Thema des Tages: Ukraine-Update: Wie brutal Russland zurückschlägt

Ich bin Tobias Hohlup, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.

Drohnen, Raketen, Explosionen. Sowohl der unablässige russische Beschuss als auch die

ukrainische Luftabwehr raubenden Menschen entstehten, wie Odessa in der Ukraine wieder den Schlaf.

Denn Russland hat seine Angriffe auf militärische und civile Ziele zuletzt wieder verstärkt.

Lade mir Putin spricht von Vergeltung, nachdem eine russische Brücke auf die

Krim-Halbinsel angegriffen und ein Getreideabkommen mit der Ukraine vorerst beendet wurde.

Wir schauen uns heute an, wie sehr diese Ereignisse die beiden Kriegsparteien treffen

und wer im Ukraine-Krieg aktuell die Oberhand hat.

Klaus Stimmider, du berichtest für den Standard aus Odessa in der Ukraine und von dort haben

wir Mähnungen gehört von besonders starkem Beschuss in der vergangenen Nacht. Kannst du

beschreiben, wie man sich das Vorort vorstellen muss, wie hast du die vergangenen Nacht erlebt?

Also es gab letzte Nacht massive Angriffe der russischen Schwarzen Meerflotte auf die

Stadt. Ich wohne im historischen Zentrum von Odessa, nur einen Steinbuhr vom Rad aus entfernt

und um ca. 2 Uhr morgens hat es uns hier in der Nachbarschaft alle aus den Betten geworfen

und die darauf folgenden zwei Stunden hat es in unregelmäßigen Abständen gekracht.

Die Kanonen der Luftabwehr waren quasi im Dauerfeuer-Modus. Laut den offiziellen

Informationen der lokal-militär Verwaltung von heute Morgen hat der Angriff mit einer Welle

von Schahidronen begonnen, also von Drohnen aus dem Iran und dann kurz vor 4 Uhr morgens sind auch

Cruise Missiles vom Typ Calibur dazugekommen. Also es war unheimlich laut und es hat mich

sehr an die ersten Kriegswochen erinnert, wo ich auch schon hier war und der Beschuss ähnlich

massiv war. Ich selber habe dementsprechend Schutz in meinem Badezimmer gesucht, weil das von 4

Wänden umgeben ist und damit unter Anführungszeichen relativ sicher. Ich habe vorher eine Aufnahme

geschickt, die ich bei einem früheren Angriff in meinem Schlafzimmer gemacht habe. Also die

stammt nicht von heute Nacht, aber ich habe sie euch geschickt, weil man glaube ich dadurch als

Hörerin und Hörer einen Begriff davon bekommt, was sich hier abspielt, wenn es so einen Angriff gibt.

Vor allem kann man sich sehr gut vorstellen, wie viel oder wenig du in der vergangenen Nacht

geschlafen hast. Wie sieht denn die Situation heute am Tag danach aus? Gibt es da auf den

Straßen den Odessa Menschen, die hierherum gehen? Gibt es da einen Alltag trotzdem?

Es ist sozusagen der ganz normale Alltag im Ausnahmezustand. Es sind gerade jetzt im Sommer wieder

viele Bewohner zumindest zeitweise zurückgekommen, aber das war auch letztes Jahr schon so und die

meisten von denen werden Odessa wieder verlassen, sobald es wieder kälter wird, weil die Russen damit an

Sicherheit grenzen der Wahrscheinlichkeit wieder die Stromversorgung und die Heizsysteme

ins Visieren nehmen werden. Das bizarrere an der jetzigen Situation ist, dass zwischen den

Angriffen quasi ganz normales Alltagsleben stattfindet. Aber, und das ist ein großes Aber, wenn Angriffe

weder von gestern und wie die vom Mai und Anfang Juni, als es sechs Todesopfer und über vier Dutzen

teilweise schwer Verletzte gegeben hat, also wenn die wieder von der Ausnahme zur Regel werden

sollten, dann wird erfahrungsgemäß auch mit diesem relativ normalen Alltag wieder vorbei sein.

