FALTER Radio: So manipuliert uns Putin – #924

Die Fall der Sommergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Mein Name ist Florian Klink.

Ich bin der Chefredakteur des Falters und ich möchte heute über russische Propaganda reden.

Und zwar mit einem Mann, der sich da besonders gut auskennt, mit Michael Thumann.

Guten Tag nach Berlin, Herr Thumann.

Guten Tag.

Michael Thumann, wir kennen uns seit bald 20 Jahren, war Korrespondent oder ist Korrespondent derzeit in Moskau.

Er ist derzeit in Berlin und er hat ein fantastisches Buch geschrieben mit dem Titel Revanche,

wie Putin das bedrohlichste Regime der Welt geschaffen hat.

Und darin hat mich ein Kapitel besonders interessiert, nämlich das Kapitel über den Informationskrieg.

Herr Thumann, bevor wir über dieses Kapitel sprechen, eine Frage ist,

ist es dort sicher für Sie?

Das kann man so nicht sagen, leider, denn nach der Verhaftung eines amerikanischen Journalisten,

Evan Gerskowitz, Anfang April ist es in der Tat in Russland für ausländische Berichterstatter

objektiv unsicherer geworden. Russland hat eine rote Linie da überschritten,

weil die Dienste einen Reporter während der Recherche verhaftet haben

und dann auch sofort ein Verfahren in Windeseile angestrengt haben.

Und dieser Vorwurf gegen ihn und die Anklage auf ihn lautet eben jetzt auf Spionage.

Und da ist dann doch die Frage für alle Korrespondenten, wem kann das noch passieren

und durch welche Dienste wird demnächst wiederholt, womöglich die graue Grenze

zwischen Informationssammeln durch einen Journalisten oder Informationssammeln durch einen Agenten

in Frage gestellt und das gegen Korrespondenten als Waffe benutzt.

Und das ist das, was hier halt eben passiert.

Und insofern ist die Situation deutlich, deutlich unsicher geworden

und jetzt muss man halt sehr eng beobachten, wie die russischen Behörden weiter agieren.

Haben Sie das Gefühl, wenn Sie arbeiten, dass Sie ständig überwacht werden von den russischen Behörden?

Das weiß ich nicht, weil ich ja ein Mobiltelefon bei mir trage

und theoretisch dieses Mobiltelefon halt die ganze Zeit überwacht werden kann

beziehungsweise ich durch mein eigenes Mobiltelefon überwacht werden kann.

Ich gehe einfach im Kopf davon aus, dass es möglich ist

und lasse mich aber trotzdem davon jetzt nicht irritieren und fange einfach an zu schweigen

und sage gar nichts mehr, sondern man muss es einfach immer im Hinterkopf haben

und damit fährt man, glaube ich, ganz gut.

Thomas, Sie sind einer der wenigen Journalisten, die Russland wirklich über Jahre,

wenn ich die Jahrzehnte verfolgt, Sie haben Vladimir Putin einst interviewt

und Sie haben in dem Buch das in 15 Kapiteln eigentlich sehr breit aufgefächert,

was in Russland passiert, was der Westen falsch gemacht hat,

was die damals regierende sozialdemokratische Partei falsch gemacht hat, die Konsolativen.

Ich möchte mit Ihnen über das Medienkapitel sprechen.

Ich möchte vielleicht mit Österreich beginnen.

In Österreich gab es eine Rede von Volodymya Selensky, die anders als in Deutschland

nicht von allen Mitgliedern des Nationalrats besucht wurde.

Es blieben die Rechtspopulisten frei fern, aber auch die Hälfte des sozialdemokratischen Clubs.

Und eine Abgeordnete hat sich damit gerechtfertigt, dass sie gemeint hat,

Herr Selensky sei ein Kriegspropagandist, der Foss verbomben auf unschuldige Werfe angeblich

und in einem bestlichen Parlament daher nichts zu suchen habe.

Ist das ein Ergebnis eines Informationskriegs?

Das kann man schon so sagen, weil der Vorwurf die Ukraine habe Foss verbomben auf unschuldige Geworfen.

Keiner ist, der jetzt belegt wäre, sondern er gehört halt eben zu dem Teil dieser Vorwürfe,

die Russland erhebt, wenn die Ukraine einen ähnlich lautenden Vorwurf zuvor gemacht hat.

Und also als anderes Beispiel, die Ukraine sagt und internationale Beobachter und unzählige Flüchtlinge

und übrigens auch Flüchtlinge, mit denen ich persönlich gesprochen habe in Russland,

ukrainische Flüchtlinge sagen, Russland, die russischen Truppen haben Marie-U-Pul zerstört

und dermaßen zugerichtet, das Theater beschossen und so weiter und so fort.

Was macht die russische Propaganda?

Sie behauptet einfach das Gegenteil. Sie filmt die gleichen Ruinen, die russischen Kamerateams fahren daran vorbei

und im russischen Fernsehen hört man dann dazu den Roton, sieht mal, was die ukrainischen Faschisten angerichtet haben.

Das heißt also jeder Vorwurf wird ins Gegenteil verkehrt

und ich denke, man sollte sehr aufpassen, dass man auf diese Art von Propaganda nicht reinfällt.

Das versuchen wir jetzt in diesem Gespräch herauszufinden, wie man dahin nicht hineinfällt

und um das zu verstehen, diese Propaganda möchte ich einen Satz aus ihrem Kapitel zitieren.

Sie sagen, die Propagandisten sind die Säule und der wichtigste Helfer von Putin im Krieg gegen die Ukraine und den Westen.

Ohne sie wäre das eine Herrschaft, womöglich schon längst beendet.

Das ist ein Satz über den ich gestolpert bin. Sie sagen, es ist die wichtigste Säule. Warum?

Das liegt daran, dass Putin, um seine Herrschaft zu sichern, immer wieder auf diese Propaganda

als wirklich zentraler Säule und Fundament seiner Herrschaft angewiesen war.

