Vamos para a Tua Terra: Tunísia

A tua terra

Vamo-os

A tua terra

Vamo-os

A tua terra

Olá, olá, Immanuel.

Olá, Hugo.

Estás ótimo.

Estou sempre.

Muito bem, a nossa viagem hoje, como acho que sabes, é até à Tunisia, que é um país de 12 milhões de pessoas no Norte da África, o Magreve,

de um lado ficar gélia e, do outro lado, alíbia, com uma grande costa mediterrânica.

Na antiguidade, foi aqui que os fenícios, esse povo de mercadores e de marinheiros, fundaram a mítica cidade de Cartago,

que era uma das maiores e mais ricas do mundo antigo, que depois foi também sede do Império, com o mesmo nome,

e controlou quase todo o mediterrâneo.

Eu vi aqui até bater-nos à porta.

Não éramos era nós na altura, não é?

Todo este poder depois, claro, quando há muito poder, há sempre invejas, e vai chocar com o doutro Império,

o de Roma, que se vão defrontar nas também não menos famosas guerras púrnicas.

Ganham os romanos, que razam a cidade com a cérebre frase Cartago da lenda,

este Cartago deve ser destruída.

Eles reconstruíram depois a cidade com o mesmo nome, no mesmo lugar, e lançaram-se a apagar os rastos do Império antigo.

Eles fundaram uma cidade romana, e de facto, durante 800 anos, esta nova Cartago,

vou-lhe chamar a nova Cartago, o Cartago de Baix, foi a mais importante cidade da África romana,

até que no século VII, como quase toda esta parte do mundo,

foi conquistada pelos árabes musulmanos ainda hoje, 99% da população da Tunisia segue o Islão.

Depois, volta a trocar de mãos no século XVI, desta vez para o Império Otoman, ou seja, os turcos.

Ele se tornou o seu próprio rei, que se chamava Bay, não é Bayby, como agora esta violência, é Bay,

mas ele tinha de obedecer ao poderoso sultão, que estava, claro, em Constantinopla.

Depois, o século XIX traz a ocupação pelos franceses, e a independência vai chegar, finalmente,

em 1956, pelas mãos do líder nacionalista Habib Bourguiba,

que vai modernizar o país por um lado, para o outro lado, deixar um culto de personalidade,

e vai chegar a declarar-se presidente vitalício. Não chega a declarar-se presidente vitalício,

porque vai trocar-lhe as votas e estragar-lhe os planos, o seu próprio primeiro ministro,

que vai tomar o poder num golpe de Estado, falamos, claro, de Ben Ali,

que vai comandar a Tunisia por longos 24 anos, 24 anos carregados, entre outras coisas,

atropelos aos direitos humanos. A vida dos mais pobres é tão desesperada,

a interrupção e a opressão policial tão generalizadas, que toda a gente assistiu a isso em 2010,

um vendedor de rua de 26 anos, Mohammed Boazizi, se incendeia a si próprio como protesto.

É o início da primavera à Arbe, que se vai espalhar e depois derrubar regimes na Tunisia,

no Egito, na Líbia, no Iêmen, mas vai deixar, sobretudo e infelizmente,

um rastro de guerras civis, que já se chama o Inverno Árabe.

A Tunisia parece ter conseguido sair bem, é considerada a única democracia no mundo árabe

e é um dos países mais ricos de África, caso para dizer que cartago, por os vistos,

não pode ser destruída. Para nos guiar através da Tunisia, o nosso convidado é Abdel Jalil Larbi,

nasceu em 1975 em Siliana, que é uma cidade do norte, a uns 130 km de Tunis, que é a capital,

e foi lá que ele estudou línguas e literaturas árabes.

Depois, já em Portugal, onde vive desde 2001, fez o doutoramento em estudos literários,

é professor universitário, que é uma carreira bastante bonita, por acaso,

e já entrou para a história da literatura. É o tradutor da primeira versão de sempre

em Árabe da mensagem de Fernando Pessoa e também dos Luiz de Camões.

Abdel Jalil, olá!

Olá, bom dia!

Vou pedir que nos leia as primeiras estrofes do poema épico, os luzidas, em Árabe.

Sou adulto.

O bem na chaube, o baída, cheia do meu-me-la, que lhe radida a Sámia.

Obrigado, incrível. É sempre emocionante ouvir.

É mesmo.

Os Luzidas, sejam que o língua for.

Isto é incrível.

Não sei para onde é que a vemos te começar, se começamos aí mesmo para este trabalho.

Como é que lhe chega, como é que lhe aterra os Luzidas a uma pessoa que nasce na Tunisia?

Como é que lhe aterrou o camões ao colo?

É verdade.

Do facto, eu sempre tive o sonho de traduzir as Luzidas para a Árabe.

Mas sempre também achei que vai ser um desafio enorme.

Vai ser que seja muito complicado.

Também não surgiu oportunidade.

Mas, Pedro, olha, não é uma coisa como na Tunisia as crianças terem um sonho de traduzir na Espresna.

Como é que lhe aparece os Luzidas na sua vida?

Do facto, foi um sugestão, uma iniciativa da livraria Ilero no Porto.

Durante dois anos atrás.

Também na margem da Espa do Dubai, que é grande espa, grande feira, digamos assim.

Exatamente.

Portanto, o livraria Ilero foi um sugestão.

Foi uma iniciativa dentro do que chamamos turismo cultural, o espançal.

Mas também, assim, do vulgação cultural.

Portanto, do Portugal, a livraria Ilero, portanto, o que é, naquela altura, participar naquela feira com...

Espo, melhor, digamos assim.

Com as duas obras consideradas até hoje em dia mais, digamos assim...

Blomáticas da literatura portuguesa.

Portanto, que são os Luzidas e a mensagem.

E a mensagem.

Portanto, exitei um bocadinho no início, especialmente por causa das Luzidas.

E depois iniciai a aventura.

Portanto...

E o Português, como é que te chega?

Ou seja, nasceu na Tunísia, não tem relações familiares com Portugal.

Como é que lhe aparece esse Portugal no seu caminho lá na Tunísia?

Isso começou concretamente em 2000.

No ano 2000, lá na Tunísia e também na universidade, naquela altura para ser sincero,

quis fazer estudos espanhóis.