Also dann Überblick über die restliche Ukraine, also diese Angriffe werden sich jetzt nicht nur

auf Odessa beschränkt haben, oder? Also was Städte angeht, dieser Tag ist ja auch Harkiv wieder

massiv unter Beschuss. Das ist nach Kiew die zweitgrößte Stadt der Ukraine im Nordosten des

Landes. Dort hat jetzt einige Zeit relative Ruhe geherrscht, aber mit der ist jetzt auch wieder

vorbei. Kiew selbst ist auch immer wieder Ziel, vor allem von Drohnenangriffen. Die letzten

Tage ist es relativ verschont geblieben, aber das kann sich auch praktisch mit jeder Minute ändern.

Muss ich zu dir denn die Gründe, dass es aktuell einen anscheinend besonders starken

Beschuss gibt? Also was den Beschuss heute Nacht angeht, ich bin weiß Gott nicht stolz drauf,

aber ich habe den Festen auf Twitter vorhergesagt, weil einen die Erfahrung lehrt, wie der Kreml auf

bestimmte Ereignisse reagiert. Mir persönlich war klar, dass die Kombination, Anschlag auf die

Krimbrücke, Ende des Getreide-Deals, Fortschreiten der ukrainischen Gegenoffensive einen massiven

Angriff auf Odessa nach sich ziehen wird, weil das einfach drussischen Logik entspricht. Da geht es

nicht um das erreichen militärischer Ziele, sondern einfach nur darum, eine unter Anführungszeichen

Botschaft zu schicken, um der Zerstörung willen. Und es ist insofern kein Zufall, das offenbar das

Zentrum des Habens von Odessa, das Ziel der Russen war, weil man sich jetzt nach dem Ende des

sogenannten Getreide-Deals offenbar in Moskau endgültig dazu entschlossen hat zu versuchen,

die Ukraine auch wirtschaftlich total zu ruinieren. Du sagst es schon in den letzten Tagen und vor

allem gestern hat sich extrem viel getan in der Ukraine und in Russland, schauen wir uns das alles

ein bisschen genauer an, dieses Getreide-Abkommen, das du angesprochen hast. Das hat jetzt monatelang die

Ausfuhr von Getreide aus der Ukraine anscheinend für alle Seiten irgendwie zufriedenstellen

geregelt. Warum hat Russland dieses Abkommen gestern dann doch aufgekündigt? Das musst du die

Herrschaften in Krembel fragen. Wie gesagt, die einzige Erklärung dafür, die irgendwie Sinn

ergibt ist, dass die Putin-Diktatur jetzt einen Konfrontationskurs fährt, der selbst minimal

Kompromisse wie den Getreide-Deal nicht mehr zulässt mit allen regionalen und globalen Folgen,

denn dieser neue Kurs zeitigen wird. Wie wichtig sind denn Getreide-Exporte für die

Ukraine, für die Wirtschaft schadet, dass Ende dieses Abkommens der Ukraine jetzt sehr stark?

Also prinzipiell sind die Getreide-Exporte für die ukrainische Wirtschaft enorm wichtig,

nur um das ein bisschen in Zahlen auszudrücken, in Friedenszeiten oder relativem Friedenszeiten,

weil es erst seit 2014 Krieg, in Friedenszeiten hat die Ukraine Lebensmittel exportiert, die rund um

die Welt 400 Millionen Menschen ernährt haben. Das Land war einer der weltweit größten Exporteure

von Weizen und Sonnenblumenöl und hat jeden Monat rund 5 Millionen Tonnen Getreide und

Ölsaten übers Schwarze Meer geschickt. Und dementsprechend fatal waren und sind die Folgen des

Kriegs für die ukrainischen Bauern, wie für die, die ihre Produkte brauchen. Also nur zwei Beispiele,

da gibt es Netto-Importeure wie Ägypten oder Libyen und die drohen jetzt wieder, bis zu zwei

Drittel ihrer Getreidelieferungen zu verlieren. Aber nicht nur die sind massiv betroffen,

sondern auch alle anderen Länder, weil durch die russische Blockade wieder global die Lebensmittelpreise

steigen werden. Also ja, das ist quasi ein Paradebeispiel für eine Loos-Loos-Situation.

