Echo der Zeit: Ukraine setzt auf Abnutzungstaktik

Radio-SRF Echo der Zeit mit Ivan Lieberherr.

Unsere Themen am Samstag, dem 5. August.

In der Ukraine kommt die Gegenoffensive gegen Russland nur schleppend voran.

Das hat auch mit den westlichen Waffen zu tun.

In Pakistan wird der beliebte Oppositionsführer Imran Kahn verhaftet.

Das dürfte sein Comeback bei der bevorstehenden Wahl verunmöglichen.

Dann befassen wir uns mit Staaten, die sich weder dem US-Amerikanischen

noch dem chinesischen Block anschließen wollen.

Und diese Rolle gekonnt ausspielen.

Das bedeutet für eben diese Mittelmächter,

dass die dadurch in der Beziehung zu,

beispielsweise den USA, aber auch zu Europa, ein ganz anderes Gewicht bekommen.

Sagt die Politologin vom German Marshall Fund

im Echo-Gespräch über Global Swing States

und deren wachsende Bedeutung in der Weltpolitik.

Wir beginnen mit den Nachrichten und Ivan Lambricker.

Im Norden Chinas ist die Zahl der Toten

wegen der heftigen Regenfälle auf mindestens 30 gestiegen.

Viel höher ist jedoch die Zahl der Menschen,

die ihre Wohnungen oder Häuser verlassen müssen.

Die chinesischen Staatsmedien berichten von 1,5 Millionen Evakuierten in Hebei.

Das ist die Nachbarprovinz von Peking.

Zwei Drittel dieser Evakuierten betreffen Menschen aus Gebieten,

die als Hochwasserrückhalterbecken dienten.

Regionen, in die das Wasser im Hochwasserfall planmäßig umgeleitet wird.

Die Überschwemmungen sind eine Folge des Typhoons Docksuri.

Dieser wurde zwar zu einem gewöhnlichen Sturm herabgestuft,

hat jedoch Starkregen zur Folge.

In Peking ist von den stärksten Regenfällen

seit Beginn der Aufzeichnungen vor 140 Jahren die Rede.

Heftige Unwetter haben auch Slowenien getroffen.

Es gab Erdrutsche, Brücken, Häuser und zahlreiche Straßen wurden beschädigt.

Armeeangehörige wurden in den Norden des Landes entstand,

um den Menschen in von der Umwelt abgeschnittenen Orten zu helfen.

Drei Todesopfer wurden bestätigt.

Es werden jedoch noch mehr befürchtet.

Der slovenische Ministerpräsident Robert Golop

befürchtet die größten Schäden seit der Unabhängigkeit sloveniens im Jahr 1991.

Zwei Drittel des Landes seien betroffen,

sagte Golop nach einer Sondersitzung der slovenischen Regierung.

Der Fluss Sawa führt zurzeit so viel Wasser,

dass sich die Behörden im benachbarten Kroatien auf eine Flutwelle vorbereiten.

Die französische Armee will im westafrikanischen Land Niger bleiben.

Ein Abzug stehe nach der Militärputsch nicht zur Debatte,

sagte die französische Außenministerin Gatrin Gologna im Radio France Info.

Frankreich hat in Niger über 1000 Soldaten stationiert,

unter anderem um islamistische Terrormilizen in der Sahelzone zu bekämpfen.

Gestern hatte die Militärregierung in Niger die militärische Zusammenarbeit

mit Frankreich für beendet erklärt.

Ein ehemaliger Mitarbeiter des Schweizer Rüstungsunternehmens Ruag ist verurteilt worden.

Es geht um zu unrechtbezogene Kommissionen für Waffengeschäfte.

Verurteilt wurde er per Strafbefehl zu einer bedingten Geldstrafe von 27.000 Franken.

Die Bundesanwaltschaft hat einen entsprechenden Artikel der Tamidia-Zeitungen bestätigt.

