Thema des Tages: Ukraine-Update: Was passiert, wenn Bachmut fällt?

Ich bin Tobias Holub, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Fortcast von Standard.

Es ist die aktuelle am härtesten und kämpfte Stadt in der Ukraine, Bachmut im Osten des

Landes.

Schon seit Monaten, Tob, dort die Schlacht, doch jetzt droht die Russische Armee, den Ort

einzukesseln.

Für die verbliebenen Verteidigerinnen und Bewohner wird die Lage immer dramatischer.

Wir sprechen heute darüber, warum sich die ukrainischen Truppen bis heute trotzdem nicht

aus Bachmut zurückgezogen haben.

Wir fragen nach, wie lange die Verteidigung dort noch halten wird und was passiert,

wenn Bachmut fällt.

Gloria Niederndorfer, du und ich, wir haben in den letzten Monaten schon sehr oft über

den Ukrainekrieg gesprochen und ein Name, der da in den letzten Wochen immer immer

wieder fällt, ist Bachmut, ein Ort im Osten des Landes.

Warum ist denn eigentlich dieser Ort gerade so dermaßen zentral für den Krieg in der

Ukraine?

Naja, aus mehreren Gründen, wobei eben nicht ganz klar ist, welcher davon wirklich die

Ausschlaggebenden sind.

Bachmut hatte vor dem Krieg 70.000 Einwohner, liegt in der Oblast Donetsk, ein zentraler

Teil des Donbass.

Russland hat von Anfang an die Bedeutung des Donbass für seinen Angriffskrieg betont

und dadurch, dass Bachmut dort an einer Eisenbahn- und Autobahnstrecke liegt, hat es von daher

natürlich große strategische Bedeutung.

Andererseits hat die Ukraine sich ja schon lange auf einen derartigen Einfall Russlands

vorbereiten können, nämlich eigentlich seit 2014.

Die Ukraine hat nach 2014 als dort die Separatisten gegen die ukrainische Zentralregierung angefangen

haben zu kämpfen, Verteidigungslinien installiert in Donbass und die zweite Linie geht genau

durch Bachmut durch und Bachmut ist eine wichtige Festung dieser Verteidigungslinie.

Das heißt, argumentiert wird immer das, wenn Russland es gelingt, Bachmut einzunehmen,

wäre diese Linie quasi gefallen und der Weg in den Westen wäre frei.

Ob das so ist oder nicht darüber wird gestritten bei Beobachterinnen und Beobachtern, das

ist mir auch nicht so ganz klar.

Vielleicht können wir noch ein bisschen genauer darüber reden, aber bevor wir über so militärische

Details reden, wie es ja gerade notwendig ist, wollte ich mal fragen, wie man sich diesen

Ort Bachmut eigentlich vorstellen muss.

Du hast gesagt, der ist im Osten des Landes, was ist das für eine Art Ort, ist das ein

kleines Dorf oder eine Industriestadt, wie war das vor dem Krieg?

Na, wie gesagt, das ist eine Stadt, die vor dem Krieg, Beginn 2022, etwa 70.000 Einwohnerinnen

und Einwohner hatte.

Mittlerweile dürften sich dort noch wenige Tausend in Kellern verstecken, man spricht

von 5.000 Menschenzäcker.

Es wird beschrieben als eine Stadt von niedrigen Häusern, kommen Hochhäuser, auch relativ

wenige Wohnblocks, wie man sie in ukrainischen Städten leider mittlerweile oft zerstört

vorfindet.

Es ist eine alte Stadt, sie war schon im 18. Jh., ein wichtiges Verwaltungszentrum, ein

Fluss geht mitten durchs Stadtzentrum namens Bachmutka.

Es gilt als Krankenhausstadt und diente auch insofern als regionales Zentrum und es dürfte

vor dem Beginn der Kämpfe 2014 noch sehr stark von der benachbarten Schwerindustrie belastet

gewesen sein, was das Stadtbild und auch die Umweltsituation betrifft.

Das dürfte sich dann nach 2014, als es den ukrainischen Zentralbehörden gelungen ist,

die Stadt aus den Händen der Separatisten wieder zu entreisen.

