11KM: der tagesschau-Podcast: Trans: Der lange Weg zur Selbstbestimmung

Anfang Februar liest die Journalistin Janka Kluge auf einem Julian-Reichelt-Blog einen

Artikel über sich.

Die Autoren des Artikels bezeichnet sie darin als Mann.

Und das, obwohl Janka schon seit Jahrzehnten als Frau lebt.

Janka beschließt, dagegen zu klagen.

Mittlerweile gibt es einen Urteil in der Sache.

Und das hat einige Leute vermutlich überrascht.

Wir kommen am Ende dieser Folge darauf zurück.

Jankers Klage ist Teil ihres langen Kampfes um ein normales Leben.

Und ihre Geschichte ist kein Einzelfall.

Seit Jahrzehnten kämpfen Trans-Menschen in Deutschland für ihre Rechte.

Ganz aktuell arbeitet die Ampelkoalition an einem neuen Gesetz.

Aus dem sogenannten Transsexuellen Gesetz soll das neue Selbstbestimmungsgesetz werden.

Was der Unterschied ist und warum da was genau gefordert wird, darüber spreche ich mit Julian

Wenzel.

Er hat das Thema zusammen mit seiner Kollegin Kathi Röb für den Podcast Willkommen im Club

vom Bayerischen Rundfunk recherchiert.

Ihr hört FKM, der Tagesschau-Podcast.

Hier bekommt ihr von Montag bis Freitag täglich ein Thema in aller Tiefe.

Wie immer in der AID-Audiothek oder wo ihr sonst Podcasts hört.

Ich bin Victoria Michalsack.

Heute ist Mittwoch, der 19. April.

Julian, herzlich willkommen.

Hallo.

Wir starten diese Geschichte mit jemandem namens Janka Kluge.

Wer ist das?

Janka Kluge wohnt in Stuttgart, die ist 1959 geboren.

Ich finde, so wie ich Janka kennengelernt habe, das beschreibt sie eigentlich ganz gut.

Und zwar haben wir uns zum Telefonieren verabredet und ich habe sie angerufen zur vereinbarten

Zeit und dann ging sie nicht ran.

Da war ich so ein bisschen irritiert, dann habe ich in die E-Mail geschrieben, hab gemeint

hey, ich wär soweit, hat sie sofort geantwortet und gemeint ja, du hast mit anonymer Nummer

angerufen, da gehe ich nicht ran und dann habe ich sie nochmal mit nicht unterdrückter

Nummer zurückgerufen und dann ging sie sofort ran und dann hat sie mir auch erzählt, warum

sie da nicht ran geht und zwar, sie hat mir dann einfach erklärt, es gibt zu viele

Menschen, die ihr was Böses wollen.

Also die arbeitet als Journalistin, als Freie und berichtet sehr, sehr viel über faschistische

Bewegungen, über Neonazi-Gruppen und es kommt eben auch hinzu, dass sie trans ist und das

macht sie so zur Zielscheibe für viele Personen.

Sie ist trans, das machen wir jetzt einmal direkt am Anfang klar.

Also wenn wir trans sagen, dann meinen wir das, was ganz lange transsexuell genannt wurde.

Wir sagen hier trans, warum, warum sagt man nicht mehr transsexuell?

Weil das so ein bisschen auf eine falsche Fährte führt.

Transsexuell klingt ein bisschen so, als hätte es was mit Sexualität zu tun, was Leute im

Bett machen oder so.

Aber damit hat es überhaupt nichts zu tun, es geht nicht um die Sexualität, sondern es

geht bei den Menschen um die geschlechtliche Identität und das hat nichts mit Sex zu tun.

Ja, also ob ich mich jetzt als Frau fühle oder als Mann, hat ja zum Beispiel noch nichts

mit einer sexuellen Orientierung zu tun, ob ich mich zum Beispiel irgendwo hingezogen

fühle oder was ich habe.

Genau, mit dem Gefühl, du bist so, das ist noch mal losgelöst davon.

Und deswegen eben nicht transsexuell, sondern es geht um die Transidentität und man kann

auch transident sein.

Genau, oder transgeschlechtlich geht auch und weil es da so viele unterschiedliche Begriffe

gibt, sagt man jetzt häufiger einfach nur kurz trans.

Einfach trans, so einfach kann es gehen.

Okay, also Janka ist trans und sie ist Journalistin und du hast mit ihr gesprochen über ihre

Geschichte.

Was hat sie erlebt?

Ja, da gehen wir erstmal zurück, so in die 70er.

Das war nämlich ihre Jugendzeit, ihre Teenagerzeit und zwar zu der Zeit hat sie das gemacht,

was wahrscheinlich sehr, sehr viele Teenager zu der Zeit gemacht haben, sie hat die Bravo

gelesen.