Sie sieht es demnach als erwiesen an,

dass der Mitarbeiter Kommissionszahlungen von rund 150.000 Franken zu unrechtbezogen hatte.

Der Mitarbeiter war auch vorgeworfen worden.

Er habe mit Russland illegale Waffengeschäfte getätigt, die nicht bewilligt waren

und damit gegen das Kriegsmaterialgesetz verstoßen.

Dafür hat die Bundesanwaltschaft jedoch keine Beweise gefunden.

Südkorea will das Weltquartfinderlager fortführen.

Trotz anhaltender Hitze und obwohl die Weltorganisation der Pfadfinderbewegung

die Gastgeber dazu aufrief, einen vorzeitigen Abbruch der Veranstaltung zu prüfen.

Das riesige Zeltlager soll bis am 12. August dauern.

Die südkoreanische Regierung versprach, mehr gekühlte Räume zur Verfügung zu stellen

und mehr medizinisches Personal.

Die Pfadeverbände aus Großbritannien und den USA sind bereits abgereist.

Nach dem Teilnehmende als Folge der Hitze medizinisch behandelt werden mussten.

Den über 1.400 Schweizer Pfadfinderinnen und Pfadfinder, die nach Südkorea gereist sind,

gehe es gut.

Das teilte die Schweizer Delegation in einem Brief an die Eltern mit,

der im Internet veröffentlicht wurde.

Im US-Kanal ist ein Schleppschiff mit einem Tanker zusammengestoßen.

Das teilt die ägyptische Kanalbehörde mit.

Das Schleppschiff sei nach der Kollision gesunken, Rettungsarbeiten sein im Gang.

Inwiefern das Schiffsverkehr durch den Vorfall beeinträchtigt wird, ist nicht klar.

Der US-Kanal ist einer der wichtigsten Wasserstraßen der Welt.

Vor zwei Jahren war im US-Kanal ein Containerschiff aufgrund gelaufen.

Hunderte Schiffe waren deshalb blockiert.

Zum Sport an der Fußball-Weltmeisterschaft gab es für die Schweizerinnen im Achtelfinal gegen Spanien

eine Lehrstunde.

Das Resultat eindeutig, aber gerecht, sagt Sportredaktor Jan Zürcher.

Nur einen einzigen Abschluss brachte das Schweizer Fußball-Nationalteam zustande,

gegenüber deren neuen beiden Spanierinnen.

Die Verhältnisse waren klar, die 1-5 Niederlage für die Schweiz ging somit in Ordnung.

Die Hürde Spanien war zu groß.

Damit bennten die Schweizerinnen auch ihre zweite WM im Achtelfinal,

eine WM, die mit dem Gruppen-Sieg gut begonnen hat,

um mit einer Kante Niederlage endete.

Im anderen Achtelfinal schlug Japan nur wegen mit 3-1.

Bei der Radweltmeisterschaft in Glasgow holte die Schweizer Downhill-Spezialistin

Gami Balanch die Silbermedaille.

Es ist ihre insgesamt dritte Medaille an einer WM.

Nur die Titelverteidigerin Valentina Höll aus Österreich war zwei Sekunden schneller,

dritte wurde die Französin Makin Gabichou.

Und an der Biedschule Ball Europameisterschaft in Wien verpasste das Schweizer Duo

Ano, Gwersche, Depri und Joanna Meda eine Medaille.

Sie verloren das Bronze-Spiel gegen das deutsche Duo Ludwig Liebmann in drei Sätzen.

Im Finalspielen Tanja Hüberli und Nina Brunner heute Abend um Gold.

Und wie wird das Wetter? Ich wohne in Lamprika.

Heute Abend ist es teilweise sonnig im Osten,

in der Zentralschweiz und in Graubünden dominieren Wolken.

Morgen ist das Wechseln bis stark bewölkt und windig.

Zeitweise ziehen Schauer vorbei.