Denn er hat ja seinen Herrschaftsnarrativ mehrfach geändert.

Er steht hier ein damals vor 20 Jahren, damit er eben tatsächlich sehr gezielt,

erst mal die landesweiten Fernsehsender unter seine Kontrolle brachte

und die Oligarchen, denen diese Fernsehsender gehörte, also wahlweise ins Gefängnis stecken ließ,

was dann allgemein beklatscht wurde, oder halt ins Ausland jagte.

Und er hat damals dieses Stabilisierungsnarrativ.

Ich schaff jetzt erstmal Ordnung. Das war sozusagen das, was mit der begonnen hat.

Dann hat er einen weiteren Verlauf von, ich schaff jetzt Wohlstand für euch.

Ich bringe euch einen nie gekannten Wohlstand.

Da halb ich nicht nur die Propaganda bei, bei dem Narrativ, sondern auch der staunenswerte Ölpreis,

der sich für ihn sehr erfreulich entwickelte.

Er hat in den Zehnerjahren ein nationalistisches Narrativ entwickelt.

Und darein fügten sich dann auch alle Schritte, die er machte,

wie dann die Eroberung und eine Anexion der Krim.

Ein klassisches, rossisches, nationalistisches, imperialistisches Motiv,

dass er da umsetzte.

Und alle diese Dinge wurden halt von der Propaganda massiv begleitet, um das zu erklären.

Er hatte ja in Interviews zuvor, Jahre zuvor gesagt, er wolle die Krim niemals anerkennen.

Also solche Dinge müssen immer erklärt werden.

Genauso musste eben Anfang des Jahres 2022 dieser Überfall auf die Ukraine erklärt werden,

weil eigentlich alle oder sehr wenige damit überhaupt gerechnet hatten.

Und zwar in Russland, alle mit denen ich sprach, so im Dezember 2021, Januar 2022,

und sie sagten, nein, der kreist nicht an.

Nein, nein, das sind nur Manöver und einige, die dem Westen etwas mehr zu geneigt waren,

die sagten, na ja, der will dem Westen halt Angst machen,

der möchte ein paar Sachen irgendwie herauspressen aus dem Westen.

Das ist dann tatsächlich Tat, war für viele Russen so überraschend,

dass die Propaganda selber wieder gewaltig erklären musste.

Und Putin hat in diesem Propaganda-Apparat sehr, sehr viel Geld gesteckt,

seit auch wieder Milliarden Rubel bewilligt, um die Kanäle halt eben auszustatten,

mit ausreichend Geld für ihre Kriegsreporter in der Ukraine,

aber eben auch für eine sehr moderne Art der Präsentationen und Animationen

in den Nachrichtensendungen.

Und deshalb beweist er hier letztendlich durch das viele Geld, das er da ausgibt,

und Geld wird ja für ihn auch knapper.

Wie wichtig diese Leute vielen sind.

Schauen wir mal in den Maschinenraum dieser Propaganda-Maschine,

machen wir den Deckel auf.

Sie beschreiben Marassia Sevotnia, das Hauptquartier des Informationskriegs

in Russia Today, und Sie beschreiben drei wichtige Propagandisten,

den Vladimir Salaviov, ich hoffe, ich habe ihn richtig ausgesprochen,

Margarita Simonian und Dimitri Kisselio.

Sie waren in diesem Hauptquartier, Sie haben das dort mal betreten,

Sie haben sich das angeschaut, wie kann man sich diese Welt vorstellen.

Kennen wir da mal durch und beschreiben für die Figuren,

die diese Propaganda aufbereiten.

Ja, ich muss gleich sozusagen vorweg sagen, es ist mir nicht gelungen.

Ich bin Kisseliov mal begegnet, und ich bin mit Simonian hatte ich nur E-Mail-Austausch,

weil sie in der Regel keine Interviews westlichen Journalisten mehr gibt.

Das hat sie früher getan.

Salaviov ist auch nicht zu sprechen.

Ich wurde mal eingeladen in eine Sendung, das wiederum habe ich aber abgelehnt,

da können wir vielleicht gleich nochmal drauf zu sprechen kommen,

warum man in solchen Sendungen besser nicht auftritt.

Aber ich bin reingegangen, um mich mit einem anderen Mitarbeiter,

den ich nicht nennen möchte, weil ich es ihm sehr schaden würde, getroffen habe.

Man geht, man muss sich einfach vorstellen, das ist ein Gebäude,

das bestens gesichert ist durch Polizei, man geht unten rein,

durch Sicherheitsschleusen wie in einem Ministerium,

bekommt dann so ein Hausausweis, wird abgeholt und wird dann zu der jeweiligen Person gebracht.

Und es ist ein, von außen ist das übrigens ein sehr altes Gebäude aus den,

oder relativ alt, aus den frühen 70er Jahren, so ein großer Betonklotz.

Aber innen ist es einfach supermodern, es ist alles ausgekernt.

Ich kannte das Gebäude noch aus sowjetischer Zeit und habe es innen nicht wiedererkannt,

wo einfach eben wirklich mit sehr viel Aufwand, so Glasräume, Glasbüros,

wie in den amerikanischen Nachrichten-Sendern laufen halt eben dann so unter der Decke,

so News-Ticker lang und so weiter.

Also in der alten sowjetischen Hülle steckt sozusagen eine sehr moderne Maschine.

Eine absolut moderne Maschine. Und eben auch eine, und das ist ja das RT-Imperium,

eben eine, die halt eben auch in der Lage ist, in vielen Sprachen halt in die Welt herauszusenden

und genau dieses russische Narrativ eben nicht nur auf russisch,

sondern eben dann auch auf deutsch-französisch und arabisch und spanisch zu verbreiten und anderen Sprachen.

Und dort arbeitet man halt eben im Grunde genommen auf eine sehr internationale westliche Art.

