Echo der Zeit: So geht es den Geflüchteten aus Berg-Karabach

Radio SRF Echo der Zeit mit Ivan Lieberherr.

Unsere Themen am Montag, dem 25. September.

Flucht aus Bergkarabach, tausende Menschen fliehen nach Armenien, ist das Land dem gewachsen,

fragen wir unseren Korrespondenten vor Ort und wir zeigen, wie gefährlich es ist,

die Eliten im autoritären Asserbaidschan zu kritisieren.

Rückzug aus Niger. Frankreich zieht seine Truppe nun doch ab. Wir fragen,

was das bedeutet für die Sicherheit. Und wir zeigen, weshalb in Tchart die französische

Präsenz weniger umstritten ist. Dann Baumängel. Wer ein Haus kauft oder neu baut, soll künftig

länger Zeit haben, um Mängel zu melden. Das hat der Nationalrat entschieden.

Nach der militärischen Einnahme des Gebiets Bergkarabach durch Asserbaidschan wollen viele dort

lebende Armenier und Armenierinnen nur noch eins weg. Tausende Menschen haben das Gebiet

bereits verlassen und sind nach Armenien geflogen. Dort werden die Flüchtlinge in Notunterkünften

untergebracht, in Schulen etwa. Es sei mit einem wachsenden Strom an Flüchtlingen zu rechnen,

weil Asserbaidschan eine Politik ethnischer Säuberungen verfolge, das sagte Armeniens

Premierminister Pashinyan. Armeniens sei bereit, die Karabach-Amenier und Armenierinnen aufzunehmen,

wenn alle Versuche scheitern sollten, deren Rechte vor Ort zu schützen.

Kellum McKenzie, unser Korrespondent für Russland und den Kaukasus, ist nach Armenien

gereist, nach Goris im Südosten des Landes, wo die Flüchtlinge ankommen. Ich habe ihn gefragt,

in welchem Zustand diese Menschen seien. Ja, die Menschen sind sichtlich erschöpft. Viele haben

die letzten Tage auf der Basis der russischen Friedenstruppen in Karabach verbracht oder kommen

aus Dörfern, die von aserischen Truppen umzingelt und abgeschnitten waren. Manche haben alles in

ihr Auto gepackt, was sie konnten. Andere haben nichts dabei, als die Kleidung, in der sie geflüchtet

sind. Und sie kommen in Konvoys aus Karabach in Armenien an und werden dort von den armenischen

Behörden und von Hilfsorganisationen empfangen, die sie erst mal versorgen. Viele sind nämlich

in einem schlechten gesundheitlichen Zustand nach der monatelangen aserischen Blockade von Karabach

und die ist diesem militärischen Angriff der letzten Tage vorausgegangen. Und was berichten ihnen

die Flüchtlinge von der Lage in Berg Karabach? Ja, wenn man die Leute auf ihre Erlebnisse

der letzten Tage anspricht, dann sprechen sie vor allem von einer riesigen Angst vor den aserischen

Truppen. Sie haben sich ihnen ausgeliefert gefühlt und da ist auch eine Wut da auf die russischen

Friedenstruppen und auf die armenische Regierung, dass sie nicht eingeschritten sind und viele reden

über aserische Verbrechen beim letzten Krieg, 2020. Da gab es heftige Gräueltaten auch gegen

Zivilisten vonseiten der aserischen Truppen und das ist den Menschen wirklich geblieben und darum

nutzen sie jetzt auch zu tausenden, diese Möglichkeit aus ihrem Zuhause zu flüchten. Man hört ja auch

jetzt den Vorwurf, es gäbe ethnische Säubungen in Berg Karabach durch Aserbaidschan, ist der belegt?

Ja, in den letzten Tagen sind Berichte etwa von Hinrichtungen von armenischen Zivilisten durch

aserische Truppen durchgesickert. Man muss aber betonen, dass diese Berichte nicht bestätigt sind.