Du hast vorher gesagt, Russland fährt da jetzt aktuell einen Konfrontationskurs, also noch mehr

als sonst, wenn man das so sagen kann, weil der Putin mit der Aufkündigung dieses Abkommens jetzt

so eine Art Schach zugesetzt oder schadet ihm das selbst auch irgendwie? Es schadet definitiv

beiden Seiten, aber auf unterschiedliche Art und Weise. Der Ukraine schadet es wirtschaftlich mehr,

weil sie ihre Agrarprodukte nicht mehr übers Wasser, sondern nur über den Landweg exportieren

kann, was unendlich viel teurer ist. Russland ist schon mit allen möglichen Wirtschaftssankzonen

belegt und rein wirtschaftlich trifft es der Ausstieg aus dem Deal deshalb weniger. Aber der

politische Schaden ist enorm und es wird insofern spannend werden zu beobachten, wie die politischen

Führer des globalen Südens reagieren werden, weil von denen sind viele von der Einführung von

Getreide aus der Ukraine abhängig und von denen sind gleichzeitig viele traditionell eher

Moskaufreundlich gesehen. Also vielleicht gibt es noch eine leise Hoffnung, dass das letzte Wort,

was den Getreide-Deal angeht, noch nicht gesprochen ist, auch wenn es vielleicht keinen Grund zum

Optimismus diesbezüglich gibt. Wir sind gleich wieder da. Wie viel Geld macht eigentlich glücklich?

Wäre ich mit Day Trading reich? Und ist jetzt der richtige Zeitpunkt, um in China zu investieren?

Das und mehr sehen wir uns in der neuen Staffel vom Standard-Podcast lohnt sich das an. Wir,

das sind Davina Brumbauer, Alexander Amon und Michael Wendisch. Und gemeinsam mit Expertinnen

und Experten fragen wir uns, wie ein Pyramidenspiel funktioniert, was eigentlich ein Baby kostet

und ob es sich lohnt, in eine Steueroase auszuwandern. Lohnt sich das? Der Standard-Podcast

über Geld findet wir jeden Dienstag auf allen gängigen Podcast-Plattformen.

Was gestern am Montag auch für sehr viel Aufregung gesorgt hat in der Ukraine und auch in

Russland, ist ein Angriff auf die Brücke, die die besetzte Krim-Halbinsel mit dem russischen Festland

verbindet. Da hat es eine Explosion gegeben, es hat auch Todesopfer gegeben und es war lange

nicht klar, wer genau für diesen Angriff verantwortlich war. Die Ukraine wollte zuerst

sich nicht dazu bekennen. Klaus hat man da mittlerweile mehr und gesicherte Informationen?

Ja, die gibt es. Die Ukraine haben für den Angriff offiziell die Verantwortung übernommen.

Mhm. Warum ist diese Brücke anscheinend ein militärisches Ziel für die Ukraine? Wie

wichtig ist diese Brücke für Russland und warum? Die Brücke ist für Russland enorm wichtig,

weil sie für den Nachschub für die Truppen auf der Krim von entscheidender Bedeutung ist.

Ohne die Brücke wäre die Halbinsel de facto vom russischen Festland abgeschnitten und nur

mehr per Fähre oder über die besetzten Gebiete der Südukraine erreichbar. Und dieser Weg

ist wegen der ukrainischen Gegenoffensive jetzt noch gefährlicher geworden, als es ohnehin schon war.

Mhm. Und wie geht es jetzt dort weiter? Kann man diese Brücke noch immer für einen militärischen

Nachschub verwenden? Ist die noch befahrbar nach diesem Anschlag? Was wir prinzipiell bedenken

müssen, wenn wir von der Krimbrücke sprechen, das sind zwei Brücken, eine für Autos und eine

für Züge. Und die für Autos ist durch den jüngsten Angriff vorläufig nicht mehr funktionsfähig,

aber die Eisenbahnbrücke ist nach wie vor intakt. Und solange das der Fall ist, werden wir immer und

jederzeit mit weiteren Attacken auf beide Strukturen rechnen müssen, weil sie natürlich ein, wie

man sagt, ein Prime Target für die Ukraine darstellen. Also auf diese Brücke dürften wir in

Zukunft noch mehr ukrainische Angriffe, Anschläge sehen. Was jetzt die offen geführten Kämpfe am

Boden in der Ukraine angeht, da habe ich in den letzten Wochen sehr unterschiedliche Aussagen

gehört, wie der aktuelle Stand ist. Die ukrainische Gegenoffensive ist seit einigen Wochen

im Gange. Man hört teilweise etwas von kleinen Erfolgen für die Ukraine. Teilweise hört man aber

auch, dass Russland seinerseits wieder quasi gegen Offensiven starten würde. Aktuell ist die Rede

von hunderttausend russischen Soldaten, die im Osten des Landes aktiv werden sollen für eine

Offensive. Kannst du irgendwie einschätzen, wie es auf dem Schlachtfeld gerade wirklich aussieht?