Es sind ja auch in der Tat heute viel, viel weniger, aber vor Jahren dort sehr viele,

gerade englischsprachige Journalisten angekommen, die dort vorher prominent auf CNN oder bei Al Jazeera waren

und dann halt dort weiter gesendet haben.

Die ehemalige österreichische Außenministerin ist Kolonistin bei RT News.

Genau, richtig. Also man hat sich bemüht, einfach internationale Prominenz heranzuziehen

und dem eigenen Unternehmen dadurch einfach mehr Glaubwürdigkeit zu verleihen.

Mittlerweile muss man natürlich sagen, dass dieser sogenannte objektive Standpunkt, den sie einnehmen,

halt gelitten hat, dadurch, dass Margarita Simonian zum Beispiel die Chefredakteurin selber sagt,

dass sie sich und andere halt eben als Soldaten im Informationskrieg sehr

und das macht es dann natürlich schon ein bisschen anders,

aber das ändert nichts an dieser Verpackung und eben an der Art und Weise,

wie man bisher gearbeitet hat, dass man eben versucht, ganz klar diesen russischen Standpunkt rauszubringen in die Welt,

mit welchen Mitteln auch immer.

Sie beschreiben ganz am Anfang ihres Kapitels über den Informationskrieg

sehr surreal, fast schon komische, propagandistische Einlagen,

wo sich die Talkshop-Gäste darüber unterhalten, was passieren wird,

wenn ein Atomkrieg über Europa geht, dass die Russen in den Himmel kommen und alle anderen in die Hölle,

ist das alltäglicher Talkshop-Stoff, den man in Moskau serviert bekommt?

Ja, in bestimmten Phasen und Momenten, wenn es ihnen notwendig erscheint,

dann ist das absolut alltäglicher Gesprächsstoff in der Talkshop, diese apokalyptischen Weltkriegs-Szenarien

und es ist halt eben in der Szene, in der ich da beschrieb,

da war ein Zwiegespräch zwischen Margarita Simonian, der Chefredakteurin und dem Großtalker

und im Grunde genommen leitenden Putin-Propagandisten,

weil er halt am meisten dann auftritt auf dem Bildschirm

und fast jeden Abend auch mit einer Talkshop und einem Telegram-Kanal, das ist Vladimir Soloviev.

Und die unterhalten sich halt eben darüber, ob demnächst halt ein Angriff erfolgt

und wer halt in einem Austausch von Atomraketen dann am Ende die Oberhand hat und Soloviev

und sie lacht dabei, ganz angeregt und glaubt, dass bald alles zu Ende ginge,

wenn wir das verlieren in der Ukraine und Soloviev, antwortet darauf, naja, die gehen in die Hölle

und wir kommen ins Paradies, wäre ja auch nicht so schlecht.

Wie reagiert das Publikum auf so was?

Ist das Publikum, wenn das so was sieht, denkt sich die Spinnen

oder verändert das langsam tatsächlich die russische Bevölkerung?

Es verändert die russische Bevölkerung insofern als halt eben tatsächlich viele dieser Formeln,

die ich im Fernsehen höre oder gestern gehört habe, heute schon wieder bei im Gespräch mit einem Taxifahrer

oder mit Menschen auf der Straße einfach plötzlich wiederhöre, die plappern das wieder.

Und das ist halt eben das unglaublich wirksame dieser Propaganda,

die schalten das, was im Kreml gewünscht ist, halt eben gleich direkt um in die Hirne der Menschen.

Was dazu geführt hat im Zusammenhang mit diesen Atomdrohungen,

dass die Leute eben wirklich glauben, dass der Atomkrieg kurz bevorstehende,

dass der Westen angreifen wolle und dass Russland in einem Kampf auf Leben und Tod sei.

Und das ist ohnehin die wesentliche und gewollte Botschaft dieser Kampf auf Leben und Tod,

damit die Menschen auch mitmachen.

Denn was nützt der ganze Krieg, wenn niemand hingehen will und wenn die Leute nicht entsprechend eingestimmt sind.

Und dafür und für diese Heimatfront sind halt die Propagandisten zuständig.

Gehen wir noch ein bisschen in die Arbeit der Propagandisten.

Das Massaker von Butcher, die Köpfung eines ukrainischen Kriegsgefangenen kürzlich.

Man merkt das in den Propagandakanälen oder in den Kanälen,

Leute wie Salavioff sehr geschickt entweder diese Dinge leugnen oder umdrehen.

Wie genau funktioniert das? Kann man sich so eine Sendung vorstellen?

Zunächst mal fällt auf, wenn solche Dinge passieren, wie jetzt etwa in dem Fall,

man erfährt im russischen Fernsehen nicht sofort etwas davon.

Ganz ähnlich, um ein anderes Beispiel zu bringen.

Wir erinnern uns alle an den Beschuss eines Wohnhauses in Nipro, auf Russisch Nipro Petrovsk.

Und in der Stadt ist halt eben tatsächlich gezielt ein Haus damals beschossen worden,

in Ruinen gelegt worden, viele Menschen starben, viele verletzt.

Das hat in Russland einen Schock ausgelöst, nachdem es bekannt geworden ist.

Aber die russische Propaganda reagierte erst mal darauf mit Schweigen, das kam gar nicht vor.

Und als dann aber durch soziale Kanäle es doch einsickerte

und Menschen in Moskau begannen am Fuß des Denkmals einer ukrainischen Dichterin,

Blumen niederzulegen. Und auch bei dem Dichter Taras Shevchenka, dem berühmten,

sie heißt Lesya Ukrainka, überall wurden Blumen niedergelegt.

Das war eine Art stiller Protest, gegen den die Polizei auch nicht einschreiten konnte,

weil Blumen ablegen an Dichter Monumenten, die Moskau erhält und pflegt,

dann ja wohl nicht verboten sein. Darauf musste die Propaganda reagieren

und fing dann an, die Nipro-Geschichte genau umgekehrt zu erzählen.

Es waren die Ukrainer, es war ein gezielter Beschuss, um Russland zu provozieren

und das Bild Russlands halt zu verdunkeln, war die eine Version und die andere Version.