Ich muss irgendwie so 14, 15 gewesen sein und da habe ich in der Bravo einen Artikel

gelesen über eine Transfrau aus, ich glaube Polen, wenn ich mich richtig erinnere und

bis dahin hatte ich das Gefühl, ich bin der einzige Mensch auf der Welt, wo irgendwie so

empfindet und dann habe ich mir gedacht, als ich diesen Artikel gelesen habe, also wir

müssen schon mal zu zweit.

Also sie ist geboren in einem männlichen Körper und als Junge aufgewachsen.

Genau, so der Zeit hat sie noch als Junge gelebt.

Und dann damals die Bravo in Händen gehalten und plötzlich so ein bisschen einen Zugang

dazu bekommen.

Genau und das war für sie ein ganz, ganz wichtiger Punkt, weil man muss sich vorstellen, das

hat sie mir dann erzählt, das war eine ganz, ganz schwierige Zeit für sie, sie hat sich

halt so ein bisschen anders verhalten als andere Jungs vielleicht in dem Alter und das hat

ihr Vater damals auch mitbekommen und der hat da gar nicht gut darauf reagiert, hat

sie mir erzählt?

Mein Vater hat mit Gewalt auf mein Transsein reagiert, also er hat mich grün und blau

und blau und grün geschlagen und ich bin dann auch schon so mit 13, 14 zu einem Jugendpsychade

gesteckt worden deswegen und als mein Vater dann mitgekriegt hat, dass er es mir nicht

ausprügeln kann, ist er dazu übergegangen mir zu sagen, dass ich kein Lebensrecht habe,

dass ich mich umbringen soll und ich bin daraufhin, da war ich dann 16 ungefähr, da habe ich

zum Alkohol gegriffen um mich zu beruhigen und um diesen, diesen Schmerz um den aushalten

zu können und ich war noch in der Schulzeit, da war ich dann schon Alkoholikerin, da war

ich dann schon abhängig vom Alkohol.

Puh, okay, bevor wir da weitergehen, was das mit ihr gemacht hat, wie hat sich das denn

so geäußert, worauf dann ihr Vater so reagiert hat, also wie hat sich das denn gezeigt, dass

sie nicht war wie andere Jungs?

Sie hat zu mir so gemeint, naja, sie hat sich für andere Themen interessiert, auch schon

zu der Zeit femininer typisch weiblicher Verhalten so an ein paar Stellen.

Zum Beispiel?

Na ja, man kennt es ja so, wie man sich so ein bisschen vorstellt, wie Frauen vielleicht

eine Handbewegung machen oder so, was so typisch weiblich ist, so ein bisschen Graziler vielleicht.

So eine Gestik auch mal, so Hände.

Genau, oft auch so ein bisschen sanfter zu sprechen und das waren Dinge, die damals

schon aufgefallen sind, ihrem Vater.

Okay, also da merkt man schon, das war nicht leicht für sie und bestimmt eine schwierige Zeit,

ne?

Und wie ging das für sie weiter?

Ja, sie hat das gemacht, was wahrscheinlich viele in der Situation machen würden, sie

hat versucht zu fliehen.

Mhm.

Aus dieser Situation auszubrechen, sie ist dann nach Berlin gezogen, um dort zu studieren.

In die große Stadt.

Als ich in Berlin war, da habe ich gedacht, also jetzt möchte ich andere kennenlernen

und habe dann eine Kleinanzeige in der Tat aufgegeben und es haben sich auch andere gemeldet

und alle, die sich gemeldet haben, sind auf den Strich gegangen.

Und da habe ich erst mal begriffen, was es bedeutet, trans zu sein in einer Welt, die

keine legale Möglichkeit für Transmenschen hat, also dass praktisch nur das Rotlichtmilieu

bleibt oder wie Romy Haag als Künstlerin zu arbeiten.

Das kam jetzt für mich, ehrlich gesagt, auch so ein bisschen überraschend.

Wieso war das denn so, dass die alle auf dem Strich gearbeitet haben, dass die alle aus

dieser Richtung kamen?

Die haben sich das auch nicht freiwillig rausgesucht, aber die rechtliche Situation und die gesellschaftliche

Situation hat nichts anderes zugelassen.

Also du musst dir vorstellen, zu der Zeit, wenn du trans warst, ja, dann hast du nicht

einfach einen Job bekommen, da bist du nicht in die nächste Firma rein spaziert und hast

gesagt, ja, hallo, ich würde jetzt hier gerne als Buchhalterin anfangen, ja, aber ihre

Dokumente passen doch gar nicht, da steht doch drin, sie sind ein Mann, so, dann hat

keine Firma Jehu geschrien und gesagt, wir stellen diese Personen ein, das heißt, es war

gar nicht viel anderes an Jobs, an Lebenssituationen für diese Menschen möglich, die wurden sozusagen

indirekt durch die Gesellschaft und durch die rechtliche Situation in die Prostitution gezwungen.