Die Höchstwerte liegen morgen bei kühlen 16 Grad.

Im Süden ist es heute Abend und morgen meist sonnig bei maximal 28 Grad.

Die Ukraine hat in der Nacht auf heute einen russischen Tanker

in der Kertschmeeringe beschädigt.

Es soll sich um einen ukrainischen Drohnenangriff gehandelt haben.

Unabhängig überprüfen lassen sich die Angaben nicht.

Es gab schon vermehrt Angriffe auf russische Marieneschiffe.

Sie sind Teil der ukrainischen Gegenoffensive gegen den Angreifer Russland.

Diese Gegenoffensive dauert nun bereits rund zwei Monate.

Scheitet sie langsam und stetig voran?

Oder verläuft sie nur schleppend?

Das habe ich Auslandredaktor David Nauer gefragt.

Er verfolgt für uns das Kriegsgeschehen.

Nun mit Drohnen auf dem Meer sind die Ukrainer in den letzten Tagen

relativ erfolgreich, so wie z.B. in der Nacht auf heute.

An Land aber verläuft die Offensive eher schleppend.

Gruppgesagt haben die Ukrainer in den letzten zwei Monaten

zwei Wellen größerer Angriffe gemacht.

Sie haben jedes Mal kleinere Erfolge erzielt, aber keinen Durchbruch.

Insgesamt haben sie einige wenige Dörfer zurückerobert.

Insgesamt vielleicht ungefähr 250 Quadratkilometer.

Russland hält aber zum Vergleich immer noch 100.000 Quadratkilometer besetzt.

Kein Durchbruch, woran liegt es?

Einerseits an starkem russischen Widerstand,

andererseits an der auch falschen Taktik der Ukrainer.

Die Ukrainer haben versucht durchzubrechen durch die russischen Linien

mit westlicher Militärtechnik.

Das hat nicht funktioniert.

Die Ukrainer haben dabei hohe Verluste erlitten.

Zahlreiche z.B. westliche Panzer sind zerstört worden.

Es sind auch viele Soldaten gefallen.

Die Ukraine hat auch versucht mit kleinen Trupps die russischen Schützengräben

zu stürmen, zu Fußinfanterie, aber auch da gab es keine großen Erfolge.

Das Problem ist, dass die Russen sich sehr gut eingegraben haben

und sie haben zu dem sehr große Minenfelder gelegt.

Wo auch immer die Ukrainer vorstoßen, da liegen Minen und zwar sehr, sehr viele Minen.

Und weshalb bringt die westliche Technik nicht den erhofften Durchbruch?

Ja, der Plan des Westens, vor allem der Vereinigten Staaten war gewesen,

dass die Ukrainer kämpfen sollten wie die NATO.

Also eine Art kombinierter Kampf, wo verschiedene Einheiten, Artillerie, Panzer, Infanterie,

alle zusammen kämpfen.

So kämpft die NATO.

Und man dachte eben, dass mit einer solchen Taktik die Russen geschlagen werden können,

aber das hat eben nicht funktioniert.

Weil so zu kämpfen ziemlich kompliziert ist, da braucht es sehr viel Absprache

und die Ukrainer haben zum Teil auch Fehler gemacht.

Sie sind zu spät angegriffen oder zu lange gewartet.

Das ist wohl auch eine Folge dessen, dass diese Ausbildung sehr kurz war,

die die ukrainischen Soldaten im Westen bekommen haben.

Es gibt aber noch ein weiteres großes Problem der Ukrainer.

Sie hat keine Luftüberlegenheit.

Die NATO, wenn die kämpfen würde, die könnte massiv mit Flugzeugen angreifen.

Das kann die Ukrainer nicht.

Und deswegen kann sie auch nicht kämpfen wie die NATO.

Stecken wir denn jetzt mittendrin in einem Abnützungskrieg?