Man probiert dann auch verschiedene Versionen immer aus

und bleibt dann bei der, die am besten verfängt.

Die andere Version ist halt eben eine russische, es gab einen russischen Angriff auf militärische Ziele.

Es gab eine russische Abwehrrakete und diese Abwehrrakete, die ist dann genau in das Wohnhaus gestürzt.

Beweise dafür werden dann immer nicht produziert,

sondern es wird halt eben einfach in den Talkshows munter spekuliert.

Und wenn sich dann so eine Version als die Beste herausgeschält hat,

dann wird dann noch so ein bisschen, dann gibt es noch eine Animation,

wo dann irgendwie der ballistische Flugwinkel gezeigt wird

und das ist dann genau, dass die Abwehrrakete halt genau da reingehen

und auf diese Weise die Dinge ja ganz klar legen.

Problem ist dann, das funktioniert halt dann so mit drei, vier Tagen für Spätung manchmal.

Manchmal sind sie auch sehr schnell, wenn sie sich sehr schnell einigen auf eine Version.

Aber es ist eben immer wichtig, dass man mit dem Kreml zusammen die jeweilige Version abstimmt,

die dann sowohl der Kreml-Sprecher Piskoff bringen,

wie dann eben auch Dimitri Kiselyov, Direktor von Rassie,

sie wurden ja in seiner wöchentlichen Großsendung, wie dann eben auch die Nachrichtenkanäle.

Es muss dann die gleiche Message von allen kommen.

Gibt es unabhängig davon Informationskanäle,

die sich die russische Bevölkerung informiert,

woher hat man gesagt, den Feindsender oder die Westsender, gibt es sowas überhaupt noch?

Es gibt sowas, wenn man sozusagen das Beispiel,

so wie die Deutschen vor 80, 90 Jahren dann anfingen,

den Volksempfänger irgendwie auf die BBC einzustellen und es krächste und krachte,

aber man hörte dann plötzlich die BBC,

musste aufpassen, dass der Nachbar nicht mithörte.

So gibt es heute Telegramm

und es gibt natürlich auch andere soziale Medien, die benutzt werden,

um sich einzuschalten, vor allem in russische Exilmedien.

Da ist dann Voice of America oder Deutsche Welle eigentlich gar nicht so wichtig,

sondern es sind eher die russischen Journalisten, die Moskau vor einem Jahr

oder schon vor mehreren Jahren verlassen haben,

in Riga, Vilnius, in tiefes Exilmedien betreiben,

die man dann halt über Telegramm entweder als Podcast, als Live-Show

oder auch einfach als gedrucktes Wort halt abrufen kann.

Welche Resonanz haben diese Kanäle?

Das ist natürlich eine begrenzte Resonanz.

Man muss sagen, jeder Russe kann darauf Zugriff haben,

man kann sich Telegramm einfach so runterladen in Russland

und trotz der Versuche der Regierung Telegramm zu knacken und zu verhindern

ist einfach bisher es nicht gelungen, diese Art der Informationsverbreitung zu stoppen.

Sie ist aber auch nicht regime destabilisierend oder gefährdend,

weil halt eben doch zu wenig Menschen davon Gebrauch machen können

bzw. Gebrauch machen.

Ich kann jetzt keine exakten Zahlen nennen, weil die nicht erhoben werden,

aber ich schätze mal, dass wahrscheinlich auf keinen Fall mehr als 20%

und wahrscheinlich sogar nur bis zu 10% wirklich regelmäßig

diese russischen Auslandsmedien konsumieren.

Und das reicht dann halt eben doch am Ende nicht aus,

um in der Bevölkerung einfach andere Narrative bzw. andere Deutungen

dieses Krieges zu etablieren.

Aber man muss schon sagen, dass eine Minderheit,

eine wichtige Minderheit schon anderer Meinung ist

und gerade in den westlichen Großstädten wie Moskau und St. Petersburg.

Wir schreiben eine sehr gut gehölte Propaganda-Maschine,

die wir uns jetzt betrachtet haben, wie sie nach Russland funkt,

aber schauen wir mal kurz, wie sie in den Westen sendet.

Wir merken, dass in Deutschland Figuren wie Saga-Wagenknecht

durch Online-Portale, wie der Express, aber auch das Massenblatt-Kronen-Zeitung

immer wieder Kolumnisten drückt, die eigentlich diese Propaganda

ungefiltert weitergeben. Was kann man dagegen tun?

Oder muss man sagen, das ist Meinungsfreiheit

und das muss eine Demokratie aushalten, oder was wäre die Aufgabe

von klassischen Journalisten hier dagegen zu arbeiten?

Also eine Überlegung, die man anstehen könnte,

einfach Saga-Wagenknecht nicht mehr einzuladen in eine Talkshow.

Das kann gewissermaßen für die Talkshow-Higiene schon mal sinnvoll sein.

Ich finde, man muss ihn nicht ständig hören,

weil ihr Standpunkt ja auch klar ist, wobei ich auch wiederum dagegen wäre,

sie dann gar nicht mehr anzuhören, weil es natürlich eine Meinung ist,

die in bestimmten Teilen Deutschlands und in bestimmten politischen Kreisen

eben stark resoniert und wenn man sie ganz vor der Tür lässt,

dann ist das auch wieder unglaubwürdig.

Aber ich glaube, wir haben übertrieben in den,

gerade öffentlich-rechtlichen Medien, lange Zeit herrschte die Überzeugung,

man müsse unbedingt, wenn dort ein Ost-Europa-Experte,

ein Korrespondent oder ein Politiker spricht, der sich aber gut informiert hat,

dann müsse man unbedingt noch einen dagegen setzen,

der dann halt eben diesen russischen Standpunkt vertritt.

Und ich glaube, das kann man mal in Ausnahmefällen machen,

aber man sollte es nicht zu Regel machen und wir haben damit sehr übertrieben.