E não entrou naquela altura.

Mas, as coisas mudaram, portanto, aqui rapidamente.

Primeiro, outra vez, porque conheci amigos portugueses lá.

E numa conversa do café, podemos dizer assim, dentro daquela pergunta grande,

dançar as pessoas sempre que vocês estão a pensar em ir a Espanha, porque não é o Portugal.

E, de facto, no início foi assim.

No início foi do meu sugestão aqui do Amigos Portugueses, lá na Tunísia.

E também por uma recomendação dos meus professores, também naquela altura,

foi o mesmo sugestão.

Bem, disse porque não.

Em vez aqui de fazer uma especialidade em estudos espanhóis,

que é muito especialista nessa área lá na Tunísia, no meio do Mundo Ara,

mas pelo contrário, não havia mesmo nada.

Especialistas, digamos assim, em estudos portugueses.

E gostei, gostei da sugestão.

E depois comecei a planear, portanto, a planear para vir cá,

estudem por Portugal, mas conheço o Portugal antes através da literatura.

Portanto, só através da literatura, através do futebol.

E esse surgiu assim, simplesmente, e depois, candidata em,

uma bolsa de estudo da língua portuguesa,

consegui uma bolsa pela Instituto Camões, e aquilo abriu as portas todas.

Ou seja, o Camões aí, completamente presente na sua vida.

Exatamente, exatamente.

Porque também, essa é uma outra coisa, que eu conheci logo o Camões,

através de um Instituto Camões.

Portanto, foi naquela altura.

Quem é o Camões?

Foi pensar.

Exatamente.

O Camões deve ser um...

Dentro daquela altura, claro, comecei a pesquisar e conheci o Camões,

li um bocadinho, sinceramente, não aprofundia muito.

É questão, mas fiquei a saber que eu...

Eu tenho uma curiosidade grande em relação às lucídas.

A história de Portugal foi feita, em grande medida,

por oposição à história de Espanha, e também em grande medida,

e por oposição ao mundo árabe.

Concretamente.

Concretamente ao mundo árabe.

Como é que é alguém, vou lhe desmar aqui do outro lado,

para sempre ficar, ler um poema épico altamente colonialista,

altamente...

Ou seja, esta visão eurocêntrica do mundo,

como é que é, ainda com a devida distância dos séculos,

como é que foi ler esse poema, uma luz não eurocêntrica?

Claro, eu olho para que estáu de um lado um professor,

e não o óleo de um tradutor,

de uma pessoa da área do conhecimento.

Portanto, e dentro da motorologia que nós aprendemos,

e sempre em uma distância,

portanto, a ler a história e a ler qualquer produção,

digamos aqui, cultural, científica na história.

Portanto, e não o óleo para que estáu de um cidadão árabe comum,

esse primeiro porto.

Portanto, olhando desta perspectiva, para mim,

há aquilo de um natural.

Portanto, não estou a esperar nada de um novo amperio que está a crescer,

para definir a sua história,

tem que desmarcar dos outros.

Portanto, isso é natural na história das ideias

e na história política das nações, das amperias do mundo girado.

Portanto, não...

Bom, ninguém vai aqui a esperar, por exemplo,

porque o camôs, naquela altura...

Fosso woke.

Exatamente. Dizemos que são todos bons vizinhos.

Espanhês, não.

Isso é natural.

Os portugueses, quando chegam ao Índico,

os seus principais rivais eram...

Naturalmente, portanto.

Por isso, eu notava mesmo aqui,

A espera de melhor.

Li aquilo mesmo de uma forma muito independente, digamos assim,

também cumpriendo perfeitamente, porque também li, li muitas coisas,

muitas referências sobre o espírito daquela altura,

o espírito daquela época, portanto.

Que havia, digamos, esses conflitos,

obviamente, a literatura, o poesia,

os equipéis do mundo girado.

Podemos considerar alta demonstração, representação,

digamos, os dias de uma nação.

Exatamente.

Existe, com certeza,

literatura árabe, que seja um espelho disso,

ou seja, o retrato desta época por poetas árabes.

Sim.

Também havia mais ou menos...

E é mais ou menos o Mentor.

É mesmo o Mentor.

Mesmo elemo tenepe, que é um considerado

o grande poeta-árbio de todos os seus tempos,

naquela altura fazia praticamente a mesma coisa da Camões.

A defender as conquistas-árbios contra os humanos,

contra os vizantinos, acho que naquela altura,

não me lembram bem,

mas praticamente dentro da mesma lógica.

Um poeta na altura é, como hoje em dia,

os mais de comunicação social.

Não vai haver mais de comunicação social.

Era os influencers.

Exatamente.

É que ele faz parte, como hoje em dia,

chamamos propaganda.

Seja no sentido, portanto,

de glorificar a pátria,

e também como tentar minimizar o adversário,

o inimigo, como nós chamamos na altura.

Através da poesia tem uma forma mais bonita

do que andar em todas as chapadas com os outros.

Exatamente.

E também a vantagem da poesia.

Dentro, portanto, daquelas ofensas

que podemos dizer aos outros,

mas no meio tem sempre várias passagens mundos-humanas.

Mesmo aqui nos Lusíadas vimos isso.

Não é tudo, por exemplo, a crítica,

portanto, aos árabos,

de fumar as árabas,

mas também dentro daquele contacto lá,

havia muitas passagens muito positivas,

e até gostei muito nos Lusíadas, portanto.

A poesia também tem esta faceta.

Agora já tiramos os camões do caminho.

Vou pedir-lhe que me fale um bocadinho de Siliana,

a cidade onde nasceu.

Sim.

Siliana é uma cidade muito bonita,

que fica no norte da Tunisia,

mais ou menos 120, 130 km sul,

da capital Tunas,

e mais ou menos, tipo, Santarém em Portugal, portanto.

É capital do Gótico.

Exatamente.

É daquelas cidades aqui muito...

Uma cidade assim pequena, modesta,

não é um destino turístico,

por exemplo, comparativamente

com as outras cidades conhecidas...

A Tunisia é um destino turístico,

já tem um destino turístico enorme,

ou se a Liana não continua,

uma terra muito mais virada à agricultura.