Etwas aufgeblüht seien viele Fördergelder sind dort hingefliessen, auch um Bachmut

auszubauen gegen einen prognostizierten neuen russischen Angriff.

Doch das Ganze ist spätestens seit August, als Russland seine Anstrengung auf die Oberung

von Bachmut gerichtet hat, sich völlig verändert haben, Bachmut liegt heute in Trümmern.

Du sagst es liegt in Trümmern, wie muss man sich das vorstellen?

Wie fließt noch übrig von dieser alten Stadt, die du beschrieben hast?

Genau, kann ich das leider nicht sagen, denn man ist in diesem ganzen Krieg Russlands gegen

die Ukraine natürlich auch einem Informationskriege ausgesetzt.

Man kann davon ausgehen, dass die Stadt mehr oder weniger in Trümmern liegt und wir vor

einer Ruinenlandschaft stehen.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass nach mittlerweile mehr als sechs Monaten intensive Artillerieschlacht,

die manche für die größte Artillerieschlacht seit dem Zweiten Weltkrieg einschätzen,

dass da noch viel übrig ist für einen alten Baubestands in Bachmut.

Du hast gesagt, einige Tausenden Menschen leben dort auch noch, unter welchen Bedingungen

leben die?

Wie muss es denen gehen?

Ich glaube, das kann man nur mit Katastrophal bezeichnen.

Die Menschen dürften da seit Monaten in Kettlern leben.

Wie es um die Versorgung mit Lebensmitteln, Wasser, Medikamenten aussieht, das kann man

sich tatsächlich auch nur katastrophal vorstellen.

Es gibt offenbar nach wie vor mutige Freiwillige, die dorthin das Lebensnotwendige liefern.

Doch wie es da jetzt konkret den Menschen geht, glaube ich, übersteigt meine Vorstellungskraft.

Wirklich eine sehr schlimme Situation, die ein bisschen an Marijupol erinnert, wo ja

auch lange die Stadt belagert wurde und dann schlussendlich eingenommen von den russischen

Truppen.

Aber sprechen wir noch ein bisschen über die militärische Situation in Bachmut und

da hat es jetzt schon ganz oft von russischer Seite Meldungen gegeben, dass man Teile von

Bachmut quasi eh schon eingenommen hätte.

Teilweise hat es dann Gegendarstellungen von der ukrainischen Seite gegeben.

Wie schaut das aktuell aus unter wessen Kontrolle steht Bachmut?

Wieder vorausgeschickt, dass wir uns in einem Informationskrieg befinden, gibt es jetzt unterschiedliche

Einschätzungen.

Die britische Seite hat gestern gemeldet, dass russische Truppen, die eben hauptsächlich

aus paramilitärischen Wagner-Sölknern bestehen, sich bereits am Fluss und an der Eisenbahnlinie,

die ungefähr in der Mitte der Stadt, die Stadtturchkreuzen stehen und dass die russischen Truppen

sich mittlerweile auf das Industriegebiet im Norden konzentrieren und dort versuchen,

einzufallen.

Die US-Geheimdienste sagen mehr oder weniger Russland käme kaum voran in Bachmut.

Was jetzt genau stimmt, ist schwer zu sagen.

Jede Seite hat natürlich Interesse daran, dass der Vormarsch mehr oder weniger schnell

von Staaten geht.

Im Moment sprechen wir noch immer von heftigen Artilleriegefechten, die jetzt wohl immer

mehr der Stadtzentrum von Bachmut betreffen, bisher war das Stadtzentrum noch nicht ganz

so stark betroffen.

Ich habe auch in internationalen Medien gezeichnete Karten gesehen, die so ein bisschen nahe legen,

dass Bachmut von drei Seiten eingeschlossen ist, also von Süden, von Osten und von Norden.

Kann man sich das so vorstellen, dürfte das die Situation sein?

Das scheint sehr, sehr plausibel zu sein.

Die große Gefahr für die ukrainische Armee ist natürlich, dass sie eingekesselt wird.