Okay, also das war mir gar nicht so klar, das heißt, auch in einer Großstadt wie Berlin

in den Siebzigern war es so schwer, als offen Transpersonen einen Anschluss zu finden in

die Gesellschaft, dass man direkt am Rand der Gesellschaft war.

Ja, genau.

Und dann habe ich ja gedacht, denn das ist so alles so Schlimmes, vielleicht bin ich

doch schwul, wie meine Umgebung zu mir gesagt hat, und bin dann in die schwule Community

in Berlin gegangen, habe ein ganz kleines bisschen Travestie gemacht und habe festgestellt,

dass ich nicht schwul bin.

Das war dann Sommer 1980 und da wollte ich mich dann umbringen, da habe ich dann keine

Chance gesehen, für mich zu leben.

Also als schwuler Mann nicht, als Frau nicht, diese Option zu sagen, am Wochenende mal ein

Kleid anziehen und dann irgendwie in die Disco gehen, das war nicht meine Option,

das war nicht meine Welt.

In dieser Situation spielt mal wieder ein Zeitungsartikel eine Rolle, also diesmal keine

Anzeige, die sie liest, sondern einen kleinen, ganz, ganz kurzen Artikel, in dem beschrieben

wird, die Bundesregierung plant ein Gesetz zur rechtlichen Anerkennung von Transpersonen.

Und da denkt sich Janke, ach, vielleicht gibt es ja doch eine andere Möglichkeit hier

weiter zu leben, vielleicht gibt es eine Möglichkeit, dass ich in dieser Gesellschaft

anerkannt werde.

Dieses Gesetz, das ist das Transsexuellen Gesetz damals 1981.

Genau, das wurde 1980 diskutiert und beschlossen und zum ersten Jahr nur 1981 tratz dann auch

wirklich in Kraft.

Also erst mal ging es für sie ja auch darum, dass sie gesehen hat, aha, das gibt es.

Es gibt ein Gesetz für mich und es gibt eine Möglichkeit, eben als Frau zu leben.

Was stand denn da eigentlich genau drin?

Was war der Inhalt von diesem Gesetz?

Also es geht vor allem darum, um zwei Schritte.

Es geht einmal um die Vornahmensänderung, also um den Vornahmen zu ändern.

Janke hatte vorhin einen anderen Vornahmen, um den jetzt eben zu Janke zu ändern.

Das war das eine.

Und das andere, was geregelt wurde, ist der sogenannte Personenstandseintrag.

Also das, was in offiziellen Dokumenten zum Beispiel im Reisepass unter Geschlecht steht.

Also Mann oder Frau normalerweise?

Genau, oder inzwischen gibt es ja auch die Option, divers oder einfach nichts einzutragen.

Damals gab es das noch nicht, da gab es nur Mann oder Frau und das konnte man dann ändern.

Genau, das war vorher überhaupt nicht möglich, das anzupassen.

Und das war da grundsätzlich drin geregelt und um das überhaupt regeln zu können,

gab es sehr, sehr viele Bedingungen, die du erfüllen musstest.

Also du musstest zum Beispiel mindestens 25 Jahre alt sein.

Dann brauchtest du zwei Gutachten von zwei unabhängigen Sachverständigen, Psychologen zum Beispiel,

die dann gesagt haben, ja, diese Person ist tatsächlich, wie man damals gesagt hat, transsexuell.

Die Psychologen, zu denen wir damals gehen mussten, die hatten ein vollkommenes, glischeehaftes

Denken darüber, was eine Frau ist und vor allen Dingen haben die sich dann überlegt,

wie verhält sich ein Mann, der so verrückt ist, dass er von sich sagt, eine Frau zu sein.

Und damit sind dann absolut die Glischees aufgefahren worden.

Das heißt, wenn wir damals in den 80er Jahren, wenn wir da zu einem Therapeuten gegangen sind,

dann mussten wir richtig schön geschminkt im Gleitchen, Nagelack oder im Rock dort auftauchen

und diese Weibchenglischees erfüllen.

Damals Frauen, die in Schienz gekommen sind, den wurde gesagt, ihr meint das nicht ernst.

Dann dürftest du nicht verheiratet sein, das geht die ganze Zeit weiter.

Dann musstest du schon mindestens drei Jahre in der anderen Geschlechtsrolle gelebt haben

und das auf irgendeine Art und Weise nachweisen.

Dann musstest du für gewisse Sachen auch schon nachweisen, dass du Operationen hast

vornehmen lassen an deinem Körper, zum Beispiel um die äußeren Geschlechtsmerkmale anzupassen,

an das Geschlecht, in dem du weiter leben willst.

Das musst du alles schon passiert sein?