Ja, es ist ein Abnützungskrieg und das ist offenbar auch die neue ukrainische Strategie.

Die russische Armee soll mit Raketen und Artillerie dezimiert und aufgegeben werden,

damit man dann eben doch noch irgendwo durchbrechen kann.

Es werden zudem systematisch Nachschubwege der Russen angegriffen.

Also Brücken zum Beispiel, eben die Krimbrücke, aber auch Eisenbahnlinien, Straßen,

Munitionslager, Kommandoposten und so weiter.

Was der Effekt auf dem Schlachtfeld ist, dieser Taktik ist unklar.

Es gibt unterschiedliche Meldungen über den Zustand der russischen Truppen in der Region,

also von ganz schlecht bis nach wie vor sehr kampfstark, aus dem man weiß es schlicht nicht.

Und wie geht es denn nun weiter mit dieser Gegenoffensive?

Experten sagen, dass die Gegenoffensive sicher noch bis in den Herbst dauert

und es ist auch grundsätzlich immer noch möglich, dass die Ukrainer einen großen Erfolg erzielen.

Aber es ist doch eher unwahrscheinlich Stand jetzt.

Die Frage ist, wie es dann weitergeht.

Die Russen haben im Moment, soweit man weiß, keine großen Angriffsverbände.

Der Kreml könnte zwar eine große Mobilmachung anordnen.

Er hat das auch vorbereitet auf gesetzlicher Ebene.

Da gab es mehrere Gesetzesänderungen, die das eben möglich machen würden.

Aber bisher ist das nicht geschehen.

Was die Ukraine betrifft, die wird früher oder später erneut massive,

also wirklich massive westliche Militärhilfe brauchen, wenn sie weiter angreifen will,

vor allem Artilleriemunition.

Ob sie das erhält, ist ebenfalls unklar.

Also insgesamt kann man sagen, es gibt im Moment eigentlich keine Anzeichen,

dass der Krieg bald ändert, aber es wäre schon denkbar,

dass er zum Beispiel im Winter mit einfach einer geringeren Intensität weitergeführt wird,

weil beide Arminen dann erschöpft sind.

Einschätzungen von Auslandredaktor David Nauer.

Das ist das Echo der Zeit von Radio SRF.

Hier geht es weiter mit der US-Wirtschaft,

die trotz einer Reihe von Zinserhöhungen scheinbar nicht abgewirkt wird.

Mit einem Urteil gegen den früheren pakistanischen Prämie Imran Khan,

das Folgen für die bevorstehende Wahl hat.

Und mit erwachsenden Bedeutung von Staaten,

die sich weder einem US-Geführten noch einem China-geführten Block anschließen wollen.

Eine sanfte Landung, bei der das Flugzeug kontrolliert aufsetzt auf der Landebahn,

ohne dass die Passagiere durchgeschüttelt werden.

Geübte Piloten schaffen das.

In der Wirtschaft ist das schwieriger.

Eine große Volkswirtschaft wie die US-Amerikanische sanft zu bremsen,

ohne dass es zu einem Zusammenbruch kommt, das gilt als Kunststück

und kommt in der Wirtschaftsgeschichte selten vor.

Nun könnte dieses Kunststück der US-Notenbank gelingen.

Könnte, der Bericht von Wirtschaftsredaktor Jan Baumann.

Die US-Notenbank Fett kämpft entschieden gegen die Teuerung an,

also gegen stark steigende Preise.

Elfmal hinter einander erhöhte sie bereits die Zinsen seit dem Frühling letzten Jahres

und diesen Herbst könnte sie es nochmals tun, um die Teuerung weiter zu bremsen.

Doch vielleicht kommt sie darum herum.

Vielleicht hat sich nämlich bis dann die US-Wirtschaft so weit beruhigt,

dass die Preise für die Güter und Dienste des täglichen Bedarfs unter Kontrolle sind.