Pronto, é medicidade,

por isso vou sempre falar

daquela forma mais romântica,

mesmo que seja...

Era muito diferente nos anos 80,

quando cresceu.

Era muito diferente crescer em Siliana

ou crescer em Tunas,

havia essa diferença grande no país.

Seguramente, especialmente,

por causa das alternativas,

das oportunidades, por exemplo,

estar na medicidade, por exemplo,

aqui na Siliana,

nós não tínhamos praticamente nada,

nem em cinema, por exemplo,

nem em teatro,

nem até mar, por tanto,

que dino longe.

Tínhamos poucas coisas,

com confiança.

Fuxiu para a Tunis, foi isso.

Exatamente.

Portanto, ali mesmo para brincar,

tem que vir fora da cidade.

E foi ajudar para a faculdade ainda.

Exatamente.

Foi isso.

A minha infância foi caracterizada

praticamente por coisas muito simples,

muito modestas entre amigas,

portanto, não tínhamos muitos horizontes,

nem espaços a ter para abrir mais.

Isso totalmente o contrário

não é só o Tunis,

ou das outras grandes cidades,

como o Hamamed, como o Sussa,

como a Sfax, etc.

Até a universidade, concretamente,

virada enorme,

o gigante, o grande da minha vida,

como pessoa, primeiro,

foi em Tunis.

Foi sozinho para Tunis,

quando fomos oito anos,

disse aos seus pais, agora vou para Tunis.

Agora uma nova aventura.

Eu acho que foi tudo fácil lá,

também com os amigos.

Nós, quando pensamos no Magreve,

pensamos muitas vezes,

ou a minha parte das tuas

pensam em deserto em Areia, não é?

A Tunisia não é parecida com

Marrocos, por exemplo,

que são países que têm um deserto

maior?

Sim.

A Tunis é mais ou menos

um bocadinho similhante,

mas a Tunis é como um país pequeno,

é conhecida mais

como um país,

podemos dizer, mais dos anos,

verde do que deserto.

Até dentro dos países árabes,

é conhecido como

Tunisia verde,

entre os outros países árabes,

porque tem um parte,

acho que um terço do país mais

ou menos deserto,

o resto não,

o resto aí todos os anos,

são os anos habitados.

Contrarymente, por exemplo,

da Argelha, acho que a maioria é deserto,

portanto.

É um país gigantesco,

mas de facto, com uma faixa habitável muito pequena.

Exatamente.

A Tunisia também,

conhecido como um país destino

do deserto, etc., mas na verdade

não é muito bem assim.

É mais mar, mais montanhas,

faz muito frio no inverno,

caia neve, portanto,

quase sempre,

chovia também.

É mais isso,

do que o deserto.

Portanto, e como Tunisino,

acho que foi só uma vez o deserto.

Ah, foi?

Não, e foi com um português,

aliás,

foi mostrar o deserto.

Bem, não dizer que não foi o deserto.

É verdade.

É verdade.

Nós falámos aqui na introdução

que fica esta antiga cartágua,

esta cidade mítica,

uma das cidades mais importantes da antiguidade.

Isto é uma herança

que para no ar, esta diversidade,

claro, milenar

de uma cidade que já foi fenícia,

já foi berber ou amazir,

já foi turca,

já foi francesa.

Isto sente-se no ar,

esta história tão diversa.

É, portanto,

acho que qualquer Tunisino,

independentemente

da sua orientação,

digamos assim,

ideológica ou política,

portanto, sinta isso.

Nós sabemos que...

É nossa origem, portanto,

nós também aprendemos isso na escola,

e na escola em que sentimos,

para definir as raízes,

digamos, da pátria

ou do território,

normalmente começa do cartágua, portanto.

E, aliás,

eu nasci e estudei

na escola primária,

na minha escola primária,

num sítio, num ouvido

assim perto da cidade ciliana

que é Zama, considerada Zama.

Também é uma aldeia

cartagineza

onde o Aníbal...

O célobre...

Exato, ali...

Bom, como diz aqui, a lenda

perdeu a última batalha

contra os romanos, portanto,

2002 a.C.

Portanto, o saúde

são fatores, mesmo dentro da minha cidade,

nós

conhecemos esta história, portanto,

além desta história.

Descoitados dos mil de Tunisia, portanto,

tem muito mais matéria de história para estudar.

Descoitados, quatro mil anos de história, mano.

Exato, quatro. E nós começamos, é verdade,

na escola começamos muitas vezes em moseque.

Foi isso, imagina, muita coisa.

A história cartagineza,

romana, isantina,

chegando, é verdade assim.

Até aliás, até em Portugal,

nós muitas vezes servimos isso.

Pelo menos temos aqui

duas cidades,

praticamente iria o mesmo nome, porque é o Cartacho,

a cidade do Cartacho,

em português, e Tunis.

Então, às vezes nós temos pelo menos duas cidades

e beja, se acho que ser, beja.

A beja do Portugal

e também temos a beja

cidade, a beja na Tunisia.

O Império Cartaginejo

chegou para a Escola Ibérica,

não totalmente a Portugal, mas sim,

a parte

sul, é muito incrível.

Mas nunca tinha ouvido falar de Portugal na escola

quando era miúdo, né?

Não, de facto, não.

Mas isso só

eu acho que não, não me lembro.

Mas, bocadinho mais tarde,

se calhar aqui no ensino

secundário, sobre também dentro

daquelas partes da história, árbis,

conquistas, árbis no Andalus,

na Península Ibérica, eram, portanto,

o Portugal, mas de uma forma muito

de fogaz, sim, não é

não é com profundidade,

também, portanto, não.

Depois cresceu nos anos 80,

falámos aqui, depois 90 quando

começa a ir para a faculdade, né?

Nós cortemos esta percepção,

claro, a Tunisia é um país muito particular

no mundo árabe, mas viveu

desde a independência até aos anos 2000.

Vamos chamar duas ditaduras, não sei se como

se aceita esta nomenclatura

de um estrangeiro.

Sentia-se isso, sentiu

que cresceu numa ditadura.

Bom, eu

acho que não.

Muitas vezes depende

da perspectiva.

Muitas vezes há alguns regimes

autoritários, e podemos assim,

mas não é

uma ditadora no sentido

profundo, portanto, assim.

