche perché

bisogna ricordare che ci fanno spesso annunci no sugli acquisti di armi da parte di taiwan o sulle

spedizioni americane però poi molto spesso non si va a vedere che queste spedizioni arrivano in

ritardo e anche con la guerra in ucraina questo è successo ci sono varie spedizioni che sono in

ritardo anche di anni e poi i tainesi lamentano anche la mancanza di trasferimento tecnologico in

realtà con l'esercito statunitense e anche l'assenza di interoperabilità quindi diciamo che

probabilmente quello che sta succedendo in israele aumenterà la necessità di taiwan di avere

magari ulteriori prove di assistenza o di volontà comunque di difesa da parte degli Stati

Uniti grazie lorenzo lamperti grazie a voi il libro della settimana consigliato da rosy

santella fatto editor di internazionale potrebbero sembrare le prove di uno spettacolo di danza

ci sono ragazzi dal corpo affusolato che si sorregono si afferrano si lasciano andare a

movimenti che sono congelati dalla macchina fotografica in un tempo che sembra sospeso di

cui percepiamo la pesantezza non ci sono lavori sull'immigrazione che

somiglia a quello realizzato dal fotografo colombiano felipe Romero Beltran con la serie

da dialect diventata da qualche mese un libro Beltran ha rimesso in scena alcuni momenti del

viaggio di nove giovani immigrati arrivati dal marocco a civiglia in spagna lo ha fatto

coinvolgendoli nella realizzazione delle immagini facendosi raccontare quello che hanno vissuto

quando li ha incontrati nel centro di accoglienza temporanea in cui hanno dovuto passare da uno

a tre anni prima di ottenere i documenti per poter restare legalmente nel paese l'attesa si

percepisce in ogni scatto dallo svenimento di bilal che ha sorretto da due compagni agli

still life di oggetti che fanno parte della loro vita quotidiana fino all'architettura di civiglia

il lavoro che ha già vinto numerosi premi denunciarà l'intezza del sistema spagnolo per i

giovani migranti e le violenze che hanno subito nei loro viaggi attraverso un linguaggio che

senza spettacolarizzare mette l'accento sul corpo trasformato in un ponte tra il passato

e le aspettative per il futuro dialect felipe Romero Beltran pubblicato dallo joints dalla redazione

di internazionale per oggi è tutto scriveteci a podcastchioccioneinternazionale.it o mandate

un messaggio vocale al numero che trovate nella descrizione del podcast e dell'episodio e per

ricevere una notifica quando esce un nuovo episodio iscrivetevi al podcast l'appuntamento con

il mondo è domattina alle 6 e 30

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.

Il 22 ottobre 2022 fa Giorgia Meloni giurava al Quirinale entrando ufficialmente in carica come presidente del consiglio. Un nuovo rapporto pubblicato dal Pentagono il 19 ottobre ha rivelato che la Cina sta aumentando il suo arsenale nucleare molto più velocemente del previsto

CON
David Broder, storico britannico
Lorenzo Lamperti, giornalista, da Taipei

LINK
Video Meloni: https://www.youtube.com/watch?v=nYuVu-PYmFc
Video Taiwan: https://www.youtube.com/watch?v=Ej4aQs8oABI

Se ascolti questo podcast e ti piace, abbonati a Internazionale. È un modo concreto per sostenerci e per aiutarci a garantire ogni giorno un’informazione di qualità. Vai su internazionale.it/podcast

Scrivi a podcast@internazionale.it o manda un vocale a +39 3347063050

Consulenza editoriale di Chiara Nielsen.
Produzione di Claudio Balboni e Vincenzo De Simone.
Musiche di Tommaso Colliva e Raffaele Scogna.
Direzione creativa di Jonathan Zenti.