Auch ohne das, die hohen Zinsen, die Kredite verteuern

und den Menschen und Firmen die Ausgrabenlaune verderben.

Die jüngsten Wirtschaftsdaten lassen hoffen.

So erscheint der US-Arbeitsmarkt nicht mehr ganz so überhitzt zu sein wie zuvor.

Aus ökonomischer Sicht ist das ein gutes Zeichen, sagt Mark Brütsch,

Chefökonom des Versicherungskonzerns SwissLife.

So kommt eine gewisse Anzahl von Ökonomen.

Zum Schluss, das tatsächlich wieder einmal die Notenbank der USA

eine sanfte Landung der Wirtschaft herbeiführen konnte.

Sand wäre die Landung darum, weil so keine Rezession droht.

Die US-Wirtschaft würde also nicht abstürzen und über mehrere Quartale schrumpfen.

Die Leute würden nicht in großer Zahl ihre Stelle verlieren

und die Firmen könnten ihre Gewinne ohne harte Sparmaßnahmen weiter steigern.

Allerdings, Ökonom Mark Brütsch selber hält dieses rosige Szenario für eher unwahrscheinlich.

Das ist wirtschaftsgeschichtlich nur in Ausnahmefällen gelungen.

Üblicherweise wird die Geldpolitik doch zu stark gestraft.

Und die Konsequenz davon ist dann mindestens eine kurzzeitige Rezession.

Signale gibt es auch dafür bereits.

Beispielsweise haben sich viele Leute hochverschuldet

und kommen nun in Bedrängnis wegen der hohen Sinsen.

Man sieht so langsam einen zögerlichen Anstieg der Kreditausfälle auf Konsumkredite.

Und das wäre eigentlich eine Reaktion auf diese geschlafte Geldpolitik

und auf die verschärften Kreditbedingungen seitens der Geschäftsbanken.

Mark Brütsch sieht mit Blick auf solche Anzeichen

eher eine mildere Zession in den USA kommen als eine sanfte Landung.

Aber noch halten viele andere Expertinnen und Experten am optimistischen Szenario fest.

Sie verweisen auf wirtschaftliche Sondereffekte nach der Corona-Pandemie.

Diese könnten den laufenden Zinserhöhungszyklus zur Ausnahme von der Regel machen.

Konkret zögern beispielsweise manche Firmen Stellen abzubauen,

sogar wenn sie kurzfristig anders dazu hätten.

Der Grund, sie sind klug geworden aus der Erfahrung unmittelbar nach der Pandemie,

als sich der Fachkräftemangel zuspitzte.

Langfristig möchte man sich nicht die künftigen Geschäftsaussichten erschweren

durch mangelndes Arbeitskräftepotenzial.

Das ist wohl eine Lehre von Corona.

Das ist zutreffend für viele westliche Volkswirtschaft und nicht nur für die USA.

Sagt dazu Ökonom Mark Brütsch.

Er räumt ein, die Konjunkturoptimisten,

die auf eine sanfte Landung der amerikanischen Wirtschaft setzen,

haben triftige Argumente.

Und klar ist, sollte sich deren Hoffnung erfüllen,

dann wäre das auch eine gute Nachricht für die Wirtschaft in Europa.

Denn wenn sich in den USA die Inflation

und die Konjunktur gleichzeitig stabilisieren,

dann ist das vorteilhaft für die Geschäfte europäischer Firmen in den USA

und damit vorteilhaft für die Arbeit nehmenden solcher Firmen auch in der Schweiz.

Der frühere pakistanische Ministerpräsident Imran Khan

ist heute von einem Bezirksgericht in Islamabad zu drei Jahren Gefängnis verurteilt worden.

Die Polizei nahm ihn sofort fest.

In seiner Zeit, als Ministerpräsident,

soll Khan Staatsgeschenke illegal weiterverkauft haben,

darunter Rolex-Uren, Diamanten und ein vergoldetes Schnellfeuergewehr.