Was ich sagen kann, ist, dass es Berichte gab, Männer und jugendliche Knaben würden von den

Aseris abgesondert und abgeführt und nur Frauen und kleine Kinder lassen man gehen. Aber hier in

Gorisse unter den Geflüchteten sind jetzt Männer jeden altes. Also auch diese Behauptung lässt sich

wirklich nicht bestätigen. Aber man muss eines sagen, oft stellt man sich ethnische Säubring so vor,

dass Leute mit direkter Gewalt aus ihren Häusern vertrieben werden oder sogar massenhaft umgebracht.

Hier sieht man das zumindest noch nicht. Aber die Leute berichten, sie seien von den Aseris

umstellt gewesen und dann habe man ihnen zu verstehen gegeben, die könnten jetzt raus. Und wie

gesagt, wissen die Leute von den früheren Gräueltaten und von der radikalen Art, wie die aserische

Propaganda gegen Armeenirinnen und Armeenir hetzt. Und für sie war ganz klar, das Angebot zu fliehen war

eher eine Aufforderung zu gehen und dass ihnen Schlimmes drohte, wenn sie bleiben sollten. Und so

wird jetzt die gesamte armeenische Bevölkerung aus Berg Karabach vertrieben. Und ich denke,

man muss das eine ethnische Säubring nennen. Die Karabach Armeenir und Armeenirinnen glauben

also nicht mehr in eine Zukunft in Berg Karabach unter dem autoritären Regime von Aserbaidschan.

Nein, das Gefühl hier ist wirklich eines der Resignationen. Also Baycan hat die Region ja zuvor

monatelang unter Blockade gestellt und ich denke, viele Armeenirinnen und Armeenirinnen Karabach

haben auf eine Art geahnt, dass das bald kommt, also dieser Angriff. Es gab hier jemanden, der

gefunden hat, dass alles sei nur vorübergehend und man werde Karabach in zwei bis drei Jahren

zurück erobern. Aber das ist sehr unrealistisch und die meisten hier wissen das auch. Und ja,

die Aserbaidschan-Regime hat das Verlangen nach Rache gegen die Armeenirinnen als Staatsdoktrin

etabliert. Die Leute glauben also gar nicht an eine Zukunft innerhalb von Aserbaidschan. Sie sagen,

das sei wohl das Ende der tausendjährigen Geschichte des armeenischen Volkes in Karabach und sie sind

sehr verbittert, dass ihnen dabei niemand geholfen habe. Und Armeenien ist das Land überhaupt in

der Lage, tausende Flüchtlinge aufzunehmen. Ja, ich denke schon, auch wenn sie auf internationale

Hilfe jetzt zählen und auch wenn wirklich damit gerechnet wird, dass eigentlich die gesamte

armeenische Bevölkerung von Karabach nach Armeenien fliehen wird, offiziell sind das 120.000 Menschen.

Tatsächlich aber sind es wohl ein paar Zehntausende weniger. Aber Armeenien hat eine Bevölkerung

von rund 3 Millionen, die vielleicht 70.000 Menschen aus Karabach sollten sie aufnehmen können.

Einerseits haben sie seit 2022 wohl noch eine größere Zahl von russischen Ausgewanderten

absorbiert und andererseits ist die Solidarität riesig in der Bevölkerung Armeenens für die

flüchtenden Menschen aus Karabach. Heute haben sich auch Aserbaidschanspräsident Aliyev und der

türkische Präsident Erdogan getroffen. Worüber haben sie gesprochen? Ja, die Türkei und

Aserbaidschanen sind sehr eng verbündet und beide fordern von Armeenien die Öffnung des

sogenannten Sangesur-Korridors. Das ist eine Transportverbindung zwischen der aserbaidschanischen

Exklave Nachicevan und dem aserischen Kernland. Also die beiden sind getrennt durch das südliche

