FALTER Radio: Thurnher und Schuh über Krankheit und Politik – #1004

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Sehr herzlich willkommen meine Damen und Herren im Falter Radio.

In der heutigen Sendung hören Sie Falter-Arausgeber Armin Thurnherr in einem launigen Gespräch mit

Franz Schuh, dem Essäisten, über das neues Buch, das den Titel Ein Mann ohne Beschwerden trägt.

Es geht um Krankheit, Medizin und Spitäler, unsere Medien und um den Krieg.

Nach elf Monaten in verschiedenen Krankenhäusern ist Franz Schuh dieser solitär der österreichischen

Literatur wieder aufgedacht, heißt es in der Einladung des Bruno Kreisgeforums.

Seine Erzählungen, Essäis, Gedichte, analysieren die herrschenden Lebensformen und fügen sich

mit unterhaltsamem, manchmal melancholischem Witz zu einem Panorama der menschlichen Tragikkomödie.

Das Lachen auf gescheite Weise ist sein Medier, heißt es im Kreisgeforum und Armin Thurnherr

ist sozusagen der Dontheuer.

Ich weiß nicht, ob Sie wissen, was Ezra Pound an TS Eliot schrieb, als der eben sein Manuskript

des Wasteland zur ersten Redaktion schickte. Er schwimmt zurück, Komplimenti, you bitch,

was soviel heißt, gratuliere, du Hundling. Und das ist ungefähr das Gefühl, dass ich

immer empfinde, wenn ein neues Buch von Franz Schuh kommt und bei diesen besonders es ist

wirklich ein ganz großartiges Buch mit einer ganz eigenen Mischung von Textsorten, wie es nur

er zustande bringt, aber durchaus in einer strengen Komposition, die ich vielleicht nicht ganz

verstanden habe, aber vielleicht kann es uns dann noch etwas erklären, wie das ist. Es ist auch

eine Mischung aus empathischem Sprechen und skeptischer Distanz, aus Empathie und Gnadenlosigkeit

oder wie er selber mit einem Nestorizitat sagt, aus Unterhaltsamkeit und Abweisung. So geht es

dahin und die verschiedenen Formeln, von denen Sie dann ja einiges hören werden, sind so Pampfletz,

Satire, eine Art Volkstrama, aber auch durchaus nicht ganz einfach zu verstehende Essistik. Auch

politische Reflexionen, auch Reflexionen über unsere Medienöffentlichkeit. Es gibt drin sehr

klare und einfache Worte zum Krieg, ohne dass aber jetzt insgesamt politisch ins Tagesaktuelle

abgeirrt würde, was einem ja oft bebliehen nur an den Füßen hängt. Der Titel selbst ist schon

wunderbar, ein Mann ohne Beschwerden, das zeigt schon die Art, wie Franz Schuh mit der Sprache

umgeht. Er erklärt das selbst im Vorsparen mit einem Platon Zitat, was heißt sieht wohl jeder,

dass Beschwerden die Schwierigkeit des Werdens darstellen. Also wir haben die Beschwerde als

Gewicht, etwas, das uns beschwert und wir haben das Werden in der Beschwerde drin, also das Schwere

werden, wenn etwas wird, aber wir haben natürlich auch das Aufbegehren in der Beschwerde, also die

Geste der Auflehnung und all das ist sozusagen, zeigt uns so diesen tänzerischen Umgang. Da möchte

ich danach ja noch einige Fragen dazustellen, die du mit der Sprache so pflegst. Ich möchte nur

ein Zitat zum Schluss sagen, um das ein bisschen zu illustrieren. Es ist ja so, dass Franz Schuh

dieses Buch in Todesnähe geschrieben oder zu schreiben begonnen hat, weil er fast ein Jahr

lang mit dem Tod teilweise Range und im Spital lag und er sagt, zum Schluss eines Kapitels, wenn

einer krank wird, sagt der Österreicher, er hat sich was geholt. Ich möchte nicht, dass sie mich

wiederholen. Ich möchte nicht, dass ich mir wieder etwas hole, nur bitte gleich den Tod. Wobei die

Pointe an diesem letzten Satz, das Satzzeichen ist, ein deutscher Autor hätte da geschrieben,

nur bitte gleich den Tod. Aber Franz Schuh setzt noch ein Beispiel, einer sagt, nur bitte gleich den

Tod, wodurch dieses Satz wiederum so etwas wird wie eine Bestellung im Caféhaus. Habe ich das

richtig verstanden? Ja, das ist so. Dann würde ich dich bitten, dass du das erste Stück aus dem

Buch nicht sagen. Es ist aber angradistisch, wie die Komposition dieses Buches oder meiner

Bücher entsteht. Das heißt, das macht gar nicht ich, sondern da kommt der Lector, der auch der Verleger

ist und der haut alles raus. Und was er überlässt, ist die Komposition. Das ist Kunst, nicht? Kunst ist

Einsicht in die Notwendigkeit. In die Notwendigkeit vom Verleger, nicht? Also ich möchte ganz gerne

einen Text vorlesen, hauptsächlich, weil wir im Kreis geforumt sind, der auf eine hinterlistige

Weise politisch ist. Es wird zwar das politische auch direkt angesprochen, aber was doch eigentlich

interessant ist, sind ungleichzeitige Herrschaftsformen, die in Österreich existieren. Also das ist dort

weder der Putin noch der Trump, sondern gibt es Herrschaftsweisen, Machtverhältnisse, die von

einem anderen Planeten zumindest historisch kommen, aber die sich bewähren in der Gegenwart von

Kleinstädten in Österreich. Gmunden Keramik. Katrin Büchler war aus Gmunden. Wir hatten es

miteinander nicht leicht. Einer unserer nicht so wichtigen Streitpunkte war, dass ich ihr das

vernichtende Urteil über Gmunden nicht abnahm. Ich glaubte, hier übertreibt Katrin wieder einmal.