É verdade, podemos achar

mais ou menos no sentido político, sim,

uma certa restrição

às partidas da oposição, mas

para o da minha

experiência pessoal, e concordo

que aqueles nos fineixem é uma ditadora.

Portanto, mas assim não posso dizer

também que é uma ditadora

daquelas mesmo que a pessoa

não abria.

Portanto, aqui é a boca, que há

prisões, que há

prisões, tipo, cheias

dos opositores, não. Acho que foi

dentro

daquela uma

escaleira, não posso dizer assim,

tipo, um regime muito

autoritário

em certas perspectivas

pelo menos.

Estamos a falar agora do Burguima

ou do Ben Ali?

O Burguima tem

uma questão, este é uma curiosidade

de mim, é uma questão que aconteceu

com outros líderes

muito africanos também,

que é de serem, ao mesmo tempo, os

heróis da independência, mas

depois terem uma fase final dos seus

mandatos, em que se confunda

ali um bocadinho as coisas entre

ser o herói da independência e ser uma pessoa

que se itreniza no poder

muitos casos nesta história da

africa.

Como é que é a irança deste tipo, que

não deixou de ser um herói nacional?

Exatamente.

Bom, do modo geral, é

considerado, portanto, como

eu disse aqui, pai da Naçao,

foi muito determinante na criação

do futuro da Tunisia, ou Tunisia

atual, em

vários aspectos, no sentido social,

também

cultural, na educação, no direito

das mulheres, na criação de uma

política, um regime

digamos assim, orientação, mais ou menos

laica, aquela separação

entre a religião e a política

que foi, portanto, vários aspectos

do facto, muitos

interessantes,

especialmente na área da educação,

na área do saúde,

claro, não foi

isso feito sozínio,

portanto, dentro do regime,

quando chamamos do regime da altura, do facto

foi, foi interessante

mesmo, no sentido político,

no sentido político que

foi um bocadinho complicado a situação,

portanto, é verdade que

havia muita oposição, mas com

limites de carreira,

não podem ir

assim muito longe.

No final, da vida dele,

se calhar da carreira política,

é que a coisa tornou um bocadinho complicado.

Quando ele decide ser, decide-se e tal isso.

Exatamente.

Eu sinceramente não compreendo

exatamente como aconteceu.

Mas teve acolhimento popular,

porque lembra o Ben Ali

para, que

foi, depois acaba por ser deposto

na primavera Árabe, foi

eleito democráticamente

e sempre com grandes

margens dentro de tudo

que foi eleição.

Não se calhar o Ben Ali um bocadinho diferente, mas

na altura do Burguiba,

se calhar é algo muito pessoal

na pessoa em si, como o Presidente.

O secretinho e aquele sentimento

que é verdadeiramente o pai

da nação.

Quer dizer, mas naquele

sentimento muito mais...

Aquele pai que pensa, os meus fins não percebem nada disso.

E tenho que continuar.

No início, as pessoas sabiam

aqueles decretos das políticas,

olha, esse é o último mandato, vou ficar

não sei quando, depois vou deixar

as próximas gerações,

o futuro da política da Tunisia para

outros partidos e para outras pessoas,

outros presidentes, digamos assim.

Mas aquilo não aconteceu.

Não sei o que que passa ali.

Há uma reflexão engraçada, porque

essa história que contou, podia ser contada,

podia estar a dizer a mesma coisa

do Iraque, do Egito,

da Síria. Todos eles tiveram

figuras que em uma altura

disseram, bom, se calhar o melhor é

eu concorrer mais um mandato.

Acha que isso é um modelo

que se adapta

melhor àquela parte do mundo.

Acha que foi uma circunstância

de ter facilidades participantes?

Não, e acho que foi mais uma

circunstância, portanto, depende

de ponto de vista. Por exemplo, nos outros

países árbios, era a maioria, era o regime

mais militares. Portanto, é só logo

no início, o espírito totalmente

diferente. Na Tunisia não foi o caso.

Portanto, não foi o caso

a ter

o Purgibab, também Tínimo,

a formação, podemos dizer,

ocidental. Era muito amigo

da maioria dos

líderes europeus

também americanos

e japoneses. Tudo isso não

era considerado um fogo

muito aberto.

Foi praticamente

uma pessoa democrática.

Nespira toda aquela altura. Portanto, as coisas

mudam depois.

Não é geralmente considerado um detador?

Exatamente. Nunca

portanto, nunca foi também um

país militar, também a potência dos

militares, a força dos militares

ou presença dos militares

não era, se é uma grande coisa.

Do facto, investiu no essencial

tipo na educação, na saúde

também era uma abertura

no sentido partidário

e político grande. Portanto, nos outros

países, por exemplo, eles em dia raramente encontraram

partidos, por exemplo,

tipo partidos

comunistas

ou partidos assim, assim, do

destreve esquerda, mais ou menos

em outros países, mais na Unia. E, do facto,

havia, existia

a mesma... Havia debate político

com várias alterações.

Pelo menos mesmo aquela era uma pessoa

muito, podemos dizer,

em várias

alturas autoritárias, mas pelo menos

deixava os outros exercer

a sua opinião. Qual foi o erro do Ben Ali, por exemplo?

Foi a parte econômica?

A parte econômica?

A parte econômica.

Sim, quando disse, também o Ben Ali

por vários pontos negativos, especialmente

na abertura política não era

completamente fechado.

Portanto, Berguiba era muito melhor,

pelo menos

Ben Ali não. Portanto,

foi, escolhiu o sentido

do contrário, tipo primeiro, pensar mais

no tudo que é econômico, no tudo que é investimento

e fechar praticamente as portas

tudo que é liberdade de expressão

dá mais possibilidade

para os outros partidos

aparecer, ou também

e a viver a vida política foi

muito complicado neste ponto, portanto.

E depois começaram a preparar o seu sucessor

com também a condição de seguir?

Exatamente, e foi

muito pior, especialmente nos anos 90

foi muito pior.

Também a relação aos opositores e tudo isso.

O notava isso na sua vida, que era um estudante

universitário? Sim, sim, sim.

Exatamente, perfeitamente.