Territorium von Armeenien. Und das alles ist völkerrechtlich so anerkannt, lässt sich also

nicht mit Bärkarabach direkt vergleichen. Aber die Rhetorik zu diesem Korridor ist von Aserischer

Seite gerade in den letzten Tagen wieder sehr aggressiv geworden und es wird erwartet, dass

Erdogan und Aliyev Armeenien bald ein Ultimatum stellen zu diesem Korridor und in Armeenien wächst

jetzt die Angst, dass er bei Jan könnte nun einen Angriff auf anerkanntes armeenisches Territorium

starten und es sogar erobern, um diesen Korridor zu sichern. Also hier glauben die wenigsten,

dass es mit dem Ende der armeenischen Republik Karabach hier mit dem Blutvergießen vorbei ist.

Unser Korrespondent Kellerm McKenzie, er ist derzeit in Armeenien und gleich der Bericht über

Korruption in Aserbaidschan. Nach den Nachrichten mit Patrick Walter und die drehen sich zunächst um

die bevorstehenden eidgenössischen Wahlen. Das Bundesamt für Statistik meldet für die

Nationalratswahl gleich mehrere Rekorde bei der Anzahl Kandidierenden, der Anzahlisten und beim

Frauenanteil. Allein in den 20 Kantonen, in denen im Proportsystem gewählt wird, kandidieren

5.909 Personen 27 Prozent mehr als 2019. Ihre Namen stehen auf insgesamt 618 Wahllisten, das ist

ein Plus von 21 Prozent. Der Frauenanteil unter den Kandidierenden stieg auf Rekordhohe 41 Prozent.

Dann, eine Allianz von Mitte- und Linksparteien hat sich auf einen freiwilligen Ehrenkodex zum

Einsatz von künstlicher Intelligenz im Wahlkampf geeinigt. SP, Mitte, EVP, GLP und die Grünen

haben sich dazu verpflichtet, einen möglichen KI-Einsatz transparent zu machen. Nicht dabei sind

FDP und SVP. Die großen Schweizer Medien berichten politisch vielfältig und ausgewogen, das ist

das Fazit einer Studie des Forschungszentrums Öffentlichkeit und Gesellschaftsvölk der

Universität Zürich. Es hat die Berichterstattung über 44 Volksabstimmungen in den vergangenen

fünf Jahren unter die Lupe genommen. Laut der Studie berichten insbesondere die reichweiten

starken Medien wie 20 Minuten RDS oder auch SRF politisch neutral. Die politischen Parteien

erhalten in etwa so viel Aufmerksamkeit, wie sie Wähleranteile haben, so lag der Anteil der SVP

in der Berichterstattung bei fast 26 Prozent, gefolgt von SP und FDP mit knapp 21 und 18 Prozent.

Der Basler SP-Nationalrat Mustafa Attici will nun doch nicht Bundesrat werden.

Er ziehe seine Kandidatur zurück und unterstütze bei der Bundesratswahl den Basler Regierungspräsidenten

Beat Jans, schreibt Attici. Die Wahl findet im Dezember statt. Attici hatte im Juli sein Interesse

für die Nachfolge von Bundesrat Al-Habersi bekannt gegeben. Der Bundesrat will den Treibhausgas

Ausstoß bis 2030 gegenüber dem Stand von 1990 halbieren. Reicht werden soll dieses Ziel mit

dem revidierten CO2-Gesetz, das auf Anreize setzt, statt auf Verbote und Abgaben. Der

Standrat ist bereit, die Vorlage zu debattieren. Die vorbereitende Kommission ist mit den Vorschlägen

des Bundesrats mehrheitlich einverstanden. In einzelnen Punkten will sie aber weniger weit

gehen als die Regierung. In anderen ist sie ambitionierter. Die Debatte ist noch im Gange.