Als ich eines Tages in Gmunden Arbeit bekam und für die Salzkammer gut festwochen beim Literaturprogramm

mitreden durfte, sah ich es gleich. Katrin Büchler, die heute nicht mehr lebt, hat nicht übertrieben,

sie hat untertrieben. In Gmunden gab es wie überall auch Menschen starke Persönlichkeiten, an

die man sich halten konnte. In Gmunden hielt ich mich an Gerda Maletta, Katrin eines verdienten

österreichischen Politikers, mit dem sie nicht mehr zusammen lebte. Sie hatte etwas von einem

Feldwebel, der vom Unteroffizier in den Offiziersrank aufgestiegen war. Widerspruch, falls er gegen

sie gerichtet sein sollte, war ihre Sache nicht. Und sie war eine Thomas Bernhard Freundin, auch,

wenn ich dessen Fehlkeit zur Freundschaft begrenzt halte. Bernhards unbedingte Anhängerin,

Frau Maletta, hatte mir erzählt, dass der Dichter sie sehr genau in der Loge beobachtete,

als unten auf der Bühne sein Stück der Präsident lief, in dem, glaube ich, der alte Maletta

samt Katrin nach Strich und Faden verarscht wurde. Manchmal sprach Gerda eine Einladung zum Essen

aus. Einmal fand das Essen sogar in ihrer Villa statt, in der Villa, in der sie wohnte, ja,

thronte. Und dabei machte ich eine Erfahrung, die mich verblüffte. War das nicht das Thomas Bernhard

Setting, das dicke, ältere Servierfreuland mit einer weißen Haube, das die Speisen zu

dich trugt, nicht ein Wort sagte, aber von einem Wortschwall ihrer Herren kommentiert wurde?

Gerda Maletta ist in einem Kurhaus gestorben. Und da ich in sowas auch oft fahre, denke ich,

solidarisch Gerda hätte mir auch passieren können. Das ökonomische und kulturelle Leben

wird in Kommunen von einem Klaren beherrscht, und zwar auf eine Weise, die mich amüsierte,

weil es dabei zu ging, wie in einem Kriminalromann von Deschild Hemet oder Raymond Schändler,

nämlich ungefähr so. Alle Säden laufen bei einem reichen Mann zusammen. Der Reiche lebt

zurückgezogen in einem Wintergarten am See und ist dennoch überall präsent. Ihm kann nichts

passieren und es passiert nichts, was er einfach passieren ließe. An ihm kommt niemand und nichts

vorbei. An ihm scheiden sich die Geister nicht. Er ist auch der größte Arbeitgeber dagegen. Man

liegt im Staub vor ihm und er liegt im Staub, sagen wir, für seiner Tochter. Für sie tut er alles.

Sie braucht einen standesgemäßen Job. Jobmäßig läuft es auch aus Begabungsgründen nicht so gut.

Ums Geld geht es dabei gar nicht, sondern nur um die Bedeutung im Clan und in der Gesellschaft.

Gesellschaftliches Ansehen ist für die, die Geld schon haben, die entscheidende Währung. Was tun?

Hemmets Vorbild aus der Gemundener Wirklichkeit erinnerte mich an Züge eines Lifestyles in

den 70er Jahren. Damals gab es in Österreich Menschen, die politisch gesehen tief schwarz waren,

die aber zur Abrundung ihres politischen Seins ein rotes Parteibuch hatten. Der reiche Mann aus

Gemunden hatte ein schwarzes Parteibuch, aber er hatte zu wesentlichen Teilen und nicht ganz

ordinaire, also gemildert die Gesinnung eines Rechtspopulisten. So war er als schwarzer und

als Blauer in der Republik doppelt verankert. Der Inbegriff für die Art von Gemundern, die

hochnäßig eine gewisse geistige Lehre verbreiteten, war für Katrin der Yachtclub. So ein Club hat

an einer Stelle auf mein Literaturprogramm bei den Festwochen durchgeschlagen. Ich las

vormittags in der wunderschönen Villa Lana, einem Baudenkmal des 19. Jahrhunderts, Texte, die das

Morden und Schlachten des Ersten Weltkrieges dokumentierten und sie in der Hauptsache bekämpften.

Das war am Vormittag. Meine Lesung war am Vormittag. Zum Mittag aber hatten sich im Park der Villa

anschließend an meinem Programm ein paar der einheimischen Patrioten in eine K&K-Uniform

gezwängt, mit dem Zweck eine Kanonenkugel in einer Art von romantischem Ritual abzuschießen.

Na gut, Sie haben halt ein Hobby. Aber unterschätzen, was Machtaussilfung betrifft, sollte man das

Gemundnerbündnis von Aristokratie und Burschwasi nicht, vor allem in Zeiten nicht, in denen die

ihnen bis in die Persönlichkeiten angestammte Koalition aus Nobel, Schwarz und rechtspopulistisch

blau, ohne dies die oberösterreichische Regierungsform in der Landespolitik ist.