Das Urteil verbietet es dem beliebten Oppositionspolitiker Khan

auch in den nächsten fünf Jahren für ein politisches Amt zu kandidieren.

Es könnte ein Vorentscheid sein für die bevorstehende Wahl.

Die Analyse von Südasien-Korrespondentin Maren Peters.

Gut möglich, dass die Wahl in Pakistan entschieden ist,

noch bevor die Wahlurnen überhaupt öffnen.

Das Gerichtsurteil schließt Imran Khan den populären Politiker

der Technik-in-Saf-Partei für fünf Jahre von allen Wahlen aus.

Da Khan als gefährlichste Herausforderer von Ministerpräsident Shibas Sharif gilt,

könnte dessen Weg zum Wahlsieg frei sein.

Es ist ein herber Rückschlag für Imran Khan, der alle Vorwürfe zurückweist.

Noch vor knapp drei Monaten schien der frühere Cricket-Star viele Trümpfe in der Hand zu haben.

Mit seiner Anti-Regierungs- und Anti-Eliten-Politik schaffte er es,

sich als Alternative zur Regierung Chef Sharif zu präsentieren.

Der 70-jährige Khan hatte vorgezogene Neuwahlen gefordert

und sich dabei gute Chancen ausgerechnet.

Doch die vermächtigen Militärgestützte Regierung hatte ihren Abwehrkampf da bereits begonnen.

Schon im Mai wurde Imran Khan wegen Korruptionsvorwürfen ins Gefängnis gesteckt,

allerdings nur für wenige Tage.

Nach der Verhaftung kam es zu tödlichen Auseinandersetzungen zwischen Tausenden seiner Anhänger und der Polizei.

Die Regierung ließ Khan auf Bewährung wieder frei.

Doch das war nur ein Schein-Sieg, denn die Regierung steckte Tausender seiner Unterstützer ins Gefängnis.

Ein Teil von Khans Partei spaltete sich ab.

Seitdem ist es still geworden um den früheren Ministerpräsidenten,

der vor gut einem Jahr per Misstrauensvotum aus dem Amt gedrängt wurde.

Heute, nach seiner erneuten Verhaftung, ist es nach Angaben pakistanischer Medien ruhig geblieben im Land.

Dies, obwohl Khan seine Anhänger in einer vorher aufgezeichneten Videobotschaft

zu landesweitem Protest aufgerufen hatte.

Der Wahlbereitet die Regierung die nächsten Schritte Richtung Wahlsieg vor.

Sie ließ nach Khans Verhaftung verlauten, dass die eigentlich in novemberfälligen Wahlen auf unbestimmte Zeit verschoben werden.

Die Regierung wolle erst eine Volkszählung durchführen und dann die Wahlkreise neu aufteilen.

Sie scheint nichts dem Zufall überlassen zu wollen.

Falls es Imran Khan nicht gelingt, von einem höheren Gericht doch noch freigesprochen zu werden,

könnte die Wahl für ihn gelaufen sein.

Es wäre ein Sieg für das Establishment und das Militär.

Saudi Arabien lädt dieses Wochenende ein in die Küstenstadt Jidda zu einem Ukraine-Gipfel.

Saudi Arabien bringt sich also als Vermittlerin im Spiel im russischen Krieg gegen die Ukraine.

Unabhängig von möglichen Ergebnissen, allein die Tatsache,

dass Saudi Arabien sich als Friedensvermittler präsentiert ist, bemerkenswert.

Sie wirft ein Licht auf Staaten, die sich weder einem US-geführten noch einem China-geführten Block anschließen.

In der vermeintlich bipolaren Weltordnung gibt es Länder, die bewusst mit beiden Seiten zusammenarbeiten,

mal eher der einen Seite zu geneigt, mal eher der anderen.

Diese Länder nennt man Global Swing States.