Noch ins Ausland. Eine Mehrheit der EU-Mitgliedstaaten will keine strengeren Abgasnormen für Autos und

Transporter. Sie haben sich gegen einen Vorschlag der EU-Kommission gestellt. Diese wollte in der

sogenannten Euro-7-Norm unter anderem strengere Grenzwerte für Schadstoffe festlegen, zum Beispiel

für Stickoxide. Mehrere EU-Staaten haben sich nun dagegen gewährt. Sie befürchten, dass die Autoindustrie

unter den strengeren Grenzwerten leiden könnte. In einem nächsten Schritt muss sich nun das

EU-Parlament mit der neuen Euro-7-Norm beschäftigen. Russland foltert bei seinem Angriffskrieg in

der Ukraine Zivilpersonen und verübt weitere Kriegsverbrechen. Das sagte der Leiter einer

Untersuchungskommission zum Krieg in der Ukraine vor dem UNOM-Menschenrechtsrat in Genf. Dann habe

Beweise dafür, dass Kriegsverbrechen durch russische Einheiten weit verbreitet und systematisch sein

zahlreiche Ukrainerinnen und Ukrainer seien an den Folterungen gestorben. Russland habe auf

die Vorwürfe nicht reagiert. Auch auf ukrainischer Seite sei es zu einigen Fällen möglicher

Mishandlungen gekommen. Nun, die Börsendaten von 18.11. geliefert von 6. Der Swiss Market Index

schließt bei 11.014 Punkten und ist damit im Vergleich zum Vortag unverändert. Der Dow Jones

in Next New York ist im Vergleich zum Vortag ebenfalls unverändert. Der Euro wird zu 96

Grappen 58 gehandelt. Der Dollar zu 91 Grappen 80. Und wie wird das Wetter, Patrick Walter?

Am Abend scheint weiter in die Sonne. Auch morgen geht es mit viel Sonnenschein weiter. Die Nebelfelde

dem Norden lösen sich schnell wieder auf. Nach einem frischen Start wird es später 20 bis 24 Grad warm.

Aserbaidschan ist wieder in den Fokus gerückt wegen der Militäroffensive gegen Berg Karabach.

Dass das Land militärisch so stark ist, hat auch mit dem Ressourcenreichtum zu tun. Das Land verkauft

Gas und Öl, vor allem nach Europa. Das bringt viel Geld, Geld, das nicht selten in die Taschen der

Korrupten Elite fließt. Wer das kritisiert, lebt gefährlich. Auslandredaktorin Judith Huber.

Der regimekritische Ökonom und Politaktivist Gubat Ibadolu war Ende Juli mit seiner Frau im Auto

außerhalb von Baku unterwegs. Was sich dann abspielte, beschreibt seine Tochter in einem Podcast so.

Polizisten in Zivil seien in mehreren Autos auf ihre Eltern zugefahren, hätten deren Wagen gerammt, sie dann aus dem Auto

geschleift, geschlagen und beschimpft. Schließlich seien ihre Eltern weggebracht worden, verhüllt, damit sie

niemand erkennen konnte. Eine Szene wie aus einem Mafia-Film, eine Entführung am helllichten Tag.

So weit die Beschreibung von Ibadolus Tochter Jala Bayramova. Seither sitzt der Ökonom in Haft. Seine Ehefrau wurde wieder freigelassen.

Angeklagt ist der international tätige Wissenschaftler wegen Besitzes und Verbreitung von Falschgeld.

Außerdem will man in seinem Büro Schriften des türkischen Prediges Fethullah Gülen gefunden haben.

Deshalb lautet nun eine zweite Anklage, Besitz und Vertrieb von extremistischem Material.

Das sei völlig unglaubwürdig, sagen Bekannte, Mitstreiter und internationale Menschenrechte, wie etwa Georgi Gogja von Human Rights Watch.

All die Vorwürfe sind offensichtlich gefälscht und dienen lediglich dazu, eine wichtige kritische Stimme zum Schweigen zu bringen.