Um dann dieses TSG, dieses transsexuellen Gesetz durchlaufen zu können, ja.

Und der letzte Punkt, der da mit drin stand und das finde ich ehrlich gesagt mit am krassesten,

die Leute mussten fortpflanzungsunfähig sein.

Die mussten sich operativ fortpflanzungsunfähig machen lassen,

damit einfach in ihrem Reisepass das richtige Geschlecht steht.

Ich habe lange gezögert, ob ich die Angleichende OP machen las.

Es ist schon eine OP mit Risiko und damals gab es kein Internet,

es gab nicht viel Erfahrungsberichte.

Ich war dann aber irgendwann an einem Punkt, wo ich gedacht habe, ja, ich lass es jetzt machen.

Ich habe es nicht gemacht, um den Personenstand ändern zu lassen, sondern ich wollte es.

Sie hat es freiwillig machen lassen, also weil sie diese geschlechtsangleichende OP wollte

und da ist sozusagen auch ein Nebeneffekt, dass die Person danach eben sterilisiert ist,

nicht mehr zeugungsfähig ist.

Ach so, ja klar, wenn man vorher als Mann lebt und man lässt sich zum Beispiel die Hoden entfernen,

dann kann man keine Kenne mehr zeugen, klar.

Genau, aber da muss man sagen, das wollen ja vielleicht nicht alle Leute machen,

also nicht alle transpersonen haben Bock, tatsächlich körperliche Eingriffe an sich vornehmen zu lassen.

Aber das ging früher nicht, wenn du offiziell so leben wolltest.

Janka wollte damals diese Sterilisation, das heißt, sie wollte eigentlich die Geschlechtsangleichung.

Genau.

Und hat das machen lassen.

Genau, und so ist sie dann auch rechtlich gesehen komplett zur Frau geworden.

Das war für mich der allerwichtigste Schritt eigentlich, weil damit war dokumentiert,

dass ich nicht verrückt bin, dass ich nicht geisteskrankt bin, also für mich zumindest.

Ich war damals noch an der Uni und in der Uni dann als Frau eingeschrieben zu sein.

Das war für mich extremst wichtig.

Also damals war es für mich das Gesetz, das mir das Leben gerettet hat.

Wahnsinn, dass das für Janka so einen Einfluss hatte, ne?

Also das erstmal die Diskussion und dann die Durchsetzung von einem Gesetz

quasi ihr Leben nicht nur verändert hat, sondern eigentlich muss man ja sagen, gerettet vielleicht sogar.

Wir würden wahrscheinlich die wenigsten sagen, dass ein Gesetz ihr Leben gerettet hat.

Die meisten klagen eher drüber so.

Jetzt gibt es dieses Gesetz immer noch, heute, aber diese Sachen stehen ja nicht mehr drin.

Ja, guter Punkt.

Also dieses Gesetz wurde über die Jahre, über die Jahrzehnte, es ist jetzt über 40 Jahre alt, immer wieder verändert.

Also es war damals absolut fortschrittlich, aber die Zeit hat sich weiterentwickelt

und das Gesetz ist stehen geblieben.

Der Folge, dass ganz viel aus dem TSG rausgeklagt wurde.

Also sprich, dass das Betroffene bis vor das Bundesverfassungsgericht gegangen sind

und gesagt haben, diese Rechtsprechung aus dem TSG ist nicht mehr verfassungskonform.

Also es lief immer so ab.

Leute haben Klage eingereicht, sind bis vor das Bundesverfassungsgericht gezogen

und das hat dann gesagt, ja, das stimmt, dieser Absatz, das kann so nicht stehen bleiben,

der darf nicht mehr gültig sein.

Das ging als erstes um diese Altersgrenze, die ist gefallen,

dann als nächstes ist weggefallen genau diese Trennung, also dass man sich scheiden lassen musste.

Und zuletzt, und das muss man sich noch mal vorstellen, das ist erst 2011 passiert.

2011 wurde aus diesem Gesetz gestrichen, dass die Leute sich nicht mehr sterilisieren müssen.

Bis dahin war das Pflicht.

Ja, es kommt einem sehr spät vor, ne?

Also zu der Zeit war ich gerade in der Schule noch.

Ja, ich auch.

Wir sind andere Leute rumgelaufen und haben sich diese Frage gestellt,

lasse ich mich jetzt sterilisieren, lasse ich eine Operation an mir vornehmen,

nur um diesen rechtlichen Anerkennung zu gehen.

Finde ich krass.

Jetzt haben wir gelernt, da hat sich eine ganze Menge getan.

An Jankers Leben sieht man das, was sich da verändert hat.

Und das Gesetz hat sich auch verändert.

Warum reden wir jetzt darüber?

Es wird nämlich wieder diskutiert über dieses Gesetz.

Warum soll es jetzt nochmal geändert werden?