Der Landeshauptmann ist ein kalter Fisch, den man auf den Wahlplakaten ein warmes Lächeln

ins Gesicht gezaubert hat. Ich habe den Machiavellismus bewundert, mit dem die Honorationen,

die Intendante in der Salzkammer gut festwochen, die das Doktorat nicht hatte, aus dem Amt

gedrängt haben. Schritt für Schritt ersetzt man Einvorstandsmitglied durch ein anderes, bis nur

mehr die eigenen Leute das sagen haben. Es war okay, weil die Intendante in den Job 22 Jahre

gemacht hat. Zugleich war es das klassische Beispiel dafür, wie sich die Burschwasi holt,

was andere für sie aufgebaut haben. Respekt, wie der Bayer sagt. Für diesen Respekt konnte ich

sehen, wie ein Anwalt, der auch privat aus dem Plan stammt, sich zu einem Druckmittel in Person

aufblusterte, um die Interessen seines Freundeskreises zu wahren. Es ist ja angeblich das wesentliche

Anwälte, dass sie das Gesetz verdrehen, um es dann ganz gegen seinen Sinn, nämlich die

Unschuldigen zu schützen, für die Anliegen ihrer Mandanten einzusetzen. Auch die oberösterreichischen

Nachrichten, der mediale Platz hier vor Ort, begrüßen mit der bekannten frischen Winteredorik

die Veränderung an der Spitze der Festwochen. Die oberösterreichischen Nachrichten sind mein

Lieblingsblatt, weniger das Hauptblatt der Nachrichten, vielmehr die herrlichen Regionalausgaben

aus In- und Müllviertel. Sie erinnern mich an die Anfänge der Wiener Stadtzeitung Falter,

die von urbahntuendem Konkurrenten verspottet wurde. Der Falter hieß es damals, sei dadurch

charakterisiert, dass er bloß Berichte über Fahrraddemonstrationen im dritten Bezirk bringen

kann. Es ist klar, dass genau solche Berichte aus der Sicht des Fahrrads den Höhepunkt des

österreichischen Journalismus darstellen, während die Herumschwurblei unserer Weltblätter in der

Weltpolitik lächerlich ist. Wenn jedoch die In-viertler-Ausgabe ganz aus der Nähe vom angesehenen

Großvater berichtet, der erfolgreich den Enkel bittet, die Großmutter zu töten, dann hat man

in der Einheit von Form und Inhalt eine authentische Urkunde vom Wesen des Menschen in aller Welt.

Ich bin zeige dafür, wie eine Zeitung daneben hauen kann, gewiss in einem nicht schwerfliegenden Fall.

So stand in den oberösterreichischen Nachrichten ein triumphierender Nachruf auf die ausgewechselte

Intendanz der Festwochen, um nachzuweisen, dass der Wechsel aus rein sachlichen Gründen

nötig war. Das ging so. Wenn bei einem Auftritt, so hieß in der Zeitung von Harald Schmidt,

der Saal halb leer bleibt, so ein Insider aus dem Rathaus, Zitat Ende, wäre das wohl ein Beweis

für ein unter der alten Intendanz heruntergekommenes Festival, finde ich auch. Das Saal war aber

nicht halb leer. Ich war dabei, sogar auf der Bühne. Die Bude war voll. Die Denuziation der

Oberösterreichischen Rath Nachrichten zitiere ich weniger aus Gründen des Kleingricks, sondern

weil das Zitat eine für die journalistische Branche berühmte Regelverletzung enthält, so

nämlich setzt man das Check-and-Double-Check-System vor aller Augen aus der Kraft zugegeben. Der

Insider aus dem Rathaus, der Insider aus dem Rathaus gefällt mir, weil diese Insider sehr

gut darstellen, welche Leute mir in Gmunden ans Herz gewachsen sind. Faszinierend war für

mich zu sehen und das ist gar keine Ironie, dass es im Kleinen zugeht wie in der Weltgeschichte. Die

Loyalität, nämlich die man der alten Herrschaften in Festwochen, also der ausgetricksten Intendanten

gegenüber geheuchelt hatte, lässt sich ohne Weiteres in schmeichende Unterwerfung unter die

neue Herrschaft verwandeln. Das nenne ich modern, das Mitarbeiter-Paradigmar. In dem Fall der

Gmunden Herrschaftsform bin ich mir auch sicher, dass meine satirischen Objekte nicht nur ewig,

sondern auch unverletzlich sind. Als ich einmal mit einem Herrn aus der Bourgeoisen-Kern-Truppe

von Gmunden im Gasthans saß, machte ich zurückhaltend, wie es meine Art ist, ein paar schonende

Bemerkungen. Der in der Kunstbranche tätige Herr bekam eine rote Birne. Sie schien ihm zu platzen,

als er brüllte, Politik, Politik, das ist ja Politik, genau. Selbst wenn ich wollte verletzen,

könnte ich diese Mitmenschen, Gott sei Dank, nicht. Sie verstehen kein Wort von allem,

was sich gegen sie richten könnte. Psychologisch sind sie einander in einem beinharten Gruppenmarkzismus

verbunden, an dem jeder Einwand Unverstanden abgleiten kann.