Das sei das bekannte Vorgehen der aserbajanischen Regierung, die keine Kritik ertrage. Die Verhaftung von Gubad Ibadolo passe in dieses Muster.

Internationale Organisationen schätzen, dass in Aserbajan mehr als 200 Menschen, darunter Journalisten, Bürgerrechtsaktivistinnen und Oppositionspolitiker,

wegen gefälschter und politisch motivierte Anklagen in Haft sitzen.

Doch im Fall Ibadolo, so Gogja von Human Rights Watch, versuchten die Behörden nicht einmal, die Vorwürfe plausibel erscheinen zu lassen.

Die Botschaft sei dafür umso deutlicher.

Wenn jemand mit seiner Bekanntheit und internationalen Vernetzung so behandelt werden kann, wie ungeschützt müssen sich dann weniger bekannte Aktivisten fühlen.

Jala Bayramova sagt auch, dass Vorgehen gegen ihren Vater zeigen, wie mächtig Aliyev geworden sei und wie stark die staatliche Willkür und Unterdrückung.

Die Leute hätten Angst und mit gutem Grund.

Der 52-jährige Ökonom Ibadolo befasst sich seit Jahren mit Korruption, Intransparenz und Missmanagement in ressourcenreichen Staaten, vor allem in Aserbajan.

Er forschte und publizierte dazu, engagierte sich in der Zivilgesellschaft und in der Politik.

Seit mehreren Jahren liebt er weitgehend im Exil.

Zuletzt war er an der renommierten Landenschool of Economics in Landentätig.

Er arbeitet für internationale Organisationen und berät u.a. die Weltbank.

Viele seine Publikationen dürften den Mächtigen in Aserbajan missfallen haben.

Ibadolo wies z.B. nach, wie viele Luxusimmobilien die Familie des aserbajanischen Präsidenten Aliyev allein in London besitzt.

Er zeigte auf, wie sehr die Korruption Teil des autoritären Systems ist, das Aliyev aufgebaut hat.

Das jüngste Beispiel sind die riesigen Gebiete Inn und Umberg Karabakh, die Aserbajan vor drei Jahren zurückerubert hat.

Den verbliebenen Rest des umstrittenen Gebietes hat sich Bakuya mit einer Militäroffensive erst gerade wieder einverleibt.

In diesen drei Jahren hat die aserbajanische Regierung große Anstrengungen unternommen, die zerstörte Infrastruktur neu aufzubauen.

Ein Prozess, den Ibadolo intensiv beobachtet, wurde doch seine Familie einst aus Berg Karabakh vertrieben.

Doch das Gebiet ist nicht freizugänglich. Er selber konnte, wie viele kritische Zeitgenossen, nicht dorthin.

Die Zugangsbeschränkung gilt, weil die Landstriche immer noch stark von Minen versäucht sind.

Aber das ist nicht alles. Ganz offensichtlich erteilende Behörden nur ihnen genehmen Personen eine Reisebewilligung.

Dazu sagte Ibadolo diesen Frühling gegenüber RadioSRF Folgendes.

Ein abgeschottetes Gebiet, in dem es keine Transparenz und keine Rechenschaftspflicht gebe, sei ein idealer Nährboden für Korruption.

Flughäfen wurden gebaut, Straßen, Häuser, Hotels, riesige Summen aus dem Staatsbudget flossen in diese Megaprojekte.

Doch niemand wisse, wie viel Geld genau. Exakte Angaben seien nicht erhältlich, so Ibadolo.

Das Gebiet sei zu einer Art Offshore-Standort für das Business der aserbajanischen Elite geworden

und auch für die mit ihr verbandelten Firmen aus der Türkei.

Das heißt, niemand weiß genau, wer dort welches Geld verdient. Es ist eine Grauzone.

Ibadolo sitzt inzwischen seit mehr als zwei Monaten in Haft. International mehren sich die Stimmen, die sich für ihn einsetzen.