Das Ganze kennen wir aus verheerenden Kesselschlachten wie etwa weiter nördlich in Severo Donetsk

und Lisiciansk.

Sollte das passieren, würde Russland diesen Abnützungskrieg, den es ganz offensichtlich

als Hauptteil seiner Winter-, Schreckstrich-, Frühlingsoffensive definiert, gewinnen.

Jetzt hast du gerade schon gesagt, auf der russischen Seite sind zu einem großen Teil

diese Wagner-Söldner, diese paramilitärische Gruppe im Einsatz, stellt dir da wirklich

den absoluten Großteil der Anstrengungen, ist da gar kein tatsächliches russisches

Militär involviert?

Doch, russisches quasi reguläres Militär ist mittlerweile sehr wohl involviert, eben

so Truppen der Pseudo-Republiken Donetsk und Luhansk.

Der Großteil der Manpower, sozusagen, dürfte aber nach wie vor von Wagner-Söldnern

gestellt werden, die eben auch zu Tausenden schon gestorben sind dort.

Jetzt hat aber vor kurzem der Chef dieser, es ist ja mehr oder weniger, eine wirtschaftliche

Firma, diese Söldnergruppen, Brigoszin heißt er mit Nachnamen, angekündigt, dass er quasi

wegen politischen Unstimmigkeiten in Moskau seine Truppen dort abziehen könnte.

Könnte das jetzt tatsächlich passieren, könnte das einen Einfluss auf die Schlacht haben

von Bachmut?

Das hätte natürlich einen Einfluss, aber alle beobachten damit, denen ich bisher gesprochen

habe, sagen mir, dass Brigoszin zwar groß reden kann, allerdings relativ stark nach

wie vor vom Gutwill von Präsident Putin abhängig ist.

Das heißt, Putin könnte Brigoszin jederzeit an die Kurze Leine nehmen und seinen Spracher

ihm ganz einfach wegnehmen.

Wie groß der Einfluss Brigoschins auf die Söldner jetzt tatsächlich ist, weiß man auch

nicht.

Und ob Brigoszin die Möglichkeit hätte, seine Truppen, die doch einen Großteil des Kanonenfutters

ums Zynisch auszudrücken, Russlands im Moment stellen, ob der das einfach abziehen kann,

weiß man auch nicht.

Wenn das täte, wäre es natürlich ein Herberschlag für die russischen Investoren.

Im Moment sind auf jeden Fall noch viele dieser Wagner-Söldner im Einsatz und du hast auch

gesagt, dass Akseleriefeuer bleibt bestehen und Bachmut ist wohl von drei Seiten mittlerweile

schon eingekesselt, wird das ukrainische Militär darauf reagieren kann oder wir in den nächsten

Monaten besprechen wir nach einer kurzen Pause.

Wir sind gleich zurück.

Schaffen wir es noch die Erderhitzung zu stoppen?

Wie verändert künstliche Intelligenz unser Leben?

Wie werden wir in einer heißeren Welt leben, arbeiten, holauben?

Und wann fahren Autos autonom?

Ich bin Alicia Prager und ich bin Florian Koch.

Um solche und viele weitere Fragen geht es im Podcast Ideen Zukunft und Ideen Zukunft

Klimafragen.

Wir sprechen mit Experten und Experten und diskutieren Lösungen für die Welt von morgen.

Jeden Freitag gibt es eine neue Folge.

Flo, die Bedrohung für die ukrainischen Truppen in Bachmut ist sehr groß, die Lage ist sehr

schwierig.

Deswegen wird auch schon seit längerem diskutiert, ob das ukrainische Militär nicht einen Rückzug

antreten sollte aus Bachmut, ein Geordneten.

Warum ist das noch nicht passiert angesichts dieser wirklich sehr schwierigen Situation?

Ich kann mir vorstellen, dass es da tatsächlich um einen Widerstreit innerhalb des ukrainischen

Polit- und Sicherheitsapparats geht.

In der Armee gibt es immer wieder Stimmen, die argumentieren, dass die Schlacht um Bachmut

viel zu viele Kräfte kostet.