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Das ist jetzt ein ganz bestimmtes System, ein politisches System in der Provinz,

was ich so, wie hast du gesagt, Herrschaftsstrukturen von einem anderen Planeten, also altmonarchistische

und schlichtreaktionäre Mischen. Aber es geht auch um andere Systeme in dem Buch und beginnend

du sie ja damit, dass du deine eigene Krankengeschichte erzählst und dich mit dem Gesundheitssystem

auseinandersetzt. Das funktioniert wiederum nach anderen Prinzipien. Wie hast du da überhaupt

angefangen, das zu schreiben? Weil du schreibst, da 11 Monate hast du 2022 in diesem Annus

verribelst, in diesem Schreckensjahr für dich im Spital verbracht. Hast du dort schon begonnen,

den Bett zu schreiben? War das eine Art Rettungsaktion für dich?

Naja, mittlerweile habe ich natürlich das Problem, dass diese Krankengeschichte so etwas

wie eine Marke für mich geworden ist. Und es ist nicht uninteressant zu sehen, was Menschen

generell interessiert. Also zum Beispiel die Herrschaftsform in Gmunden oder meine spöttische

Einlassung auf die Salzburger Festspiele. Das interessiert kaum jemanden. Aber ob du

krank warst und immobil warst, das interessiert die Leute bis zu Äußerungen, die einem dann

E-Mails schreiben, denen es heißt. Also sagt eine Dame, die mir gerne E-Mails schreibt.

Also das verstehe ich schon, dass die Leute im Spital mit immobilen Menschen nicht zur

Hand gekommen sind. Also ich sage die Dame, ich würde die alle mit Rohypnoe vergiften und

dann hätte ich sozusagen meine Ruhe von diesen hilflosen Leuten. Also heißt, unterlassen Sie

erst, dieses System zu kritisieren. So solche Lösungen kennen wir ja auch schon. Aber du gehst

schon sehr hart um mit dem System. Du sagst ja, in Wirklichkeit ist es sogenannte Gesundheitssystem,

eigentlich ein System für die Ärzte und Pfleger. Die haben da da einen sehr harten Job. Und

den harten Job, den bringen sie halt hinter sich, weil Tennis spielen und andere es ist wichtiger.

Aber von Pflegen oder Heilen ist da nicht die Rede. Ja, ich habe nicht diesen unterstellten

Absolutismus in meinem Urteil, sondern umgekehrt. Ich bin der Meinung, dass solche Systeme, wie das

Gesundheitssystem, nur über die Bannen funktionieren, deren Beseitigung ein solches System stark macht.

Und es ist nicht die sogenannte Lösungsorientiertheit. Wenn man diese Leute im Fernsehen reden hört,

hast du das Gefühl, na ja, du brauchst nur zu mir kommen, da kriegst du ein Bett und in 14 Tagen

bist du super drauf. Sondern das Ganze funktioniert, indem das, was nicht funktioniert, ständig

überwunden und beseitigt wird. Und das muss man sagen, das wissen die Soziologen sehr genau,

kennzeichnet das Gesundheitssystem und vor allem das Spitalswesen als ein Beispiel für die sogenannte

Moderne. Und an der Moderne, das haben die Soziologen, glaube ich, in den 70er Jahren, also

Börcher oder Berger zum Beispiel, die haben sie mit dem Terminus das Umbehagen in der Moderne

gekennzeichnet, um die Reaktionäre, die Antimodernisten, der Lügen zu strafen. Heute ist das

Umbehagen an der Moderne sozusagen gerade zu einem Intelligenzbeweis geworden. Und die Verhältnisse

sind anders. Und der Versuch, antimodernistisch auf die negativen Folgen, auf die Moderne

zu reagieren, geht bis zu den Klimaleuten hin, deren Notwendigkeit jeder einzieht, auch wenn

ihre Vergeblichkeit ins Auge stiegt. Du bist sozusagen ein modernistischer Kritiker dieses

Systems und sagst nur, der Traktor wird beim Fahren nicht richtig repariert. Er müsste

anders und besser repariert werden. Das ist aber doch ein interessantes Problem. Das Problem,

das so interessant ist, ist, die Fortschritte in der Medizin sind ungehauer. Also, was die alles

können. Und der Zeilinger, der Nobelpreisträger, hat in seiner Rede Salzburger Rede tatsächlich

den Publikum da unten hineingesagt, der medizinische Fortschritt ist so ungehauer. Ihr werdet zum

Großteil alle gar nicht mehr da geben, nicht diesen Fortschritt. Also, du hast auf der einen

Seite diesen medizinischen Fortschritt, aber auf der anderen Seite die mehr oder minder archaischen

Typen, die kommunizieren müssen auf einer Ebene. Und da gilt es für den Patienten, das, was ich

da draußen gerade gesagt habe, Medizin in der Praxis ist ein Glücksspiel auf naturwissenschaftlicher

Grundlage. Wenn sie dich am Abend und zwölf Uhr in der Nacht einliefern, da sitzen ein paar

Chirurgen herum, die machen einen Schluck und ein Gespräch mit der Schwester und da kommt so ein

Heniger daher. Ja, dann musst du ja Glück haben, dass der kommt, das kann, was du brauchst.