Und damit halt eben auch hat der öffentlich-rechtliche Rundfunk

zumal nach 2014 den russischen Standpunkt in der Bevölkerung stark verbreitet.

Das muss man einfach ganz klar sehen.

Ohne ihn als dezitiert russischen Standpunkt auszuweisen,

sondern als Experten-Standpunkt.

Das ist das Problem, dass man eben tatsächlich Leute,

die da etwas wiederkeuen, nachplappern aus politischen Gründen,

aus Gründen der persönlichen Promotion,

es sind ja auch Journalisten mit diesem russischen Standpunkt

zu ungeheurer Prominenz aufgestiegen, die man vorher gar nicht kannte

und die damit halt eben dann tatsächlich auch Karriere gemacht haben.

So und das sollte man halt eben entsprechend entweder klar einordnen

und insgesamt, glaube ich, bedarf es nicht jedes Mal in jeder Talkshow,

dieser Art von Standpunkt, sondern was man halt eben auch gut machen kann,

ist sich einfach mal unter den Leuten, die sich halt eben wirklich informiert haben,

kann man da auch ein informiertes Gespräch führen.

Und ich glaube, das kann auch, und das hängt dann vom Moderator ab, wie gut er das macht.

Man muss sich nicht jedes Mal zoffen und einfach unvereinbare Standpunkte austauschen,

als säßel sich die russische und die amerikanische Delegation gegenüber.

Ich finde das absolut ermüden und kann es einfach nicht mehr sehen.

Man kommt einfach manchmal im Diskursiven,

aber dann schließlich zu irgendeiner Form von Synthese für einen Gespräch,

häufig einfach viel weiter im Ding.

Also wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie nicht dafür,

dass man Meinungen canceled, die auch mal die russische Sichtweise darlegen,

sondern dass man klar ausschildert, diese Person vertritt eine russische propagandistische Sicht,

die durch Fakten nicht untermauert ist.

Und das passiert zu wenig.

Ja, also ich glaube, es braucht diese Art, modern nennt man das ja mittlerweile Trigger Warning.

Also man braucht schon so eine gewisse Einordnung.

Und dann insgesamt, glaube ich, wie gesagt, einfach weniger.

Man braucht nicht immer diese Art von konfrontativer,

diesem etwas, wie ich finde, auch sich verbrauchenden,

verbrauchenden Austausch dieser unvereinbaren Meinung,

weil meistens ist es bekannt insoweit also geringere Dosierung.

Und wenn Sie gegeben wird, die Dosis, dann bitte klar sagen, warum es sich hier handelt.

Und mal mal zu den beliebtesten propagandistischen Moves,

nennen wir sie mal so, die immer wieder auftauchen.

Sie haben einige in Ihrem Büchern sehr schön ausgearbeitet.

Was wären denn so die fünf Narrative, wo Sie sagen würden,

hier müssen einerseits die Journalistinnen und Journalisten,

aber auch die Medienkonsumenten besonders aufpassen, wenn man sie verbreitet?

Und warum?

Ich glaube, das erste und weitverbreitetste, naja,

irgendwie machen sie ja doch alle das Gleiche.

Und die Amerikaner waren im Irak und jetzt die Russen in der Ukraine.

Diese Art von Vishi, Vashi, alles irgendwie doch egal, Erhaltung,

glaube ich, ist einfach gefährlich, weil sie die entscheidenden Unterschiede verwischt.

Die amerikanische Irak Krieg war ganz klar ein völkerrechtswidriger Krieg,

der zu enormem Leid geführt hat und der sich dann in der Folge als Bürgerkrieg,

der auch zur Flüchtlingsbewegung geführt hat.

Nur, ich glaube, die Intention, die Intention der amerikanischen Neokons war keine gute,

sondern sie war eine, wir gehen da rein, wir befreien das Land und wir gehen dann wieder.

So hatten sie sich das eigentlich gedacht.

Sie waren in ihrer Naivität und in ihren Absichten geradezu verbrecherisch,

wie ich finde, aber wir haben es hier zu tun, auf der russischen Seite,

mit einem Angriffskrieg, der starke Züge eines Vernichtungskriegs

führte. Ich habe mich über diesen Begriff Vernichtungskrieg schon immer mal wieder

mit Lesern auseinandergesetzt.

Die meinen, das könne man nur für den deutschen Krieg in Osteuropa benutzen

und ich bin da als Historiker ganz anderer Meinung.

Ich glaube, es hat viele Vernichtungskriege in der Geschichte gegeben

und der Deutsche gegen die Sowjetunion war sicherlich ein ganz besonders schlimmer

und deshalb auch Singulärer, aber die Vernichtung heute in Russland ist angekündigt.

Sie ist in Aufsätzen des russischen Präsidenten angekündigt.

Sie ist vielfach im russischen Fernsehen angekündigt.

Die Ukraine soll nicht sein, soll nicht existieren

und die Ukrainer sollen auch keine Ukrainer mehr sein,

sondern sie sollen Russen werden.

Das ist ganz klar gesagt, das Andersartige der Ukraine, das wird komplett negiert.

Und deshalb ist das eben nicht gleich.

Bleibt es narrativ, das ist immer wieder aufdacht,

gehen wir zurück in den Beginn des Konflikts,

ist der Medaenaufstand, ist ein westlicher Putsch gewesen.

Eine Sache, die immer wieder aufdacht.

Bei uns selbst, die sozialistische Jugend hat das 2014 noch in ihren Aussendungen geschrieben.

Was ist daran falsch?

Alles, weil ich konnte damals einen Putsch überhaupt nicht erkennen

im Dezember und Januar,

Dezember 13, Januar 14 und dann schließlich im Februar.

Ich war immer wieder in Kiew zu der Zeit

und was ich sah ist,

dass ein Präsident, nämlich Janu Kowic damals,

der sich mit drei westlichen Außenministern,

dem Polnischen, dem Deutschen und dem Französischen geeinigt hatte

auf einen langsamen, graduellen Machtübergang,

dass der wenige Stunden nach dem Unterschreiben des Abkommens

abhaute und das Land verließ.