Es gibt jetzt Berichte, dass die im Westen ausgebildeten ukrainischen Soldaten, die doch

ein wenig anscheinendes Elite-Commandos haben, nach Bachmut geschickt werden, einfach weil

dort Battalion und Battalion aufgerieben wird.

Sollte das passieren und diese doch wertvollen, in ihrer Kampfkraft wertvollen Soldaten in

Bachmut ausgeschaltet werden durch russische Angriffe, wäre das natürlich verheerend für

die Ukraine.

Und das ist bestimmt ein Punkt, den diese Fraktion innerhalb des ukrainischen Apparats

hat.

Ein anderes Argument ist, dass die Soldaten und das Material, das jetzt in Bachmut gebunden

wird, natürlich für eine längst überfällige Lautankündigung gegen Offensive der Ukraine

fehlen.

Das ist meiner Meinung nach sehr, sehr bedeutendes Argument für eine Aufgabe von Bachmut.

Dagegen spricht natürlich in den Worten von Zelensky, dass die Ukraine jetzt keinen

Quadratzentimeter des Landes freiwillig aufgeben kann und dass man versprochen hat, das Land

zur Gänze zu befreien.

Und natürlich steht da jetzt Zelensky, der sich nach wie vor hoher Zustimmungswerte erfreut

in der ukrainischen Bevölkerung, da ist auch zu seinem Wort.

Im Moment hat Zelensky dann auch die Oberhand als Oberbefeßhaber, kann das natürlich einfach

anordnen.

Offenbar hat er sich auch gegen seine militärischen Berater bisher durchgesetzt, die einen Abzug

aus Bachmut für richtig halten und je nachdem, wem man fragt, kriegt man diese oder eine

andere Antwort.

Du hast gerade gesagt, dass unter Umständen auch so eine Art Sonderkommandos nach Bachmut

noch geschickt werden könnten, kann man sich das dann als Gegenoffensive von ukrainischer

Seite vorstellen, um die Stadt wieder komplett zurück zu erobern.

Da war ja auch quasi im Gespräch, dass diese neuen Panzer, diese westlichen Panzer eingesetzt

werden könnten, um eben auch Gebiete wieder zurück zu erobern durch die Ukraine.

Na ja, die westlichen Panzer sind noch lange nicht in der Stückzahl der Ukraine verfügbar,

wie es wahrscheinlich für eine wirklich große Offensive inrohwändig werden.

Besprechend davon einem Dutzend oder so, die bisher da sind, vor allem aus Polen.

Und welcher Art diese Offensive der ukrainischen Kräfte sein kann, ist auch ganz unterschiedlich.

Da gibt es in den kurzfristigen lokal begrenzten Aspekte ein Offensive, nämlich zu versuchen,

die russischen Kräfte ihrerseits in einer Zangenbewegung von Bachmut wegzudrängen.

Das ist bisher nicht gelungen.

Es gibt offenbar Berichte über Truppenbewegungen westlich von Bachmut, von der ukrainischer

Seite.

Das heißt, es werden nach wie vor Truppen und Gerät nachgezogen.

Andererseits gab es schon vor drei Wochen Berichte über den Abzug von Schwärmgerät

aus Bachmut.

Das heißt, wiesseits genau ausschuldig ist für mich überhaupt nichts zu übersehen.

Es kann aber eben auch sein tatsächlich, dass die Ukraine es eigentlich auf eine strategische

Regenoffensive anlegt, die ja auch schon seit einigen Wochen bis Monaten angekündigt

ist, nämlich ein Vorstoß in Richtung Militobohl, um dann die russische Front in zwei Teile zu

teilen.

Dafür sind natürlich Leopardpanzer prädestiniert, allerdings bräuchte man eigentlich auch eine

Luftwaffe dazu und westliche Jets sind bisher noch nicht geliefert worden.

Wenn Bachmut fallen würde in den nächsten Tagen oder Wochen, was würde dann passieren?

Würden die russischen Truppen dann einfach weiter in die Ukraine einfallen und das restliche

Land quasi erobern können?