Nicht? Und das können wir auch. Ja, also, du musst das Glück haben, dass das einer kommt und das

andere ist, dass primitive Unfähigkeit mit Kranken zur Rande zu kommen, weil das darf

man nicht vergessen, nicht? Der Arzt ist erstens einmal was Hochgesteldes, das bilden sie sich

immer noch ein, obwohl der alte Lack ab ist und da liegt so ein hilfloser Depp herum. Das ist

schon sehr schwierig. Da muss man schon eine religiöse oder ideologische Bindung an die

sogenannte Menschlichkeit haben. Also, meine Mutter ist schwer krank in der Pflegeanstalt lag

und diese Pflegeanstalt, das war der Schreckeste, was ich jemals in meinem Leben gesehen habe, wo

psychisch kranke, physisch kranke, ich kann es nicht anders sagen, auf einen Haufen zusammengeworfen

waren und eine Ärztin habe ich gefragt, herrnter mal, wie halten sie das aus? Sind sie Christin

oder sind sie sozial angehakt, also Sozialistin? Hatsich gesagt, nein, ich bin

Buddhistin und das hat sich dann so argumentiert, für mich ist das kein Problem, weil als

Buddhistin weiß ich, die werden alle wiedergeboren. Also, man braucht eine Variante von Einbildung, um

das durchzuhalten, das ist einfach notwendig. Aber ich wollte nur sagen, und dann gibt es halt die

Leute, die das absolut nicht kennen, sondern mein Lieblingsbeispiel ist halt das von der Ärztin,

die nie da war und dann kommt sie mal zur Visite und da liegen die vier vollkommen weitrunden

Reste von einmaligen Menschen herum, also Patienten und die kommt her und sagt, na,

wie geht sie denn an? Na, sag ich den Umständen entsprechen, das ist keine Antwort, ihre Umstände

kenn ich nicht. Also, das ist, oder die berühmte Schwester Doris, die nennt dicke Doris, die sagt,

Renner, was nicht passt, lause sie so liegen, wie sie sagen, das ist die andere Ebene,

die es auch gibt. Und es ist keine Wunder, dass Pflegepersonal und die Ärzte

sehr viel Verschleuerungsideologie bedürfen, weil wenn diese ganzen Dinge wirklich spuchreif

werden, was sie ja nicht sind, weil kein Mensch will das hören, man will ja hören, wie gut man

gepflegt wird. Wenn man jetzt ein Buch liest, dann kann man es ja hören, ohne dass es jetzt eine

etwas gottliche Anklage ist, weil du bist ja ein Autor, der Anbivalenzen nicht nur aushält,

sondern sie geradezu sucht und vor uns ausbreitet und der andere Teil der Anbivalenz ist, dass du

geheilt wurdest oder zumindest nicht sterben musstest und wieder rausgekommen bist, was du ja

auch nicht unterschlägst und wofür du denen ja auch Kredit gibst. Ja, da hab ich auch ein großes

Problem damit, weil ich hab in dem Buch Lachen und Sterben, na sagen wir mal, den Arzt, der mich

durch seine Operationskunste gerettet hat, einigermaßen ironisch dargestellt und ich befürchte,

dass das der Grund ist, warum er mit mir kein Wort redet, aber das kann ich nur sagen, tut mir

leid, der Mangel an Selbstironie, den kann man an sich selbst anklagen, aber nicht an jemand anderem.

Also ich kann sie versichern, dass es Frau Tschuhr an dieser Selbstironie nicht fehlt,

z.B. sagst du, warum schreibst du deine kranken Geschichte, Erklärung um die Umgebung aufzumuntern,

denn nichts ist schwerer erträglich als eine nicht aufgemuntete Umgebung.

Aber du nimmst dich selber aus der Kritik überhaupt nicht aus, ne?

Ja, das wäre auch singlos, weil wenn man solche Anklageschriften hört, das gilt ja nicht nur auf

dem Patientensektor, mir fällt nur zufällig ein, das Bildungsproblem, angeblich ein Bildungsproblem.

Und da gibt es Fachleute, die sozusagen Bildung fordern und so weiter und du brauchst

dir nur zehn Minuten zuhören und du weißt, alles, was er hat, wird viel sein, aber eines hat

er sicher nicht. Bildung hat er keine und ist als Fachmann dafür. Bildung ist ein sehr heikles

Gebiet, weil Bildung kann das nicht im Ernst damit zusammenhängen, dass man Goethe zitieren kann,

was sehr schön ist. Aber es gibt eine Formel für Bildung, die lautes Bildung heißt,

dugendhaft zu sein und lebendstüchtig. Beides, das ist natürlich eine Anbivalenz,

es gibt viele Leute, die lebendstüchtig sind, aber dugendhaft sind die nicht. Und dann gibt es

dugendhafte Leute und Gotteswillen, die sind alles andere nur nicht lebendstüchtig. Also

der gebildete Charakter jenseits inhaltlicher Bildung, und ich habe das oft erzählt, mein Vater

war ein sehr scheiter Mann, aber vollkommen ungebildet und in der Ausbildung für kommunistische Kader

seinerzeit, das hat nur leichter das Stern, hat er statt Karl Marx immer Karl Max geschrieben.

Das kannst du ruhig machen, wenn du das machst, hast du zwar Bildungsmenge, aber deshalb kannst du

trotzdem ein gebildeter Mensch sein. Dafür haben wir den Idealismus im Denk.