Eu vivi o michiço na universidade

com

aquelas manifestações da faculdade,

não é constantemente, mas exatamente

sim. E nós notamos

que o regime policial

era em todo o lado.

Isso era

óbvio, portanto, na eletora.

E era uma coisa que falava, por exemplo,

quando ia à casa falava que seus pais e os

e isso não são conversas para se tirar

e ter esse ambiente? Sim, as pessoas,

é verdade, em várias

situações

e várias famílias. As pessoas

não gostavam desta conversa porque

ninguém sabe

essa vez, na eletora, o que poderia acontecer.

Quem estava a ouvir e tudo. Exatamente.

Apesar que

o regime petit

bloqueia a vida das pessoas

de uma maneira

indireta, portanto

qualquer opositor, qualquer pessoa

faça um bocadinho mal aqui do regime,

depois veio perder

qualquer oportunidade de conseguir um emprego

de...

Elas fazem de uma maneira

presa e... Exatamente. Não, de uma maneira

invisível. E havia uma rede

de informadores também, como acontece.

Exatamente, de verdade. Ninguém sabia sua vizinha.

Exatamente. E o pior,

de facto, o pior

era esse fenômeno.

Então as pessoas ficam sempre caladinhas.

Caladinhas para falar nada, portanto,

se quererem quem vai estudar, vai encontrar

obstáculos, quem vai procurar um trabalho

ou encontrar o obstáculo para entrar,

de facto, foi

assim do mundo geral.

Além, claro, família,

também família dele dizem, bom,

também daquele monopólio,

tudo o que é econômico, portanto,

uma restrição... A medida dele ficou famosa

pelas suas compras... Sim, as compras, tudo isso.

Em Paris. E também

as pessoas sentiam, no nível político,

por exemplo, não vai haver

nenhuma...

nenhuma mudança, uma vez que

começou a surgir ideia também,

que...

a mulher dele vai

substituir, por exemplo,

no futuro, senão a ela,

um ou outro da família... Erro, falou-se isso.

E nesses tempos de faculdade, o que é que faziam?

Juntavam-se nos cafés, falavam, juntavam-se

na casa uns dos outros e diziam, temos que fazer

qualquer coisa, havia esse espírito? Sim, mas isso tanto

da faculdade, porque a faculdade

felizmente desde sempre tinha

o espírito revolucionário.

Tanto, era sempre

em manifestações

dentro da faculdade,

e também a faculdade

acho que, como em várias partes do mundo,

é o verso

o portavoz

de...

Porque os jovens geralmente te dão acredito

que o mundo vai ficar canviado.

Exatamente, sim, e

tinham sempre este

vontade de revolta. E havia também uma vida

cultural nessa altura, de anos 90,

de escritores que

escreviam livros um bocadinho menos simpáticos

para o regime, pintores, realizadores.

Havia esta, havia uma vida cultural...

As vidas às vezes são... Não, não, muito poucos.

Muitos poucos.

Eram possíveis, escrever algo assim.

As pessoas saíam? Exatamente.

A maioria é fora, fora do país,

ou em jornais estrangeiros,

a maioria era em francês,

na França,

em poucos jornais, árabes, mas

na Europa, portanto, a maioria

ou na França,

ou na

Inglaterra, mas dentro da

Tunisian, não acredito.

Isso também ajudou na sua decisão de se vir embora

em 2001?

Não, sinceramente, não.

E naquela altura,

pensei

deixar a Tunisia

não foi por causa das razões.

Ou sinceramente, para ser

sincero, era...

A verdade é que vive já em Portugal,

quando dez anos depois de se mudar para cá,

assiste o mundo inteiro este...

Eu acho que vai ser, não acho,

é um dos acontecimentos mais marcantes do

nosso século 21

deste tipo, com uma história

terrível de...

uma história terrível e quase mesquinha,

porque aquilo é umas multas que pagavam,

este vendedor ambulante,

já tinha sido perseguido pela polícia várias vezes, etc,

e naquele dia partem-lhe o carinho,

etc, e este tipo...

este...

Rapaz de 26 anos, queima-se,

e vai-me morrer uns dias depois.

Como é que se assiste a isto tudo?

Ver estas notícias vindas da Tunisia

como é que assistiu a isto?

Do facto, foi o momento

mais marcante

da minha vida. Eu assisti

a revolução deste primeiro

passo, dizemos cá,

juntamente com as Tunisinhas que nós

conheçam que vivem cá.

Foi uma surpresa

para

ser sincero, nós

não imaginámos

aquilo ia acontecer.

É ter, como se fosse um destino,

digamos assim,

poucos meses antes,

de 2010, 2011,

não acreditava

naquilo. Mas, de facto,

a história tinha, ou, portanto,

tem esta possibilidade

basta ser um acontecimento

pequenino.

Um catalisador disto...

Estou a sentir o desespero daquilo lá,

mas percebeu aquele...

Exatamente, e também sentiram aquele um sinal.

Portanto, em um sinal o

vamos ver aquilo

evidenteira, ou é

momento de mexer, e de repente...

Engraçado,

não é engraçado no sentido de ter

graça, mas é curioso

que é um gesto tão extremado, tão extremo.

Mas que eu acho que

o mundo inteiro se uniu, acho que toda a gente percebeu

aquele tipo, claro,

podíamos pensar, não seria incapaz

de fazer aquilo, não é? Nós próprios,

porque é uma coisa de preservação até pessoal.

Mas eu acho que o mundo inteiro

se juntou-se

na desespero daquele homem.

Foi uma imagem muito, muito...

A verdade.

Ele é visto como um herói na Turismo.

Sim, na altura sim, mas

também mundo antero, porque

no início

de segunda década, do início de 2010

e de

2020,

pelo menos na zona, pelo menos

na zona dos países árabes, ali do

sul do Oriente,

as pessoas sentiam mesmo a necessidade

de fazer uma mudança, porque passou

quase um meio século

da criação dos Novos Estados,

deixando de dependência e tudo, e nós não sentíamos

uma grande mudança, portanto

foi um meio século, 50 anos,

foi uma altura

de esperar uma coisa qualquer.

Toda a gente estava esperando uma mudança qualquer.