Naja, so die unmittelbarste Folge desfalls von Bachmut wäre, dass die verbliebenen paar

tausend ukrainischen Zivilistinnen und Zivilisten natürlich unter einem russischen Besatzungsregime

zu leben hätten.

Was passieren kann, ist auch ganz fraglich.

Zelensky hat es gewarnt, würde Bachmut fallen, stünde die Straße nach Westen offen für

die russischen Investoren.

Tatsächlich könnten sich die dann auf Städte wie Sloviansk und Klamathorsk zum Beispiel

konzentrieren.

Mit den nächstgrößeren Großstädte der Ukraine im Nordwesten von Bachmut, da sind

durch eine konkrete Bedrohung auch Jassif Jahr, eine weitere Kleinstadt etwas westlich

von Bachmut, stünde dann wohl als nächstes auf der Angriffsliste der russischen Artillerie.

Man kann es nicht wirklich sagen, was dann passiert, es würden vielleicht ukrainische

Kräfte frei für eine Gegenoffensive, allerdings müsste das dann wohl eher schnell passieren,

sonst kommt es tatsächlich zu diesem verehrten Kessel und die ukrainischen Kräfte werden

dann wohl der Vernichtung ausgeliefert.

Die letzte Frage ist wahrscheinlich die schwierigste, aber doch eine, die sich die meisten Leute

aktuell wahrscheinlich stellen werden.

Was denkst du, wie lange die Verteidigerinnen in Bachmut noch durchhalten werden?

Diese Frage kann wahrscheinlich niemand beantworten, der nicht dem Generalstab in Kiel fangehört.

Ich kann es nicht sagen, wenn man uns anschaut, wie prekär schon jetzt die Situation der

Munition zum Beispiel sich darstellt, wo Russland einfach auf viel größere Munitionsproduktionskapazitäten

und auch gelagerte Munitionen zurückgreifen kann und eine nach wie vor viel größere Artilleriekraft,

kann ich mir jetzt nicht vorstellen, dass es noch sehr lang geht, andererseits sprechen

wir schon seit Wochen vom unmittelbar bevorstehenden Fall von Bachmut und bisher wird Bachmut noch

nicht zur Gänze russisch kontrolliert.

Das heißt, diese Antwort auf diese Frage kann ich dir leider nicht konkret geben.

Und ich glaube auch, wie du gesagt hast, selbst im ukrainischen Generalstab weiß das im Moment

niemand, was wir auf jeden Fall nicht vergessen dürfen sind, wie du gesagt hast, diese sehr

schwierigen Bedingungen, unter denen die Soldatinnen dort kämpfen und natürlich auch die verbliebene

Zivilbevölkerung lebt.

Danke dir, dass du uns da heute einen Einblick gegeben hast, Florian Niederndorfer.

Bitte sehr.

Wir sprechen jetzt dann gleich noch über die weiteren Meldungen des Tages, an voran

das Hans-Peter Dorsko-Ziel jetzt seine Kandidatur als Bundespartei-Vorsitzender der SPÖ bekannt

gegeben hat.

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Jetzt aber dranbleiben, wir sind gleich zurück.

Und hier ist was Sie heute sonst noch wissen müssen.

Erstens.

Hans-Peter Dorsko-Ziel will Bundespartei-Vorsitzender der SPÖ werden.

Das hat der aktuelle burgenländische Landeshauptmann heute am Dienstag-Nachmittag erstmals offen

in einem Brief an das Parteipräsidium mitgeteilt.

Das Präsidium hätte sowieso morgen am Mittwoch getagt und es war von politischen Beobachter

innen erwartet worden, dass es morgen auch um den Parteivorsitz gehen würde.

Dorsko-Ziel selbst verlangt für die Entscheidung um den Parteivorsitz eine Mitgliederbefragung,

ob es eine solche geben wird, dürfte dann morgen in den tagenden Parteikremen entschieden

werden.

Eine Reaktion von Dorsko-Ziels Konkurrenten und aktueller SPÖ-Bundespartei-Vorsitzender

Pamela Rendi-Wagner gibt es zur Redaktionsschluss dieses Podcasts noch nicht.