Wieso ist es wieder aktuell?

Weil es trotzdem immer noch trotz all dieser Änderungen als komplett veraltet gilt.

Also das ist nicht mehr zeitgemäß, das fängt schon beim Namen an.

Wir haben es schon mal angesprochen, transsexuell, das passt nicht mehr so wirklich transsexuellen Gesetz.

Ja, so heißt es immer noch, transsexuellen Gesetz.

Also das ist so eine Kleinigkeit, aber der größte Kritikpunkt ist vor allem,

dass es immer noch diese zwei Gutachten braucht und die sind wirklich teuer.

Also wir reden da so über mindestens 2.000 Euro, die die Leute selbst bezahlen müssen,

die da durchgehen und da werden krass intime Fragen gestellt für diese Gutachten auch heute noch.

Also intime Details aus der Kindheit werden da erfragt.

Fragen zum eigenen Sexualverhalten, welche Unterwäsche du trägst, solche Sachen.

Sexualverhalten?

Ja, wann du welche Sexualpraktik mit wem hast, wie oft, solche Sachen.

Aber ist das denn wichtig?

Also sagt das, was darüber aus, ob man trans ist.

Weil mir eigentlich gesagt, das hat eigentlich mit der Sexualität nichts zu tun.

Total, deswegen wird es eben auch von vielen Leuten als so entwürdigend empfunden,

weil sie sagen, das hat doch überhaupt nichts mit dem zu tun, weshalb ich hier bin.

Aber da werden so einem Stück weit Klischees abgefragt.

Und das sind eben so Punkte, die da kritisiert werden.

Und man muss sich das nochmal vorstellen, was das für ein Prozess ist.

Die Leute sind absolut fremdbestimmt.

Also zum einen durch diese Gutachten, die andere Leute erstellen

und dann braucht es eben die Zustimmung eines Amtsgericht.

Und diese Gutachter, diese Richterinnen, die entscheiden also offiziell,

wer trans ist und wer nicht und nicht du selbst.

Und das ist genau der Punkt, weshalb sich dieses Gesetz ändern soll.

Hin zu einer Selbstbestimmung, dass Leute selbst sagen,

ich sage welches Geschlecht ich habe, ich bestimme darüber

und nicht irgendeine Person im Amtsgericht.

Das Gesetz heißt immer noch transsexuellen Gesetz.

Wie soll es denn heißen, wenn es jetzt geändert wird?

Es soll zum Selbstbestimmungsrecht werden.

Okay, Selbstbestimmungsrecht oder Selbstbestimmungsgesetz.

Ja, genau.

Also das geht so in die Richtung von diesem inneren Gefühl,

was man hat, diese innere Sicherheit.

Also ich zum Beispiel, ich identifiziere mich ja als Frau

und habe das nie in Frage gestellt, weil ich irgendwie sagen würde,

ich weiß das.

Ja, ich weiß auch, dass ich ein Mann bin.

Und so wissen halt andere auch, dass sie vielleicht biologisch

als Mann auf die Welt gekommen sind.

Aber nee, sie sind Frauen oder sie sind auch nichts von beiden.

Irgendwas dazwischen. Es geht auch.

Und das heißt, die Forderung ist jetzt, dass in dem Gesetz,

dass das reicht, dass man sagt, wenn ich das sage, dann ist das so.

Ja, so wie wir uns jetzt gerade absolut sicher waren,

jo, du bist eine Frau, ich bin Mann.

So sagen das Transperson auch.

Janka hat das schon von frühes der Kindheit angefühlt.

Damals gab es einfach noch kein Wort dafür.

Es gab kein Internet dafür, wo sie einfach mal hätte nachschauen können,

was das denn heißt.

Dann wäre sie sehr schnell auf den Begriff Trans gekommen.

So hatte sie die ganze Zeit nur das Gefühl, bei mir ist irgendwie was anders.

Und das beschreiben mir.

Ich habe in den letzten Jahren mit ganz, ganz vielen unterschiedlichen

Transpersonen gesprochen. Ja, ganz viele von ihnen so.

Sie wussten das zum Teil schon von frühes der Kindheit an, dass sie Trans sind.

Jetzt gibt es ja Leute, die erzählen, dass sie als Jugendliche

vielleicht zu schnell in diese Geschlechtsangleichung, in so eine Transition,

wie man sagt, reingekommen sind, die vielleicht rückblickend sagen,

ich hätte mir gewünscht, dass da genauer hingeschaut wurde,

oder dass das vielleicht quasi ein bisschen genauer geprüft worden wäre.

Also eigentlich genau das, worüber wir jetzt reden,

und wie fern muss das irgendwie nachgewiesen werden oder so.

Verstehst du, dass sich da manche Leute Sorgen machen?

Ja, also da müssen wir jetzt erst mal zwei Sachen unterscheiden.