Nein, aber das kann im Grunde niemand. Das Einzige, was wir haben, sind die offiziellen

Verlautbarungen beider Seiten, manchmal mit Smartphones aufgenommenen Videos von ukrainischen

Soldaten oder von russischen Kriegsbloggern und manchmal Satellitenbilder, die einen Einblick

ins Geschehen an der Frontlinie geben. Es gibt eines über das so was wie ein Konsens herrscht und

das ergeben eigentlich alle Puzzlestücke und Berichte, die es in den letzten paar Wochen gab,

ist, dass die Gegenoffensive sehr langsam voranschreitet, was vor allem an den extrem

dichten Minenfeldern liegt. Also die Russen haben praktisch alles verminnt auf den von

ihnen bisher eroberten Gebieten und dementsprechend ist es extrem schwierig dort mit schweren Gerät

voranzukommen und dementsprechend langsam geht das alles. Was Berichterstattung darüber angeht,

Journalisten aus Drittstaaten sind an der Front in der Regel mit ausgewählten Außenausnahmen,

wie der BBC oder amerikanischen Massenmedien, nicht zugelassen. Ich selte bemühe mich seit

über einem Monat darum, in die sogenannte rote Zone im Süden zu kommen, aber das ukrainische

Militär hält da, was die Infopolitik angeht, bis jetzt eisernen Deckel drauf und ich glaube auch

nicht, dass sich das bald ändern wird. Insofern der Überblick, den man haben kann, der ist

sehr dürftig und ich fürchte, daran wird sich auch sobald nichts ändern. Da wird wahrscheinlich

auch mitspielen, dass die Ukraine nicht will, dass zu viele Informationen über ihr eigenes

Militär an die Öffentlichkeit kommen aus strategischen Gründen. Aber Klaus, jetzt abgesehen

nur von den Kämpfen am Boden, wir haben jetzt ganz viele Themen angesprochen, den Anschlag auf die

Grimbrücke, das Aufkündigen des Getreidetdeals und eben auch verstärkte russische Angriffe in

den letzten Stunden und Tagen. Was bedeutet das alles? Kann man irgendwie am Ende des Tages

einschätzen, wer da jetzt die Oberhand hat, Russland oder die Ukraine? So was wie Oberhand gibt's in

dem Fall nicht. Das ist jetzt einfach nur das sind mehrere Ereignisse, die jetzt alle gleichzeitig

passieren. Jeder Krieg funktioniert da gleich. Da gibt es Wochen oder Monate, wo wenig passiert

und dann innerhalb von ein paar Tagen scheint es überall gleichzeitig zu brennen. Was die Frage

angeht, wer hat da die Oberhand? Es lässt sich unmöglich seriös sagen, weil diese Ereignisse,

die Grimbrücke, der Getreidetil, die Gegenoffensive natürlich hängt das alles zusammen. Aber es hängt

nicht in Sofien zusammen, dass jetzt ein Teil oder auch alle zusammengenommen einen Unterschied

machen würden, in der Hinsicht, wer jetzt die Oberhand hat oder nicht. Das sind normale Ereignisse,

die unabhängig voneinander stattfinden, natürlich nicht unabhängig voneinander Auswirkungen haben.