Du hast auch in dem Zusammenhang, glaube ich, eine Sache, die dir ganz wichtig ist,

auch im Zusammenhang mit Bildung, das ist der Schmäh. Kommt an mehreren Stellen im Buch vor,

die höchste Form der Anklage ist, es fehlt der Schmäh. Zum Beispiel Karl Farkast, der ging

vom Schmähverlassen. Schärfte Kritik oder Ernst Topic, glaube ich, ist auch so ein Fall,

dem du sozusagen den Schmäh absprichst. Und das sind aber gleichzeitig auch Fälle, wo es um Bildung

geht, also gerade im Fall des Regitäaters oder im Fall des Hegelernismus, vom Fall von Topic.

Da gibt es eine Kritik, die man sozusagen nur beglaubigt ist, also positiv ist,

muss zum Beispiel Nestor, weil eben der gewisse Schmäh dabei ist.

Na ja, der Ernst Topic ist ein besonderer Fall, weil er in der Tat ein bedeutender Denker war.

Und manche bedeutende Denker oder auch Schriftsteller, ich würde hier gegen meine

früheren Überzeugungen sagen, Leute wie Dorberg oder Weigel, die verspielen ihre eigene Qualität,

weil sie aus persönlichen Gründen in eine Ecke kamen, aus der man nicht herausfindet.

Das heißt, Dorberg hätte machen können, was er will. Es wäre aus ihm im liberalen deutschen

Literaturbetrieb nicht das geworden, wo man ihn provinziell in Österreich gefeiert hat,

einfach weil er den Berechtigte ausgerufen hat. Und auch für Weigel gibt es dasselbe.

Und ich kann hier bezeugen, dass mein Wahlonkel in der Direktor der Josefstadt,

als ich da als Schüler zu ihm kam und gesagt habe, wir können das nicht spülen,

weil der Dorberg ist dagegen.

Ja, was der Wahlonkel?

Franz Stoß.

Ja, übrigens ein genialer Schauspieler war, aber leider sind wir durch seine riesigen

Anpassungsleistungen an Verdienstmöglichkeiten in dieser Großartigkeit gescheitert.

Das kenne ich, ne?

Ja, und Doppelkern hat etwas erlebt, wo er mit Recht darauf böse reagiert hat,

nämlich Studenten, die aus Hass auf die liberale Gesellschaft in am Reden und am Unterrichten

leeren gehindert hat.

Und das endet dann, dass jemand sagt, im Grunde genommen hat der Hitler Recht gehaft,

denn er musste ja die Welt verdeutigen gegen den Ansturm des stalinistischen Horden.

Und wenn du das mal sagst, bist du verloren, dann kommst du nicht mehr auf dieses Level,

dass du dir eigentlich verdienen würdest.

Also dieses Subjektive, das dann einem in der Objektivität, in der Herrschung,

die natürlich auch eine Ausmache ist, vernichtet.

Das ist auch interessant in dem Buch, wie du argumentierst, in Bezug auf den Ukrainekrieg

und auch diese Mechanik, die du jetzt auf den Topics beschrieben hast,

auch beschreibst auf Seiten der Polizisten, wobei du überhaupt nicht in Zweifel stellst,

dass der Ukraine Waffen zu liefern sind, auch Schwere.

Aber gleichzeitig beobachten du genau diese Logik eines gewissen Sprechens,

das ein anderer Sprechen einfach nicht mehr zulassen will.

Und das sozusagen eine Kriegsbegeisterung über die Maßen pflegt,

also über alles politisch notwendige Maß hinaus.

Und danach genau diese Dialektik der Illiberalität hineinkommt.

Ich verwende jetzt die verbotene Wendung in Wahrheit.

In Wahrheit ist es so, dass wir eigentlich nicht wissen können,

weil so ist das leider mit der sogenannten Zukunft,

was aus dieser Auseinandersetzung, kriegerischen Auseinandersetzung, wirkt.

Es wird sich herausstellen, ob die Waffenlieferungen richtig waren oder falsch.

Aber es ist uns nicht möglich, in der Unsicherheit, in der wir leben,

nicht diese Leute zu unterstützen, denn wenn wir das nicht tun,

dann würden wir allzu schnell nachgeben dem, was seit Kant bekanntlich der Friede ist.

Zum Frieden gehört nach Kant, dass niemand in das Land eines anderen endmarschiert.

So simpel ist das.

Also aber der Friede ist immer ein Problem, sie bekannt.

Insofern, er könnte so wie auf einem Friedhof, sagt Kant, steht zum ewigen Frieden.

Er könnte zum ewigen Frieden sein, wenn die Leute nicht in der Lage sind,

diese Aggressivität zu bändigen.

Bei Freiheit kann man das endlich lesen.

Es muss ein Zivilisierungsprozess eventuell möglich sein,

wo die ästhetische und die intellektuelle Abwehr gegen das blutige Kriegsgewerbe so groß ist,

dass man sagt, das machen wir mit Sicherheit immer.

Aber das ist nichts und wir haben jetzt eine Medienlandschaft,

bei der Kriegspropaganda der einen und der anderen Seite sowieso zur Routine geworden ist.

Das finde ich einen ganz interessanten Punkt bei dir,

diesen ästhetischen Widerstandsgeist sozusagen wach zuufen.

Nicht das passiert jetzt nicht aufrufmäßiger, aber das passiert sozusagen durch Kunst,

durch Kunstfertigkeit und durch Worte.