Die Personen, die du gerade ansprichst, Leute, die man sagt dazu,

detransitionieren, also wieder die Transition rückgängig machen.

Genau, also die, die dann doch nicht mehr in diesem Geschlecht leben wollen,

wo sie sich dann hin verändert haben, sondern wieder zurückwollen.

Genau, das ist ein super geringer Anteil.

Um ein Prozent, unter einem Prozent der Trans-Leute.

Also das ist schon mal sehr selten.

Und dann das andere, was wir unterscheiden müssen,

wir reden gerade über Gesetze und Rechte.

Da geht es nicht darum, um irgendwelche OPs oder so was, die geregelt werden,

um irgendwelche körperlichen Eingriffe.

Das, was bisher das Transsexuellen Gesetz regelt

und was zukünftig das sogenannte Selbstbestimmungsrecht regeln soll,

ist die rechtliche Anerkennung von dem Fakt, wie ist dein Vorname

und wie ist dein Geschlecht in offiziellen Dokumenten?

Das, was im Ausweis steht.

Im Ausweis steht tatsächlich kein Geschlecht drin, aber im Reise passt.

Das soll damit geregelt werden.

Das ist alles.

Es geht um Verwaltungsakt zu einem gewissen Grad.

Das heißt also, so körperliche Eingriffe, so nach dem Motto

vielleicht ist dieses Gesetz ein bisschen zu lachs zu offen.

Da muss ich sagen, das verstehe ich nicht so ganz,

weil letztlich geht es hier um Behördeneintrag, was auch wieder rückgängig machbar ist.

Also das kannst du nach einem Jahr auch wieder rückgängig machen, ist die Idee.

Da ist jetzt der Schaden sehr überschaubar.

Man sagt also, na ja, das ist ja eigentlich so der Behördenakt.

Ob man jetzt seinen Namen ändert oder sein Geschlecht noch mal im Ausweis

ist eigentlich nicht das, worum sich Leute Sorgen machen, die meinen,

zum Beispiel Jugendliche, die ein Problem mit ihrem Körper haben,

Problem mit ihrer Identität.

Die lassen dann sich operieren oder nehmen Hormone und machen

eben ganz, ganz krasse Eingriffe und könnten es später bereuen.

Ja, ja, da sagen manche sogar, der könnte diese Selbstbestimmungsrecht hilfreich sein.

Wenn tatsächlich Jugendliche in der Pubertät so dieses Gefühl haben,

vielleicht bin ich dran und ändern das erst mal auf dem Papier und können

eine Zeit lang so leben, ohne irgendwelche Eingriffe an sich vornehmen zu lassen,

ohne irgendwelche Hormone einzunehmen.

Und dann stellen sie vielleicht nach drei, vier Jahren fest, ach, es doch nicht so.

Dann ist nichts passiert.

Dann geht man wieder aufs Amt, ändert das einfach, zack, ist es wieder vorbei.

Sagen manche ist vielleicht sogar ein Vorteil von dieser Neuregelung.

OK, was gibt es sonst noch für Kritik oder Ideen an dieser Änderung

vom Gesetz, die da besprochen werden?

Also es geht ganz viel um Schutzräume, Schutzräume vor allem von Frauen,

ehrlich gesagt. Also es geht um so was wie Frauensaunen, um Frauenhäuser.

Dürfen da dann Transpersonen auch rein, also Transfrauen oder dürfen die da nicht rein?

Und ich finde interessant, dass dieses Thema jetzt so hoch kommt,

weil es klingt so, als wäre es jetzt irgendwie so ganz unsicher geregelt.

Aber tatsächlich ist es auch jetzt schon geregelt.

Da braucht es dieses neue Selbstbestimmungsrecht überhaupt nicht dazu.

Es gibt das Hausrecht so.

Und wenn eine Frauensauner sagt so, wir lassen dich hier nicht rein,

aus welchem Grund auch immer, dann kommt die Person da nicht rein.

Genauso könnte auch jetzt schon ein Mann sagen und an der Tür klopfen

und bei der Frauensauner und sagen so, hey, ich will hier aber gerne rein.

So, dann würde auch jemand sagen, das machen wir nicht.

Das hat jetzt eher damit zu tun, dass plötzlich so öffentlich über Geschlecht

diskutiert wird und was macht eigentlich Männer aus?

Was macht Frauen aus?

Dass das plötzlich so einen Fokus gerät, wobei ich das ehrlich gesagt

ein bisschen an den Hahn herbeigezogen finde.

Also du meinst, dass Leute sich dann Sorgen machen, so dürfen dann Leute,

die einen Klammer noch zum Beispiel in einem Männerkörper sind,

dürfen die dann in die Frauensauner oder dürfen die auf die Frau in Toilette?

Das gehört so ein bisschen zur Diskussion.