Und der hat sozusagen, wenn überhaupt,

ging sich selbst geputscht der Mann,

weil er die Befürchtung hatte, dass er halt eben nicht mehr sicher sei.

Was interessant ist, dass mir Mitarbeiter von Frank-Walter Steinmeier,

dem damaligen deutschen Außenminister, erzählt haben,

dass sie sich die ganze Zeit gewundert haben,

warum immer einer reinkam während der Verhandlungen

in dieser Nacht im Februar damals 2014.

Und er immer wieder Anweisungen gab

und dass sie einfach großes, geschäftiges,

geschiebe und gerumpel auch hörten,

wo die offenbar schon dabei waren auszuziehen,

obwohl ihr Präsident zur selben Zeit eigentlich über seinen Verbleib

an der Macht noch im weiteren Verlauf des Jahres 2014

und den graduellen Machtübergang

einen Vertragunterschrieb, einen Abkommenunterschrieb,

das übrigens auch durch Putin wiederum

und seinen Präsidentenvertreter Lukin abgesichert war.

Insoweit ist einfach von einem Putsch

und das ist ja die Beseitigung eines gewählten Präsidenten

oder einer gewählten Regierung durch eine interne Macht,

die dann halt eben jemanden wegschiebt,

kann überhaupt nicht die Rede sein, der Mann ist von selbst gegangen.

Rittesnarrativ, die NATO sei entgegen der Versprechungen vorgerückt

Richtung Russland, hätte alte Vereinbarungen,

die nach Ende der 80er, Anfang der 90er gemacht wurden,

werden nicht eingehalten und hätte sozusagen Russland

und Putin letztlich in die Enge getrieben

und ist sehr verständlich, dass er sich anders,

so wie die Amerikaner, die Sowjets in Mexikon nicht geduldet hätten,

jetzt auch die NATO nicht für den eigenen Haus entdulden würde.

Darin liegen eigentlich zwei falsche Vorwürfe bzw. Vorstellungen,

wie ich glaube.

Fangen wir vielleicht mal mit der Reihenfolge der Westen habe,

da Ende der 80er, Anfang der 90er etwas versprochen.

Das wird hier in der Regel verbunden

mit der Wiedervereinigung Deutschlands

und dem angeblichen Versprechen einer nicht NATO-Osterweiterung,

der damals weitreichendste Beleg in diese Richtung war,

um sozusagen damit anzufangen.

Hans-Dietrich Genscher, der damalige Deutsche Außenminister,

hat in einer Rede in Tutsink, das war im Winter,

ich glaube, es war im Februar 1990, zwischen Mauerfall, November 1989

und dann schließt sich der Wiedervereinigung im Oktober 1990.

Da hat Genscher gesagt, wir stellen uns eigentlich vor,

das war so eine visionäre Rede,

wir stellen uns eigentlich vor, ein Abschmelzen bei der Blocke

und deshalb gibt es auch keine Intention,

die NATO in irgendeiner Form zu erweitern,

weil Genscher eigentlich davon ausging,

dass beide Blocke irgendwann gehen würden.

Das war aber wohlgemerkt eine sehr visionäre Rede,

die nicht für den aktuellen Tagesgebrauch benutzt wurde

und die vor allem von den Amerikanern,

die ja nun Verhandlungsführen waren zusammen mit den Sowjets,

nicht getragen wurde,

sondern was tatsächlich passierte war,

dass man darüber verhandelte, was passiert mit der DDR,

wenn die Bundesrepublik sich mit der DDR vereinigt

und da hat man sich dann wiederum darauf geeinigt mit Gorbatschow,

dass die Vereinigten Staaten, die Briten,

die ja überall Basen hatten in Westdeutschland,

dass die diese Basen nicht ausweiten

auf das Staatsgebiet der ehemaligen DDR

und das ist dann übrigens auch passiert.

Die Basen der NATO und die Basen der Amerikaner und Briten sind

bis heute im westlichen Teil Deutschlands

und nicht im östlichen Teil

und es hat entsprechend auch kein, es ist nirgendwo vermerkt

und es gibt mittlerweile eine ganze Reihe von Historikern

und Historikerinnen, die eben die Unterlagen untersucht haben,

es gibt nirgendwo einen Vermerk in den Gesprächen

oder auch nur eben im Abkommen selbst,

im 2 plus 4 Abkommen dann ein Vermerk,

dass die NATO sich nicht ausweiten würde

über die DDR hinaus nach Polen

und so, dazu gibt es keinen Beleg.

Gleichzeitig hat Gorbatschow selbst gesagt,

dass er natürlich damals nicht über den Warschauer Pakt verhandelte,

weil der Warschauer Pakt war einfach da

und es konnte sich Anfang 1990,

im Mauer war ja noch gar nicht lang gefallen,

noch gar keiner vorstellen, dass der Warschauer Pakt

dann ein gutes Jahr später zerfallen würde,

das waren dann die sich beschleunigenden Prozesse,

das wissen wir heute, aber das wusste man damals nicht,

schien unvorstellbar und deshalb war einfach auch eine Verhandlung

oder ein Festlegen von solchen Versprechensklauseln

in dem 2 plus 4 Vertrag oder in anderen Abmachungen

einfach wäre absurd gewesen.

Das ist der Punkt 1

und jetzt können wir vielleicht nochmal auf die NATO-Osterweiterung,

wie sie dann tatsächlich passiert ist.

Für die NATO-Osterweiterung gab es eine ganz wichtige Voraussetzung,

da gab es nämlich tatsächlich einen Vertrag.

Das ist das NATO-Russland-Abkommen von 1997

und in diesem Abkommen regeten damals die NATO

und die Russische Föderation ihre Beziehung

und dass auch das militärische Verhältnis zueinander,

wenden die NATO, wie damals 1997

bereits absehbar angekündigt sich erweitern würde.