Temos que fazer dependências dos anos 50, geralmente

dos poderes coluniais, tenham vindo juntas

com uma enorme esperança do vamos...

Exatamente. Reconstruídos ações árabes...

E começaram aqueles sonhos, com

os presidentes, o Burguiba

e muitos

similiantes,

passando os 50 anos, quase,

daí diz-o que tem este simbolismo.

Portanto, meio século, se calhar

agora é a altura

de fazer qualquer coisa.

Por isso, de repente, num acidente

muito simples, digamos assim,

com aquele jovem,

e que a propogação

do espírito, do sentimento

da revolta ou da revolução,

espalhou praticamente todos os países árabes.

Todos os países árabes. Exatamente.

Dêem que foi o momento

naquela altura, como se for na Tunisia,

que

primeiro, já sabe, depois foi o Egito,

também cabiu o Egito, o Iiemen,

o Iiemen, e passou

até no Mar, até no Bahrein.

Claro, a Síria também,

com os resultados trágicos,

mas tem mesmo

em sítios que, se calhar, não se ouviu tanto falar,

de rocos. Exatamente.

Exatamente.

Espalhou-se, quase, por todo o continente

africano e o Médio Oriente.

É com pena,

que se diz, em primavera árabe,

é uma expressão linda, não é?

Mas é com pena que temos que dizer

que não ocorreu,

obviamente não ocorreu da maneira como se sabe.

A Tunisia é um caso particular,

mas todos os outros países,

a Síria está numa guerra civil,

morreu já imensa, ou seja,

como é que...

Ajuda-nos a perceber um bocadinho isto.

O que é que ocorreu mal?

Será que estes ditadores eram o tampão

das coisas piores que gostavam

para ver que é uma conclusão

triste de se tirar, não é?

É verdade. Bom, pelo menos,

passando dez anos depois,

eu posso dizer como certa desulusão,

mesmo na Tunisia.

Muitas vezes,

nem como começamos,

portanto, não é como começar a terminar.

Bom, começou bem

com grandes sonhos,

especialmente

dos povos.

Demos dizer assim,

o povo naquela altura,

o sonho dele, os objetivos

eram objetivos muito simples

de viver numa pequena...

Até dizemos aqui,

numa pequena democracia,

com aqueles direitos simples,

direito a desprezar,

exatamente, uma coisa muito simples,

não é nada no sentido político.

Mas

as coisas não ocorreram bem, portanto,

não é só nos regimes

e também

a coisa complicou bastante

no sentido econômico

e não sabemos, sinceramente,

ser que aquilo

é uma confusão,

um conflito

de tantos poderes

econômicos, se calhar, e não,

ser eternos.

E externos,

coisa acabou assim, portanto,

acabou num desastre total,

portanto, nos outros países, era pior.

E continuou o pior caso da Líbia,

por exemplo, é praticamente

a manarquia que estamos a viver lá,

na Síria,

não é preciso falar,

estamos ali,

no Egito, completamente do contrário,

um regime mais opressor do que

do...

ali no Egito.

A Tunisie

foi o único país, pelo menos no sentido

girar

no político, continuou a democracia,

pelo menos no sentido político a funcionar,

direito de expressão a funcionar,

mas está a cair

numa certa...

em vários problemas...

As notícias não têm sido boas?

Exatamente, e também no sentido político,

isso ainda está incerto, portanto.

E esperamos que...

Fala muito sobre esses assuntos com os seus amigos

que vivem na Tunisie.

Sim, sim, sim, claro.

Quando dissemos desalusar, porque não é...

em 2010,

no início, portanto,

desta década, dos anos

2010, até

pelo menos há cinco anos depois,

eu sonhávamos, de facto,

com ter

pôs prósporo,

mas, infelizmente, pelo menos nos outros países,

não aconteceu. Na Tunisie,

há outros,

sei que os problemas políticos,

os problemas económicos,

portanto, se calhar,

pode haver, entre um dia ou outro,

uma alternativa

e fácil de criar soluções econômicas,

mas, dificilmente,

criar soluções políticas.

Isso é muito difícil,

quando o país caia numa ditatura,

numa anarquia política, isso é impossível.

E estamos a ver o que aconteceu,

por exemplo, nascer em outros países.

Nós chegamos até a altura,

foram sempre eleições livres

ganharam os

os seus partidos

ganharam os piores

depois foram os errors de intendos.

Exatamente, pelo menos é um

neste sentido, olha,

de graças a Deus, ainda bem que na...

Não sei se no fim do dia faz muita diferença

sobre o election democraticamente,

mas pronto.

É verdade, pelo menos na Tunisie,

a única que está

problemas econômicos. Que efetam muitos jovens espanhou também, não é?

Exatamente, nós sabemos que também é uma crise econômica mesmo no sentido mundial,

mas pelo menos ainda bem é que o país não caiu mesmo dentro dos partidos, não caiu

conflitos como aconteceu em outros países. E isso, de facto, que nos vamos voltar, que

foi uma irença, não é só do Burguiba, é do Banali, portanto, qual é essa irença

e não cair na violência? É engraçado, porque é uma visão que só

se pode ter vista de dentro, dizendo a importância que a paz está em um país, porque de fora

é fácil dizer, eles são ditadores, esses tipos são ditadores, mas independentemente

do ser um regime muito fechado, um ditador, mas nunca tuniza e chugou aquele espírito

ou aquela...

Acha que a paz é o preço a pagar pela paz?

Exatamente, o método sei, não é em outros países, em qualquer questão, é a violência

que resolve as questões. Tuniza nunca caiu nisso, e isso ainda bem, portanto, por isso

não há aqueles regimes, digamos, autoritários, com os outros países, portanto, e qualquer

coisa, e armas, e todos são povos armados, portanto, tudo isso não aconteceu, portanto,

tudo foi resolvido, contigo, pacificamente, e com tantos problemas pelo menos nunca caiu

em nenhuma...

Em uma civil?

Portanto, em uma guerra civil, ou mesmo violência, mesmo física nas ruas, não aconteceu, portanto...

Há protestos, mas são exatamente pacíficos?

Mas mesmo entre os dois, portanto, várias partidas, ou várias ideologias, não conseguiu,

isso que foi do facto...

Insultam as mães uns dos outros?