Aber weder in ihren einzelnen Teilen noch zusammengenommen, ergibt es eine Mischung,

die jetzt für die eine oder die andere Seite einen entscheidenden oder wie immer gearteten

Vorteil oder Nachteile gibt. Es gibt viele Dinge, die da hereinspielen und die natürlich auch

zusammenspielen auf die eine oder andere Art. Eine Folge, die wir auf jeden Fall schon beobachten

mussten in den letzten 24 Stunden, sind eben diese schweren Angriffe auch auf zivile Gebäude in

der Ukraine, auch in Odessa. Klaus Stimme hat für uns von dort berichtet. Wir machen jetzt dann gleich

noch weiter mit unserer Meldungsübersicht und sprechen unter anderem über ein umstrittenes

Handelsabkommen zwischen Europa und Südamerika. Wenn Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer,

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Ich bin die Franziska. Ich bin der Martin. Und wir wollen besser leben. Lohnt sich 10.000

Schritte zugehen jeden Tag? Ist das Großraum-Büro wirklich so schlecht wie sein Ruf? Spoiler,

ja, bringt zwar das Intervall zu Fasten. Wir fragen die, die es wirklich wissen und probieren

es auch gleich selber aus. Bei besser leben, jeden Donnerstag eine neue Folge.

Und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen müssen. Erstens, in Brüssel wird aktuell über

das Handelsabkommen Mercosur zwischen der EU und mehreren südamerikanischen Ländern,

z.B. Argentinien oder Brasilien, verhandelt. Das Abkommen ist schon seit Jahrzehnten in

Planung. Zwischendurch haben aber mehrere Länder darunter auch Österreich einen Abschluss blockiert.

Der Grund sind etwas Sorgen um die österreichische Landwirtschaft. Sie fürchtet einen Nachteil,

wenn z.B. billiges Soja- oder Rindfleisch in großen Mengen aus Südamerika importiert wird und

hierzulande die Preise drückt. Tatsächlich würde sich der Dealad einer Studie vorwiegend auf

die Industrie, also etwa Maschinenhersteller, positiv auswirken. Nun wird darüber verhandelt,

auch was Landwirtschaft angeht, strengere Einschränkungen für das Mercosur Abkommen festzulegen.

Die EU und Brasilien rechnen mit einem erfolgreichen Deal bis Ende dieses Jahres. In Österreich

sendet die Kanzlerpartei ÖVP dazu gemischte Signale. Zweitens, in Österreich gibt es aktuell

eine Diskussion um Wohnkredite. Die Auflagen, um einen solchen Kredit zu bekommen,

seien zu streng, das sagt die niederösterreichische ÖVP-Landeshauptfrau Johanna Mikleidner. Auch

ihr Parteikollege und Finanzminister Magnus Brunner stimmt der Kritik zu. Die zuständige

Behörde, die Finanzmarktaufsicht, hat die Kreditregeln erst im vergangenen Jahr verschärft,

seitdem hat es allerdings auch schon wieder leichte Lockerungen gegeben. Nun gibt es

Rufe nach weiteren Erleichterungen und tatsächlich hätte der angesprochener Finanzminister

Brunner auch Möglichkeiten solche durchzusetzen. Dagegen wären sich im Moment noch Banken und

Bausparkassen. Tatsächlich ist die Schaffung von Wohnraum zuletzt schwieriger geworden,

so haben sich die Immobilienpreise seit 2010 verdoppelt und auch die Zinsen haben stark angezogen.

Und drittens, Nachtmenschen, also Personen, die lange ausschlafen und spät ins Bett gehen,

sterben früher. Das hat eine aufwendige wissenschaftliche Studie herausgefunden. Dabei

wurden 10.000 Menschen über mehrere Jahrzehnte untersucht und ein rund 20% höheres Sterberisiko

bei sogenannten Nachtollen festgestellt. Allerdings bei genauerem Hinschauen und weiteren Studien

wurde klar, dass die erhöhte Sterblichkeit vor allem mit dem Lebensstil zu tun hat,

denn die besagten Nachtmenschen haben auch häufiger geraucht und mehr Alkohol getrunken,

als die untersuchten Frühaufsteherinnen. Fazit, wer weniger raucht und Alkohol trinkt,

lebt länger. Allerdings bleibt auch hier eine Frage offen, denn die Forscherinnen vermuten,

dass Nachtmenschen nicht nur wegen ihres Soziallebens mehr trinken und rauchen, sondern,

dass es auch einen gemeinsamen genetischen Grund geben könnte. Nach diesem Gehen wird nun gesucht.

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Ich bin Tobias Holub und an dieser Folge hat außerdem Antonia Raut mitgearbeitet.

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