Saudi Arabien gilt als solcher Swing State, ebenso wie Brasilien, Indien, Indonesien, Südafrika oder die Türkei.

Und diese Länder spielen eine immer wichtigere Rolle in der Weltpolitik.

Das zeigt eine Studie des German Marshall Fund einer US-amerikanischen Stiftung.

Die Politologin Gesine Weber hat an der Studie zu den Global Swing States mitgearbeitet.

Ich habe sie gefragt, was solche Länder denn auszeichnen.

Die Idee ist, dass man sich Global Swing State ein bisschen vorstellen kann wie ein Pendel,

was eben zwischen verschiedenen Kooperationsoptionen, sagen wir den USA, Europa, Russland, China hin und her schwingt

und sozusagen die Intensität seiner Beziehung abhängig von verschiedenen Politikfeldern eben unterschiedlich gestaltet.

Natürlich ist dieser Begriff ein bisschen problematisch, weil man damit eben Staaten darüber definiert,

in welcher Beziehung sie zu uns beispielsweise Europäern stehen.

Man kann tatsächlich viele dieser Staaten, ihre Kooperationsbeziehung entsprechend flexibel gestalten,

de facto ganz oft als Mittelmächte bezeichnen, weil eben alle dieser Global Swing States gemein haben,

dass ihr Kooperationsverhalten auf internationaler Ebene sehr wichtige Auswirkungen haben kann

und dass diese Staaten eben auch regional eine gewisse Macht haben.

Also könnte man sagen, es sind Mittelmächte mit flexiblem Allianzverhalten.

Und was veranlasst diese Länder zu diesem flexiblen Allianzverhalten?

Also, dass sie sich zwischen den Blöcken USA, Europa und China hin und her bewegen?

Was dieses flexible Allianzverhalten natürlich inspiriert,

ist auf der einen Seite, dass diese Staaten oft nicht in Allianzen wie den NATO eingebunden sind.

Das können sie sein, müssen sie aber nicht.

Wir sehen ja, dass sich der Wettbewerb zwischen den USA und China in den letzten Jahren auch ganz klar intensiviert hat

und daraus ergeben sich auf globaler Ebene Risiken für Staaten, die nicht USA und China sind.

Eben, wenn man sich zu sehr an eine Seite bindet,

möglicherweise negative Konsequenzen von der anderen Seite zu erfahren.

Auf der anderen Seite ergeben sich daraus aber eben auch Chancen,

weil natürlich sowohl die USA und China jeweils auf der Suche nach Partnern sind,

um eben ihre jeweiligen Ansätze auf globaler Ebene verfolgen zu können.

Und das bedeutet für eben diese Mittelmächte und aufstrebende Mächte,

dass die dadurch in der Beziehung zu beispielsweise den USA, aber auch zu Europa,

ein ganz anderes Gewicht bekommen.

Das sehen wir jetzt beispielsweise auch gerade an Indien.

Indien ist in den letzten Jahren schon sehr deutlich an Europa und auch die USA rangerückt,

aber Indien tritt in dieser Beziehung eben auch durchaus selbstbewusster auf.

Inzwischen, was daran liegt, dass sich dieser Staat seines Gewichts natürlich bewusst ist

und das gilt für viele Mittelmächte, die man auch als Swingstates bezeichnen könnte.

Diese Swingstates, das sind ja große Länder, Brasilien, Indonesien.

Wie beeinflussen Sie die Weltpolitik?

Sorgen Sie mit Ihrer Haltung für mehr Unsicherheit?

Ich würde nicht sagen, dass diese Staaten für mehr Unsicherheit sorgen.

Wofür diese Staaten sorgen, ist ganz klar, dass wir Weltordnung neu denken müssen

und dass eben auch andere Spieler hinzukommen.

Also zu dieser Moment, 90er-Jahre, früh 2000er,

wo wir sozusagen einen unipolaren Moment gesehen haben,

wo die USA ganz klar in allen Bereichen die absolute Führungsmacht waren.