Aber darum scheint es mir wesentlich zu gehen, dass man dieses Außerkraftsetzen,

dieser illiberalen Mechanismen eigentlich nur durch Wachheit

und durch ein Gespür für die Ambivalenzen überhaupt ausschalten kann.

Also ich habe ja da diese Stelle gelesen,

wie ich Texte, Lese, Vortrage mit Leidenschaft gegen den Krieg.

Aber man darf nicht vergessen, es gibt auch eine Minderheit,

weil die Kultur und der Anführszeichen ist so etwas wie ein transportör humanitärer Werte.

Sagen wir das mal so feste Rednerisch.

Aber es gibt auch natürlich eine kleine Gruppe,

die die Ästhetisierung des Krieges betreibt.

Die Flugzeuge am Himmel, die Feuer, das gehört zu modernen.

Ich sage nur Marinette und so weiter.

Aber ich habe dort auch ein Text gelesen vom Ernst Jünger.

Ernst Jünger hat da einen Text geschrieben,

der in einer merkwürdigen Steigerung von sich zunächst einmal versagen der Mordlust,

dann in die Erfüllte Mordlust geht.

Das ist ein Text, wo er beschreibt, so ungefähr so der englische Soldat.

Jetzt lasse ich noch leben.

Und dann die Fortsetzung, jetzt lasse ich nicht mehr leben.

Der Krieg selber hat ein ästhetisches Potential,

weshalb natürlich auch mein Lieblingsfreund Schiller

und Spitzenintellektuell-Neckraut den besten Beruf hat.

Weil Schiller eben der Meinung ist, du hast eine Chance, die ganzen Typen zu veredeln.

Und wenn sie dann edel sind, ist alles wunderbar.

Also gut, da wird der Strich daruntergezogen.

Die Veredelung ist seit dem Nationalsozialismus

ja, das ist relativ klar.

Entgültig widerlegt.

In dem Buch steht ja immer wieder auch in überraschender Weise der Krieg im Hintergrund.

Und nicht nur in diesem Buch, sondern bei dir eigentlich schon in fast allen Büchern oder in vielen.

Im Stadtrat, der hieß eine Itylle, zeichnet sich auch dadurch aus,

dass die Itylle dadurch definiert ist,

dass dahinter irgendwie das Böse schon lauert, dass diese Vorläufigkeit der Itylle.

Und der Krieg sozusagen wird da auch mal definiert in einer Stelle,

als die explodierende Gewalt des Alltags.

Das heißt, das Potenzial des Krieges, das hörst du eigentlich überall raus,

das laust du überall ab und darum geht es auch an sehr vielen Stellen.

Also das Buch, der Stadtrat, das ist eigentlich ein Buch indirekt über den Krieg.

Als es den Fall in Frieden behandelt.

Und es ist ein Buch, niemand hat das so gesehen, aber das ist egal.

Und Ernst, Jünger, den ich so abwertend zitiert habe, hat vollkommen zurechtgesagt,

man kommentiert sich selbst nicht.

Aber wenn ich mich kommentiere, dann war meine Meinung,

dass dieser falsche Frieden, denn die Sozialdemokratie so begann zu entwickeln.

Eine gewisse Art der Gleichgütigkeit, sagen wir es jetzt existenzialistisch,

über den Schwerts und gegenüber dem Leiden an der Individualität

und eine Routinisierung des Erfolgs.

Das hat mir schmerzhaft eingeleuchtet

und auch diese Datsache, die Donis Spira hat einmal einen wunderbaren Film gemacht,

dass jenseits der Grenze ein vollkommen anderes Regime ist,

in der, sagen wir mal, die liberalen Freiheiten so vernachlässigt wurden,

dass man leben konnte und sie zugleich vergessen konnte.

Und wir hatten noch sozusagen die Erinnerung daran, als Sozialdemokraten, wie wir waren,

und dann gab es ja den Spruch, 1000 Jahre Sozialdemokratie,

war das von der Bewegung zur Sitzung.

Das war unsere, eine Perspektive.

Es gibt noch eine Passage, am Schluss, ich schau jetzt schwank jetzt,

ob ich nach Barbara fragen soll oder nach Luhmann.

Ich glaube, ich frage nach Luhmann, vielleicht geht sich der Barbara nur geschwind aus,

wenn du kurz bist.

Ein sehr schönes Passage beschäftigt sich damit,

dass du den Satz von Niklas Luhmann erledigst.

Er sagt alles, was wir über die Welt wissen, wissen wir aus den Medien.

Und du beweist auch, warum das, warum das Blödsinn ist.

Andererseits aber, ist natürlich sehr viel in dem Buch auch aus Trash,

Unterhaltung, Fernsehserien, Reality TV und so.

Also sehr viel, was du über das Leben weißt, ist offensichtlich doch aus dieser Art von Medien.

Also ich muss sagen, ich habe jüngst einmal in einem dieser Trashfilme folgende Satz gehört,

oder folgende Fügung gehört, die da lautet, die Narrenkappe der Anonymität.

Und das ist doch wohl, wenn es nicht irgendwo hergestohlen ist, was ich durchaus für möglich halte,

aber das Stählen ist ein wesentlicher Teil der kulturellen Tradition,

was die alle voneinander gestohlen haben und selbst erfunden haben.

Aber ein solcher Satz ist doch wunderbar und beschreibt die schönste Zeit meines Lebens.