Ja, ja, das wird gerade wahnsinnig groß diskutiert, ganz praktisch gesprochen.

Wie gesagt, ich habe mit sehr, sehr vielen Transpersonen

über die letzten Jahre gesprochen, die sagen mir, saunen sind für mich

eh keine Orte, an denen ich mich wohl fühle, also dass ich da überhaupt frei

will, ich hin will, fast ausgeschlossen.

Also das ist nicht wirklich ein realistischer Problem, was jetzt dann demnächst

auf uns zukommt.

Also dieses neue Gesetz könnte einiges echt sehr viel leichter machen für

Transpersonen.

Ich finde, Jankers Geschichte zeigt ja auch ganz eindrücklich, wie belastend

dieser Prozess das Geschlecht offiziell zu ändern, bisher abgelaufen ist.

Also diese Fragen über das Intimleben und die psychologische Begutachtung,

das ist ja immer noch die ganz normale Vorgehensweise seit über 40 Jahren,

seit es dieses Gesetz gibt.

Warum dauert es denn so lange, das zu modernisieren?

Tatsächlich gibt es schon seit 2012 so einen Partei unabhängigen Arbeitskreis,

der dieses Selbstbestimmungsrecht fordert.

Und es gab schon mal zwei Vorstöße, zwei Gesetzesentwürfe, einmal von den

Grünen und einmal von der SPD.

Die wurden aber beide abgelehnt.

Der eine Entwurf von der SPD tatsächlich auch von der Trans-Community,

weil der einfach inhaltlich, ich sage mal, sehr überstolpert war.

Der war nicht gut gemacht und da haben die Leute gesagt, nee, also das wollen

wir auch nicht haben.

Der ging dann also nicht durch.

Jetzt aber mit der neuen Regierung hat sich einiges geändert.

Also SPD, Grüne FDP, die alle in Regierungsverantwortung sind, die sind

klar für ein Selbstbestimmungsrecht, auch die Linke unterstützt diese Reformen.

Die AfD spricht ganz klar sich gegen einen Selbstbestimmungsrecht aus und

CDU, CSU, die sind ein bisschen interessant.

Die äußern sich nämlich nicht so ganz eindeutig.

Also da gibt es einzelne Abgeordnete, die lehnen dieses angedachte neue Gesetz klar ab.

Andere lassen eher so eine Unterstützung durchschimmern.

Was man aber festhalten kann, die Union ist auf jeden Fall keine treibende Kraft

hinter diesem Selbstbestimmungsrecht.

Aber das heißt mit der Ampelregierung gibt es da mehr Chancen.

Wie ist denn da jetzt der Stand der Dinge?

Wichtiger Punkt, wir reden erst mal nur über ein Entwurf.

Es gibt noch kein Gesetz.

Und selbst dieser Entwurf wurde noch nicht vorgestellt.

Alles, was es bisher gibt, ist ein Eckpunktepapier.

Künftig soll jeder Mensch in Deutschland Geschlecht und Vornamen für sich selbst

festlegen können. Fühlte sich bisher falsch zugeordnet, soll eine Änderung

in den Registern ohne langwierige und teure Verfahren möglich sein.

Mit einem neuen Selbstbestimmungsgesetz will die Bundesregierung das mehr als 40 Jahre

alte transsexuellen Gesetz reformieren.

Da steht drin, dass es so ein Verwaltungsakt werden soll, dass man einfach

aufs Amt geht, sagt, ja, ich möchte hier Vornamen und Personenstand ändern.

Dann wird das alles aufgenommen und dann wird es geändert.

Das bedeutet, aus einem juristischen Akt wird ein formaler Akt.

Und es genügt, der Antrag zu sagen, mein Name ist so und so.

Und ich habe das und das geschlecht.

Dieser formale Akt geht einher mit dem Wissen, mit der tiefen Überzeugung,

dass letztendlich niemand außer der Person selbst wirklich sagen kann,

was für ein Geschlecht sie hat, wie sie sich empfindet.

Dann stehen da noch ein paar Regelungen drin für 14 bis 18 jährige Kinder.

Die können diesen Antrag zwar selbst stellen, aber die Erziehungsberechtigten

müssen dann beide zustimmen.

Unter 14 jährige ist noch ein bisschen komplizierter.

Also das steht da soweit alles geregelt drin.

Wie dieses Gesetz genau aussieht und dieser Entwurf, das wissen wir noch nicht.

Aktuell arbeiten da vor allem das Bundesjustizministerium und

das Bundesfamilienministerium dran.

Das sind die führenden Ministerien, die dafür verantwortlich sind.

Und die treiben das voran und jetzt heißt schon seit einiger Zeit,

also letztes Jahr wurde dieses Eckpunktepapier vorgestellt.

Wann kommt denn jetzt mal endlich dieser Entwurf?