Exatamente, mas não chegou, portanto, a cair numa violência, e isso que ajudou bastante

de criar um país, um estado mais ou menos, pelo menos...

Com menos ressentimentos, até, em relações?

É, e...

E agora, finalmente, os jovens começam aquilo que falámos há poucos anos 90, há uma literatura

vibrante, há uma cinema, música, falamos, nós pedimos de umas sugestões, não são

livros absolutamente atuais, né, falamos de Abib Selmi, o escritor turminzino, que

escreve estes, os perfumes de Marie Claire, aqui é uma tradução para o português, porque

ele não está traduzido para o português, é um clássico da literatura turminzina contemporânea?

Não, o livro é muito recente, foi publicado há, acho que, sete ou oito anos atrás.

Mas pode ser já um clássico?

Sim, sim.

Bom, é um clássico dentro de...

É um clássico contemporâneo.

Exatamente, clássico contemporâneo.

De facto, revolução, o primeiro-vera árabe turminzina, nós ganhamos muito, muito, na

área do ar do modo girar, portanto, se calhar no sentido político, na ONC, e econômico

já falámos sobre isso, mas a liberdade da expressão, do facto...

O sentido que foi uma explosão absoluta, uma coisa incrível, em todo o mesmo, na área

do cinema, do teatro, na ficção, na poesia, tudo o que é arte, de facto, genial, em vários

temas...

Claro, muito calhar, muita volta da primeira-vera árabe turminzina, mesmo.

Ou seja, todos aqueles barreiras antigas, mesmo, de censura, adeus, isso foi praticamente

especialmente, especialmente de censura.

Confirmo, não há censura na turminzina, pelo menos, deste primeiro-vera árabe.

Nada, nada mesmo, mesmo, do livro publicado na turminzina, podemos publicar qualquer

livro, falar de qualquer questão, de qualquer assunto, seja religioso, portanto, seja mesmo

de política, tudo isso, não, não, essa é uma verdadeira democracia, neste sentido.

E daí, que, de facto, cresceu bastante, a produção literária, a produção cinematográfica,

também foi o momento de abrir, falar de todos os tabus, que entendemente não era...

De 50 anos que estava para trás, então.

Exatamente, quando para trás, de facto, foi isso.

Falou-te aqui do livro, Os Silêncios do Palácio, de uma realizadora, Moffy da Tlatli, que se

passa precisamente no último reino...

Exatamente, exato naquela altura.

Reino, de 50 ainda.

E, de facto, e não dos últimos filmes, de facto, não me lembram...

Não tem acompanhado muito isso.

Exato, sei que até muitos filmes foram aqui divulgados em Portugal e marchifiquei agora

com na minha cabeça, com os filmes antigos, portanto, da minha geração e assim.

Ou seja, ir à Tunisia, ou a Tunis, vamos dizer, aqui no capital, é também interessante

procurar esta vida, procurar galerias de arte de gente mais nova, procurar o teatro.

Verdade, sim, sim, sim, sim.

Isso, especialmente, eu vou mais ou menos sempre uma ou duas vezes por ano e noto isso.

E é como chegar sempre a uma cidade nova.

Completamente, completamente.

E sinto isso, portanto, seja nas galerias da arte, aproveito também para ir ao cinema,

ver filmes novos.

Hoje em dia, também, com as novas aplicações, a plataforma também é possível ver as filmes novos,

também na área da ficção que eu gosto mais.

Também acompanho muito, vou lá algumas vezes a feira do livro, lá na Tunisia e sinto perfeitamente

uma diferença totalmente radical entre o produção cultural, por exemplo, na Tunisia e nos países

de Arbes.

É completamente diferente, neste aspecto, sim.

Portanto, neste...

É outro mundo, quase, é um mundo da parte.

Outro mundo completamente, isso foi o fruto de 10 anos, mas foi totalmente, totalmente positivo.

Aliás, até outros escritores Arbes agora começam a publicar, portanto, o...

Na Tunisia, publicar.

Ou assim, na Tunisia, ou aproveitar alguns editoras tunisinas também aqui para publicar.

Portanto, foi porque verdadeiramente o campo, digamos, da liberdade existe.

A oportunidade também existe.

A possibilidade de produzir ou de publicar ou divulgar qualquer coisa assim no sentido cultural do mundo

geral, temos ainda esta possibilidade.

Não acredito, hoje em dia, ninguém pode reclamar aquela não...

Falta de liberdade.

Exatamente.

Não, nada, nada, nada.

Mas eu vi isso mesmo no sentido político e nunca imaginei que mesmo nas redes sociais...

As pessoas disseram aquelas coisas...

As coisas contra o presidente, que está no poder...

Inpensável antes de poder ver.

Inpensável mesmo, impensável, impensável de ver nenhuma palavra, nenhum sentido metafórico.

Nada.

Hoje em dia, é um discurso direto.

O pessoal mesmo, insultar...

É ótimo.

O insultar, presidentes, de uma maneira incrível.

Até muitas vezes mesmo feroz.

E não acontecia nada até agora, e não couvi, não sei, a não ser indiscretes.

Mas pelo menos, isto foi, de facto, o grande ganho...

Conquista da primavera Arpa.

Conquista da primavera Arpa.

Conquista da primavera Arpa.

Conquista da primavera Arpa.

Na Tunisia.

Noutros países, acho que não.

Mas pelo menos, isto tem certeza.

Sim.

Nós agora vamos fazer o nosso habitual...

Momento.

Momento agente turístico.

Agente turístico, sim.

Estou muito curioso e havíamos falado da cidade de Tunisca.

Uma cidade gigante, não é?

Sim.

Muitos milhões de pessoas.

Sim.

É verdade.

Vou então deixar aqui algumas propostas, desde logo como vamos até a capital, Tunis,

por 230 euros, já com desconto.

Atenção, tem que se avisar sempre.

Sim, é importante.

O Immanuel só faz presos de bilhetes de dedo.

Da ida, da ida, sim.

Vamos contemplar a volta, porque, segundo a sua lógica, o programa chama-se Vamos para

a Duterte.

A viagem dura sete horas e tenho uma ótima escala em Nice, ou Nice, conforme a vossa instrução.