Die Narrenkappe der Präsenz ist viel unangenehmer und ist insofern gefährlich auffressend,

denn das ist die Existenzproblematik von unsereinen.

Wir müssen präsent sein, aber wir verschleißen uns dadurch.

Und verschlissene Präsenz ist etwas sehr stark selbstschädigendes.

Dagegen ist die Narrenkappe der Anonymität ein Rettungsanker, um im Metapher dschungel zu bleiben.

Ja gut, diesen Rettungsanker haben wir ausgeschlagen und wir verschärfen das noch,

indem wir uns die Narrenkappe der Präsenz, also noch stärker überwerfen, nämlich du,

indem du, weil unsere Zeit, wir sind ja im Fernsehen,

wir haben das Zeit der, wie next kluge bemerkt haben, legendärerweise, strukturell knapp.

Es ist ein Wesensmerkmal des Mediums, das man dort immer zu wenig Zeit hat.

Wir haben zu wenig Zeit, deswegen bitte ich dich jetzt, ein Stück zu lesen,

das eine ganz andere Welt normal evoziert, nämlich zwar die Welt des Krankenhauses,

aber mit den Mitteln einer modernen Wiener Volkskomödie.

Ja, das ist eine Stelle, wo es auf unangenehmste Weise um Körperlichkeit geht.

Das Kreuz mit dem Rücken. Die Krankenschwester Bianca erscheint bei Linus Pozedentsek,

einem alten Mann im Pflegeheim zur Morgenwäsche, Bianca.

Ein schöner Rücken durch den Zücken. Sie reibt dem alten den Rücken.

Auch unser Herr Jesus Christ tat mit seinem Rücken am Kreuzepicken.

Schwestern Bianca lässt plötzlich den Waschlappen sinken.

Wollts, dass ich mich jetzt weiterspül, dann krotzen sie noch nicht so viel, der alte.

Ich krotze mich so viel müh, ich ist mein letzter Freit bei all dem Leid.

Bianca, ich fange aus dem Zucken, sehe ich Ihren Rücken.

Das Lebenslohn, die Infektion. Und Sie laden sich ein, infektiös zu sein.

Der alte tut uns mal keine Wucht und Rücken.

Das Blut am Rücken kommt vom Kratzen, ging ans Jucken.

Ich wasch mir täglich meinen Bucke mit Wasser ganz heiß.

Dann tue ich so richtig Jucken und beim Krotzen hab ich noch mehr Spaß.

Das Werkzeug hab ich in der Hand. Wir leben in einem freien Land.

Bianca, jo, des Nachthänd muss ich verstecken.

Denn am Rücken haben es blutrote Flecken.

Die Krotzer machen in der Große Lücken ganz wie auf einem Schiff, wo keiner was versteht,

außer wer man untergeht.

Der alte, ich tanze am Bord, den Englischwold.

Das Wasser steht mir bis zum Holz.

Ich krass zusammen, was ich hab, bald kühlt mich ganz das Grab.

Bianca, hey, Mr. Titanic, Ihr Rücken ist schon schwammig.

Hörtens ruhig ihre Bratzen, sonst werden's halt noch aufgekratzt, abkratzen.

Der alte, Sie reden nichts als Stuhls.

Mein Rücken ist heute ein Blutakuss.

Hörtens auf mit ihrem Schlatz, Sie schatzt.

Ich krotz mich, denn ich bin aus Gratz.

Bianca, so ein Hätz, ich bin aus Rätz.

Das krotzt mich nicht, dass Sie aus Gratz.

Blutig ist Ihr Bett, wie es die Jungfrau gerne hätt.

Es wird mich selber jucken, muss ich auf Ihren Rücken gucken.

Sie haben in Hirnland Vogel einen großen Spatz.

Was ich sag, ist für die Katz.

Was ich doch red, das krotzt sie nicht.

Der alte, ich krotz mich selber.

Und immer gehörbar wird das Blut am Bucke.

Bei so viel Eiter mach ich gerne weiter.

Es ist eine Menschenwürde in meine Hand gegeben

für die Barriere, die ich werde noch leben.

Das Blut, das ringt man ober im Patzen bis hinunter zum Spatzen.

Bianca, von Ihnen habe ich genug.

Von Ihnen brauche ich jetzt meine Ruhe.

Ich lass sie liegen in ihrem Blut und fühle mich heute noch gut.

Mir ist der Tag gerettet, mit Ihnen habe ich mich genug gefrettet.

Na gut, dann gehen Sie endlich fort.

Nehmen Sie Ihre Lappen und halten Sie Ihre Pappen.

Ich fühle mich auch schon besser.

Nehmen Sie, liebe Schwester, von mir noch diesen Stesser.

Was soll ich sonst noch machen?

Bianca, eine Scheißen und Auslauchen.

Das Gespräch von Franz Schuh mit Armin Thunhervantam

11. September 2023 in Bruno Kreisgeforum statt.

Beim Kreisgeforum bedanke ich mich sehr herzlich für die Zusammenarbeit.

Ich verabschiede mich von allen, die uns auf UKW hören.

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Ursula Winterauer hat die Signation gestaltet.

Miriam Hübel betreut aktuell die Audio-Technik im Falter.

Ich verabschiede mich. Bis zur nächsten Sendung.

Sie hörten das Falter Radio, den Podcast mit Raimund Lüff.

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