Ich denke, von dieser Vision müssen wir uns verabschieden,

denn wir sehen, dass dieser globale Führungsanspruch

und auch diese globale Führungsrolle der USA

in den letzten Jahren nachgelassen haben.

Wir sehen das beispielsweise im Bereich Konfliktmediation in der Ukraine,

wo jetzt eben dieses Wochenende ein Treffen hochrangiger Diplomat

in den Stadt findet, in Jitter, in Saudi-Arabien.

Wir sehen das daran, dass Brasilien sich mehrfach als Mediator ins Spiel gebracht hat.

Also wir müssen einfach anerkennen, dass diese Staaten

teilweise auch ein Potenzial haben, was die USA und auch Europa

teilweise eben nicht mehr haben

und dadurch eben auch andere Koalitionen bilden können

und andere Spieler an den Tisch bringen können.

Was gerade bei der Lösung von globalen Herausforderungen,

wie Klimawandel, wie beispielsweise auch lokalen Konflikten,

eine Chance sein kann?

Andererseits birgt es natürlich auch das Risiko,

dass es für uns als Europäer

potenziell dadurch nicht einfacher wird,

unsere Interessen eben auch durchzusetzen.

Aber an diese Realität und diese neue Konstellation

auf globaler Ebene werden wir uns gewöhnen müssen.

Wie soll der Westen denn mit solchen Ländern zusammenarbeiten?

Zuerst einmal ist natürlich dieser Begriff der Westen ein bisschen schwierig,

weil gerade wenn es um den Wettbewerb der USA und China geht,

es ja nicht so ist, dass die Europäer

100%ig mit der Position der USA übereinstimmen

und da gerade noch ihren Weg eigentlich finden müssen.

Aber was man auf jeden Fall sagen kann,

ist, dass es ganz wichtig ist, den Dialog mit diesen Staaten zu intensivieren

und auch zu schauen, wo natürlich gemeinsame Interessen bestehen.

Also man sieht ja beispielsweise mit Indien,

dass die Europäische Union gemeinsam mit Indien

ein Trade and Technology Council jetzt ins Leben gerufen hat,

wo man eben überlegt, wie man zu neuen Technologien zusammenarbeiten kann,

beispielsweise Halbleiter oder beispielsweise auch,

dass man digitale Fähigkeiten ausbaut,

solche Sachen, wo gemeinsame Interessen sind,

da besteht dann eben auch wirklich ein Kooperationspotenzial.

Andererseits denke ich, es ist sehr wichtig,

dass man natürlich auch seine eigenen Interessen und Werte definiert.

Denn das Problem oder so die Schwierigkeit der Wallungsakt

bei der Kooperation mit einigen Swing-States

oder anderen globalen Mittelmächten, die nicht grundsätzlich in Europa sind,

das Problem bei der Kooperation mit diesen Staaten

ist, dass diese Staaten eben potentiell auch nicht unsere Werte teilen.

Also wenn wir beispielsweise an Saudi-Arabien denken,

dann ist sehr offenkundig, dass da eklatante Unterschiede

bei der Auffassung von Menschenrechten bestehen.

Und da müssen sich natürlich die Staaten in Europa und auf die USA

fragen, wie man mit Staaten umgehen will

und wie weit man eben auch mit Staaten kooperieren will,

die ein gewisses Bild von Menschenrechten, von Freiheit nicht teilen.

Sagt Gesine Weber.

Politikwissenschafterin beim German Marschelfund

die US-Stiftung setzt sich für die transatlantischen Beziehungen ein.

Das war das Echo der Zeit vom Samstag, dem 5. August

mit Redaktionsschluss um 18.27 Uhr.

Verantwortlich für diese Ausgabe Anna Trechsel

für die Nachrichten Roger Brandlin

und am Mikrofon war Ivan Lieberherr.

Das war ein Podcast von SRF.

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