Und da war gewissermaßen Zeitenwende längst gewesen

und das war, wie wir eben auch heute aus den Dokumenten reden,

internen Aufzeichnungen der Amerikaner und der Deutschen wissen,

kein lang gehickter Plan der Amerikaner und Deutschen,

sondern das war ein Sinneswandel, der vor allem dadurch erzeugt wurde,

das mit dem bangen Blick auf Russland,

das sich ja nicht glücklich entwickelte in den 90er Jahren

mit dem Chechenien Krieg, mit auch dem Wutschversuch

1991, 1993, die Mitteleuropäer sagten,

wir wollen hier rein, ja, wir wollen den NATO,

ihr müsst uns irgendwelche Art von Sicherheitsgarantien geben

für den Fall, dass das in Russland schiefgeht.

Und da gab es dann halt tatsächlich das Umdenken

und das führte dann halt eben schließlich dazu,

dass man erst mit Russland sich auf diesen NATO-Russlandvertrag

1997 einigte und dann tatsächlich 1999,

Polen, Ungarn, Chechenien und dann 2004,

die baltischen Staaten Rumänien, Bulgarien beitraten.

Die letzte NATO-Osterweiterung als Osterweiterung

fand tatsächlich, bevor jetzt Finnland beigetreten ist,

fand tatsächlich 2004 statt.

Das Interessante ist, dass damals Putin

dieser Osterweiterung faktisch zugestimmt hat.

Er hat damals gestanden, neben Jabd-Hob Schreffer,

dem damaligen NATO-Generalsekretär, 2004, da waren die Balten gerade,

ex-Sovietische Republiken beigetreten, da hat er gesagt,

wir sind für Bündnisfreiheit jedes Land soll das Bündnis,

dem es beitritt, selbst entscheiden können,

hätte der NATO-Generalsekretär nicht besser sagen können

als Putin.

Und dann stand er kurz zuvor neben Schröder auf einer Pressekonferenz

und sagt, die NATO-Osterweiterung bedeutet für die Sicherheit

der russischen Föderation keinerlei Einschränkungen,

wir machen uns keine Sorgen.

So, damit ging die Geschichte der NATO-Osterweiterung 2004 zu Ende,

bis heute Finnland beigetreten ist.

Was in der Zwischenzeit passiert ist,

waren keine Osterweiterung,

sondern das waren adriatische Erweiterungen.

Da ist Albanien beigetreten und Montenegro.

Und ich muss sagen, nach meinem geopolitischen Dafürhalten,

sind das keine Erweiterungen,

die Russland in irgendeiner Form beunruhigen sollten,

schon gar nicht über den Beitritt der drei baltischen Staaten hinaus,

der laut Aussage von Putin damals nicht beunruhigend war.

Und insofern muss ich ehrlich sagen,

auch ob Montenegro beitritt oder nicht, geht Russland dann auch

im Einzelnen gar nicht viel an,

denn Russland ist nicht präsent in der Adria

und sollte auch nicht präsent sein.

Und wenn Länder dort eben meinen,

sie müssten den Bündnis beitreten,

dann sollen sie es auch entsprechend machen,

wenn der NATO niemand widerspricht.

Und gleichzeitig, dass der Wunsch,

der Mehrheit der Bevölkerung dieser Länder ist.

Noch zum vierten Narrativ.

Selensky, der Komiker von Oligarchen,

eingesetzt mit offener Konten,

treibt Europa sogar in den Weltkrieg,

ist unersättlich,

impagiert nach Waffen und Rüstungsgeldern

und müsste eigentlich längst die Gebiete um die Krim

und im Osten abtreten

und einsehen, dass dieser Krieg keinen Sinn hat.

Ich finde, alle Wirklichkeit spricht

gegen diese Behauptung schlicht und einfach deshalb,

dass Selensky, der ja in der Tat ein sehr erfolgreicher

und auch in Russland ein sehr erfolgreicher Schauspieler war,

aber er ist ja nicht der erste Schauspieler in der Weltgeschichte,

der dann ein Präsident wurde

und wie ich glaube auch ein relativ erfolgreicher Präsident,

denn übrigens interessanterweise nicht bis Kriegsantritt,

aber eben gerade seit dem russischen Überfall auf die Ukraine.

Das ist ja auch in deutschen Zeitungen sehr massiv kritisiert worden.

Er führt das Sowjet-Imperium weiter,

stand in der Süddeutschen Zeitung,

hat sozusagen die Reformen ausgelassen,

dient nur den Oligarchen,

das waren die Schlagzeilen etwa in der Süddeutschen Zeitung,

vor Kriegsbeginn.

Absolut, es gab auch Dinge vor Kriegsbeginn.

Ich würde übrigens, dass mit der Oligarchie,

der hat gerade mit dem Oligarchen Kolomoiski,

das war sozusagen derjenige,

mit dem er den engsten Bezug hatte.

Auf der anderen Seite ist er dann wiederum gegen Oligarchen,

gegen andere vorgegangen

und versuchte dann auch wieder etwas gegen die Korruption zu tun,

aber das Bild war einfach ein sehr gemischtes.

Und ich selber war in Kiew,

Januar 22, noch ziemlich empört darüber,

dass der Zelenski es zuließt,

dass gegen seinen Vorgänger Poroshenko

ein Prozess angestrengt wurde,

der halt eben aufgrund irgendwelcher Nichtigkeiten

und der einfach in der bedrohlichen Lage,

in der die Ukraine sich befand, völlig unangemessen war.

Als aber tatsächlich der Überfall stattfand,

denke ich, hat sich Zelenski einfach für sein Land

und für sein Volk einfach in staunenswert

und vorbildlicherweise verhalten,

dass alle erwarteten, der Mann haut jetzt ab,

gesponsert von irgendeinem Oligarchen

und so nach dem Janu Kovic-Modell,

wenn es irgendwie zu heiß wird,

dann haue ich ab und bringe mich in Sicherheit.