Dentro da Tunisia, aproveita aqui para dizer que há duas formas bastante interessantes

de conseguirem ir de Tunis para outras cidades, logo de Comboio.

Há uma linha de Comboio que serve as principais cidades do litoral do país.

E também um...

Isso é um belíssimo conselho.

Em vez de dar lugar em carros de outra maneira, o Comboio é um meio...

E aqui funciona...

E aqui já não é um...

Agora é tudo em túnel.

Não, aqui já não é uma opção tão interessante, mas são carrinhas chamadas luages de seta novos

lugares que acabam também por ser uma espécie de transporte público até tem preços muito

semelhantes aos Comboios.

E são confortáveis?

São, são.

Pelas fotos parecem bastante confortáveis.

É tipo um taxi, é tipo um taxi.

E é mais barato que o Comboio?

São preços equivalentes ao Comboio.

São mais frequentes e mais rápidos.

Mas nós recomendamos o Comboio.

Sim, o Comboio.

Em Tunis aconselhamos a ficar no Daria, o hotel, 40 euros por noite.

Quarenta paus, eu gostava de ser esse quarenta.

Quarenta viscas.

Por noite.

E em Tunis, não podemos deixar de referir a Medina de Tunis.

A Medina é um nome dado à parte histórica de uma cidade e é uma designação dada a diversas

cidades da Região de Magra.

Bom, apontamente para quem não sabe que Medina não é só o antigo presidente da Câmara Municipal

de Lisboa, é uma coisa bastante mais importante na outras regiões de Lisboa.

É o equivalente à baixa das cidades da Região de Magra.

Neste caso, a de Tunis é uma autêntica montra de edifícios históricos, desde mosquitas,

madraças, tumos que são designados a uias, amãs que são banhos públicos, caches baixos

e sucos que estão todos reunidos dentro da Medina que têm um ponto alto onde podem ir

e é um skyline incrível.

A Medina de Tunis é, de resto, considerada pela Unis como património da humanidade.

No coração da Medina há a Grande Mesquita, que é um centro noverálgico de todo o movimento

religioso.

Depois, ainda em Tunis, ao Museu do Bar, é um espaço, é um antigo palácio que acolhe

muitos mosaicos romanos, status e bustos da Grécia Antiga e é uma grande lição

de história para quem...

E de vida?

E de vida também.

Sendo de Tunis não podemos fugir à cidade de Cartago.

Foi uma das cidades mais importantes, como já aqui foi dito, e podem ver lá as ruínas,

incluindo as termas de Antonino, que é um belo atrativo.

É tipo as termas de Cartas, é?

Sim, é.

Ah, exatamente, de Cartas, olha, está tudo ligado.

E é aqui nesta cidade que podem ter uma das melhores vistas para o Wolf de Tunis, que

é a colina de Virsa.

Sendo de Cartago.

Não sei se é algo desparado.

Se for desparado?

Não.

Agora está de tempo em casa.

Só tocar aí o sino e entrar...

Porque há sempre que rejear uma campainha de casas hotéis.

Uma cidade que...

Há que um disclembro que eu tenho que fazer em relação a Tunis, e que há coisas que

ficavam inevitalmente de fora, porque é impossível reunir todos os atrativos deste país,

assim, neste espaço de tempo.

Falo agora...

Se é uma caixa?

Não, não, não.

Tem esportes.

Acho que até tenho tempo a mais.

Falo de Sidi Bou Said.

Está relativamente ao Wolf de Tunis, está localizado numa parte mais alta.

E é aqui que se encontra um café histórico, que é o Café de Natos, que é um café que

Simone de Beauvoir e o João Palçato frequentavam.

E a própria Simone da Oliveira, sim.

A própria Simone da Oliveira, sim.

Natalina Gisele, a gama.

Acho que foi real no núcleo.

E ela apareceu, sim.

As estruturas do...

Aqui também temos uma sugestão hotelera, que é o Hotel Dar Fatma, porque aconselhamos

a ficar mais dias nesta bela cidade.

E também podem visitar o Dar El Anabi, que é uma mansão com cerca de 300 anos no centro

da cidade.

Recomendamos também o Deserto Tunizine, como já que foi falado.

E, por fim, a Gerba é uma ilha que fica na costa do Mediterrâneo, e disse que foi aqui

que se inspirou para a sua obra odisseia.

É procurada também pelas suas praias, mas é também um local bastante cultural, que

tem, inclusive, um museu de Coelala, que podem visitar.

Passando para a comida, o Abdel Jalil falou-nos do Cuscus, que é, não sei se é o seu prato

favorito, mas é o seu prato favorito.

Aqui em Portugal não há um restaurante tunizinho de referência, né?

Não, infelizmente não.

Infelizmente não.

E nos outros restaurantes de Magrevo?

Sim, exatamente.

O Cuscus não é bom?

Não, não é bom.

Os restaurantes de Magrevo também.

A milagreira é a diferença, portanto, dos especialistas.

Também Marroquino, que cai em Portugal, acho que é só nosso restaurante marroquino.

Os jelinos, acho também.

Não, porque aqui não há, e não conheço o que eram os restaurantes jelinos.

Os jelinos do Zona do Magrevo são marroques, ou marroquinos aqui que têm alguns restaurantes.

O resto era tipo Síria, Liba, não.

E nós tínhamos estado a ouvir Eddie Joini, um dos cantores clássicos.

Ele já morreu, clássicos da Tunisia.

Também a mina Faquete, que ela ainda é viva graças a Deus, e está muito bem conservada.

E também Latifa, outro grande cantor.

Obrigado por tê-nos estas ideias das músicas.

Nós estamos já a fechar estas músicas que escolheu para acompanhar esta conversa.

Estão disponíveis no Spotify, na nossa playlist que se chama Vamos para a Tua Terra.

Foi incrível esta conversa. Obrigado por nos guiar pela Tunisia.

E fechamos com um Full Circle Moment.

Dizeste há pouco que há uma ilha na Tunisia que inspirou a Odisseia.

O nosso Camões inspirou-se na Odisseia para escrever sua obra.

Portanto, fechamos exatamente quando começamos e voltamos para a semana. Obrigado.

Muito obrigado.

Vamos para a Tua Terra.

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