Alle aktuellen Informationen finden Sie immer auf derStandard.at.

Zweitens, in Österreich dürften im kommenden April die Kosten für Mobilfunkverträge von

A1 und A3 steigen, das haben die Anbieter laut der Arbeiterkammer bestätigt.

Demnach dürften die Tarife um rund 10% oder durchschnittlich etwa 2 Euro teurer werden.

Magenta, ein weiterer großer Anbieter in Österreich hat noch keine Preisteigerung angekündigt.

Möglich sind solche Anpassungen durch Klauseln in den Handyverträgen, bei vielen kleineren

Mobilfunkanbietern gibt es solche Klauseln laut der Arbeiterkammer häufig nicht.

Drittens, in Wien wird es finanzielle Unterstützung für Wohnkosten geben, das hat Bürgermeister

Michael Ludwig auf einer SPÖ-Tagung angekündigt.

Dabei soll es mehrere Stufen geben, alle Wienerinnen und Wiener, die unter bestimmte Einkommensgrenzen

fallen, sollen 200 Euro Wohnkostenbonus überwiesen bekommen, ganz ähnlich wie der Wiener Energiebonus,

über den wir schon öfters berichtet haben.

Ob man in einer Miet- oder Eigentumswohnung lebt, ist dabei egal, nur das Einkommen

zählt.

Darüber hinaus soll es besondere Unterstützung für Gemeindebaubewohnerinnen geben, wie die

genau aussieht und wie hoch die relevanten Einkommensgrenzen sind, das können Sie auf

der Standardpunkt der Tee nachlesen.

Aus der Opposition gibt es Lob und Kritik, die Wiener Grünen etwa begrüßen, die Entlastungsmaßnahmen

sprechen sich statt Auszahlungen aber für eine Mietpreisbremse aus, darüber wird gerade

auf Bundesebene diskutiert.

Und viertens, wir bleiben noch in Wien und wenn Ihnen da der Aufstieg oder praktisch

eher die Anfahrt auf den Wiener Hausberg, den Kahlenberg bisher zu aufwendig war, dann

gibt es gute Aussichten.

Ein privater Unternehmer will eine Gondel Seilbahn von der Stadt hinauf auf den Kahlenberg bauen.

Nach den aktuellen Plänen soll die Seilbahn in Heiligenstadt starten und dann erstmal

einen Umweg über die Donau und nach Floridsdorf machen.

Von dort geht es dann weiter und direkt hinauf auf den Kahlenberg.

Gesamtfahrzeit rund 20 Minuten.

Kosten soll das ganze 70 Millionen Euro und der Projektentwickler argumentiert, dass durch

so eine Seilbahn der Autoverkehr am Kahlenberg reduziert werden könnte.

Jetzt fehlt nur noch die Genehmigung der Stadt und von der Wiener Stadtpolitik gibt es bisher

gemischte Signale.

Ein paar Bilder und auch ein Video dazu, wie eine Seilbahn in Wien aussehen könnte, die

finden sie auf der Standardpunkt AT, zusammen mit allem weiteren zum aktuellen Weltgeschehen.

Wenn Sie noch nicht genug von Standard-Podcasts haben, dann kann ich Ihnen sehr die neue Folge

unseres Schwester-Podcasts beziehungsweise ans Herz legen, da geht es um A-Sexualität,

ob das bedeutet, dass man keine sexuellen Kontakte will oder was dann noch alles dazu

gehören kann und wie es asexuellen Menschen mit Missverständnissen zu ihrer Sexualität

geht.

Sehr große Herempfehlung.

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Kommentar da.

Vielen Dank dafür.

Ich bin Tobias Holop, danke auch fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

Eine offene Beziehung.

Wie funktioniert das?

Und wie sieht eigentlich die Arbeit einer Dominer aus?

Was erlebt ein Arzt in einer Eifersucht-Klinik?

Ich bin Natja Kupser und ich bin Kevin Recher.

Wir führen ehrliche Gespräche über Liebe und Sex.

Im Beziehungsweise ist kein Thema Tabu.

Jeden zweiten Samstag eine neue Folge.

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