Ich hätte gehofft, dass wir eigentlich schon viel weiter sind, dass jetzt

nicht nur die Eckpunkte da sind, sondern dass das auch das

Papier inzwischen veröffentlicht wäre und wir dann an dem Papier diskutieren könnten.

Und ich finde, die Argumente der Gegenseite

zum Teil wirklich an den Haaren herbeigezogen.

Also wir müssen einfach mal gucken, wie jetzt die Situation aussieht.

Ganz viele Transpersonen wollen nicht mehr diesen entwürdigenden Prozess

durchgehen, diesen teuren Prozess durch diese Gutachten und sagen sie warten.

Das heißt, offiziell auf dem Papier ist der alte Name noch eingetragen

und das sorgt für ganz skurrile Situationen, zum Beispiel am Flughafen.

Dann stehst du da, bist äußerlich schon total männlich

und dann schaut dich jemand bei der Personkontrolle an und sagt zu

hier steht aber irgendwie Frau Lisa Müller.

Das passt doch nicht zusammen mit der Person, der hier steht.

Oder alleine lasst uns an die letzten Jahre denken.

Corona-Tests haben wir alle hundertfach gemacht.

Da jedes Mal musstest du irgendwie ein Ausweistokument vorzeigen.

Jedes Mal wurde klar, irgendwas stimmt hier nicht.

So. Also das baut ganz, ganz unangenehme

Situation im Alltag auf, auch auf der Wohnungssuche oder Jobsuche.

Das heißt, die Leute warten auf dieses neue Gesetz

und das baut natürlich Druck auf.

Lass uns nochmal auf Janka Klugelschauen und auf den Gerichtsprozess.

Den hatte ich ja am Anfang kurz angesprochen.

Ihr erinnert euch, Janka hat ihren Namens und Geschlechtsanpassungen

schon in den 80er Jahren offiziell gemacht.

Sie profitiert von dem neuen Selbstbestimmungsgesetz, also nicht mehr direkt.

Aber auch heute im Jahr 2023 geht sie vor Gericht,

um als Frau anerkannt zu werden.

Da kommen wir noch mal auf die Story vom Anfang zurück.

Der Blogartikel, in dem Janka als Mann bezeichnet wurde.

Worum ging es da genau?

Da gab es ein Artikel, der ist erschienen auf Julian Reichels Blog.

Das ist der ehemalige Bildchef, kennen vielleicht einige.

Der hat da so ein Blog und da hat eine Autorin von Julian Reichelt

über Janka Klugel ein Artikel geschrieben unter anderem

und hat da davon gesprochen, dass Janka Klugel ein Mann sei.

Also hat sie als Mann bezeichnet?

Genau. Und das hat sich Janka Klugel nicht gefallen lassen.

Ist davor Gericht gezogen?

Sie ist offiziell eine Frau.

Richtig. Das sagen auch die Dokumente ganz klar so.

Und das Gericht hat recht gegeben und hat gesagt, nee, das darf so nicht sein.

Sie darf in dem Artikel nicht als Mann bezeichnet werden.

Und das ist tatsächlich ein erstes Urteil in diese Richtung.

Man spricht davon Miss-Gendern, also wenn man das falsche Geschlecht benutzt.

Und das Gericht hat gesagt, nee, das muss sich kein Mensch gefallen lassen,

im falschen Geschlecht angesprochen zu werden.

Und sollte das noch mal passieren auf diesem Blog,

noch mal in diesem Artikel, dann droht ein Bußgeld von bis zu 250.000 Euro.

Das ist aber viel. Ja, Wahnsinn.

Und das war auch noch mal so ein Schritt, natürlich so eine Bestätigung.

Ja, sie ist tatsächlich die Frau, die sie ist.

Auch jetzt noch mal hier in einem ganz anderen Urteil, ganz andere Zusammenhang bestätigt.

Julian, danke, dass du davon erzählt hast.

Vielen, vielen Dank, dass ich davon erzählen konnte.

Zu Gast war Julian Wenzel vom Podcast Willkommen im Club.

Wenn ihr mehr von ihm und Recherchen zu queeren Themen hören wollt,

dann findet ihr den Podcast überall, wo es auch 11 km gibt,

zum Beispiel in der ARID-Audiothek.

Lasst uns gern ein Abo da, dann verpasst ihr keine Folge.

Die folgen Autorin ist Mira Sophie Potten.

Mitgearbeitet hat Stefan Beutting.

Produktion Christoph van der Werf, Ruth-Maria Ostermann,

Simon Schuling und Eva Erhardt.

Redaktionsleitung Lena Göttler und Fumiko Lipp.

11 km ist eine Produktion von BR24 und NDR Info.

Mein Name ist Victoria Michalsack.

Wir hören uns morgen wieder. Tschüss.

Copyright WDR 2021

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.