Nein, der blieb da.

Und hat sich dann hingestellt

und in diesem berühmten Video damals,

als alle dachten, er sei schon außer Landes

und sagte, guck mal hier, Podoljak,

mein Berater ist da und da ist der da und der da.

Und ich bin da, die ukrainische Regierung ist hier.

Und das war einfach dann der Beginn,

dieses Widerstand, dieses unglaublichen und so weit

und eben auch des Aushaltens

und dann wiederum des Zurückwerfens der Russen Fokieff.

Das ist eine zunächst mal erhebliche,

wichtige militärische Leistung.

Und zweitens ist es für ihn

eine unglaublich psychologische Leistung,

dieses Volk unter diesem Druck zusammenzuhalten.

Und deshalb glaube ich,

ich würde der in die Geschichte eingehen,

als jemand nicht als ein Churchill,

aber sozusagen als durchaus einer,

der in dieser Art,

in einer entscheidenden Situation des Überlebens

seines eigenen Landes und seines Volkes

halt durchgehalten hat und gesagt hat,

wir fechten das hier aus.

Und insofern finde ich, tritt der auch zu Recht

vor Parlamenten und unter anderem in Österreich,

von dem österreichischen Parlament auf

und bekommt dort Redezeit.

Man sollte sich, man sollte ihm zuhören.

Ich weiß nicht, wie er sich weiterentwickelt.

Dieser Krieg könnte lang und sehr schwierig werden.

Und auch er könnte im weiteren Verlauf

dieses Krieges Fehler und weitere Fehler,

er hat auch schon Fehler gemacht, tun.

Und wie es dann nach einem Friedens- oder Waffenstillstand

mit ihm aussehe, weiß man auch nicht.

Churchill ist dann ja sehr bald,

nach der Kapitulation Deutschlands,

ist er dann ja auch schon wenige Monate danach abgewählt worden

und wahrscheinlich auch richtig.

Manchmal sind Kriegspräsidenten, Kriegspremiers

nicht zwingend die besten dann für die Friedens-

und Aufräumzeiten.

Aber das ist alles noch völlig offen

und so weit schauen wir mal.

Wir kommen noch zur fünften und letzten Frage.

Die Sanktionen nützen letztlich nur Russland.

Sie machen die westeuropäischen Staaten ärmer.

Sie bringen Armut über die Bevölkerung

und letztlich Reichtum über Russland,

die sich nach China orientieren werden.

Ich glaube, dass die Sanktionen,

zunächst mal die von 2014 und 2015,

was ganz Wichtiges bewirkt haben,

die waren damals für Putin so überraschend,

dass sie sich tatsächlich schließlich

auf diesen Waffenstillstand ein,

was damals in den Minsker Verhandlungen.

Die Sanktionen heute haben Russland nicht vom Krieg wegbewegen können.

Sie haben Putin nicht davon abgehalten,

die Ukraine zu überfallen.

Die Sanktionen waren ja angekündigt vor dem Krieg.

Das hatten eben Macron und Scholz und beiden klargemacht.

Aber er ging auch gleich in den Krieg mit einem Narrativ.

Das heißt nämlich, die Sanktionen kommen sowieso.

Egal, was ich mache, die werden mich sowieso mit Sanktionen überziehen,

um eben genau dieses, was der Westen ihm sagte,

wenn du das tust, dann erst machen wir das.

Deshalb lass es besser, um dem entgegenzuwirken.

Tatsächlich haben die Sanktionen Russland heute erheblich geschadet

und sie den russischen Expansionstrang tatsächlich gebremst,

weil es an allen Ecken und Enden fehlt in der Rüstungsindustrie.

Selbstverständlich hat Putin seine Gegenmaßnahmen ergriffen

und versucht jetzt halt eben westliche Hightech-Produkte

über Dubai, über die Türkei, über China nach Russland einzuschleusen.

Aber man sieht, dass tatsächlich immer mehr

und die Ukraine haben es gerade auch veröffentlicht,

dass sie immer mehr chinesische Hightech-Teile in den russischen Waffen entdecken.

Und das heißt also, China unterstützt diesen Angriffskrieg.

Was ich aber wiederum für eine Entwicklung kalte,

die sich schon länger angebahnt hat,

das ist nämlich die Hinwendung Putins, nicht Russlands,

die Hinwendung Putins zu China in eine Art Vasallen-Verhältnis,

der letzte Besuch von Xi Jinping in Moskau hat das sehr schön deutlich gemacht.

Das hat schon in der Kauper-Sprache,

wie dieser gelassene, budderhaft lächelnde Xi Jinping immer auf Putin herabblickt,

der sich so ein bisschen wormenartig in seinem Sessel drehte

und versuchte zu erklären, was er da eigentlich gerade alles mache.

Aber die Bundeskanzler dieser Großland

wird eine autonome Provinz Chinas werden, wenn das so weitergeht.

Ja, das ist, da halte ich für keine schlechte Prophezeiung.

Zumal übrigens ein wunderbaren Roman gibt von Vladimir Sarokin,

der schon 2008 im Tag des Upritschniks genau dieses Szenario vorhersagt,

wie dann halt eben ein Russland, das eine chinesische Provinz sei, aussehen würde.

Michael Dumann, wir haben einen großen Ritt gemacht

über die Propagandamaschine von Putins Russland,

über das Einsickern in die österreichischen Medien,

über die Frage, was false Balance ist,

welche Vorsicht westliche Journalisten walten lassen müssen,

wenn sie Podiumsdiskussionen besetzen, lässt man Meinungen zu,

aber schaut nicht, dass Propaganda hineinflutet.

Michael Dumann, herzlichen Dank für dieses lange Gespräch, für diese Einblicke.

Grüße zurück nach Berlin.

Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, danke, dass Sie dabei waren

und ein bisschen mitgehört haben, wie die russische Medien- und Propagandamaschine funktioniert.

Bis zum nächsten Mal.

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