Mitte September verabschiedete das Europäische Parlament eine Resolution, welche die sofortige Freilassung des Wirtschaftswissenschaftes verlangt

und auch der Sprecher des US-Außenministeriums äußerte Besorgnis.

Doch die Zeit drängt, denn gemäß seiner Familie befindet sich Ibadolo in einem schlechten gesundheitlichen Zustand.

Die Angehörigen hoffen, dass internationale Druckwirkung zeigen könnte.

Möglicherweise umsonst, denn Aliyev hat mit der jüngsten erfolgreichen Militäroffensive seine Macht noch mehr gefestigt.

Und in den letzten Tagen wurden mehrere Personen festgenommen, die es gewagt hatten,

sich gegen die militärische Erroberung von Berg Karabach auszusprechen.

Das ist das Echo der Zeit von Radio SRF. Hier geht es weiter mit Baumängeln und der Frage, wie lange man Zeit haben soll, um sie zu melden.

Mit Russland, das kein Öl und Benzin mehr ins Ausland liefert, wir fragen, mit welcher Absicht und wer profitiert.

Dann mit Frankreich, das seine Soldaten aus Niger abzieht und mit Tchart, wo die französische Präsenz weniger umstritten ist.

Und schließlich mit den vielen Übersetzerinnen und Übersetzern bei der EU, deren Arbeit auch künstliche Intelligenz kaum erledigen kann.

Das dürfte vielen nicht bekannt sein.

In der Schweiz muss man Mängel, die beim Bauen zum Vorschein kommen, innerhalb von wenigen Tagen rügen.

Sonst verwirkt man sein Recht auf schaden Ersatz.

Der Bundesrat hat diese Rüge frisst, nun auf 60 Tage ausweiten wollen.

Doch die hauchdünnen Mehrheit des Nationalrats ist auch das noch zu wenig großzügig.

Aus dem Bundeshaus der Bericht von Philipp Burkhardt.

Man spricht von der sogenannten Verjährungsfalle.

Wenn bei einem Gebäude oder einer Wohnung entdeckte Baumängel nicht sofort gerügt werden, wie es im Obligationenrecht heißt,

dann gilt der Baupfusch von der Kundin oder dem Kunden als genehmigt.

Das Bundesgericht hat das später präzisiert und festgehalten, dass eine Rüge innerhalb von sieben Tagen deponiert werden muss.

Diese extrem kurze Frist sei für Bauherren und Käuferinnen und Käufer von Immobilien sehr nachteilig.

Und auch problematisch, sagt die grüne Nationalratin Florence Prenzighofer als Sprecherin der zuständigen Rechtskommission.

Verpassen Sie diese kurze Frist, dann trifft sie eine äußerst strenge Rechtsfolge.

Sie verlieren nämlich sämtliche Mängelrechte.

Nach dem Entdecken des Baupfusches folgt dann auch noch das Böse erwachen, wenn gegen den Mangel nichts mehr unternommen werden kann.

Das könne für die Betroffenen gravieren sein, sagt Barbara Steinemann von der SVP.

Hier geht es nicht um Alltagsgeschäfte, sondern um große Investitionen.

Eine Familie kauft beispielsweise mit ihren ganzen Ersparten nur einmal im Leben ein Haus oder eine Eigentumswohnung.

Der Nationalrat ist sich deshalb grundsätzlich einig, nur gerade sieben Tage Rügefrist, das ist zu kurz.

Doch auf welche Dauer soll die Frist ausgedehnt werden?

Der Bundesrat schlägt vor, eine Frist von 60 Tagen bei Baumängeln ins Obligationenrecht aufzunehmen.

Für die SVP ist das ungenügend, wie Baptist Ürne erklärt.

Zusammen mit der Mehrheit der Rechtskommission ist die SVP der Ansicht, dass im Gesetz gar keine Frist mehr genannt werden soll.

Die Sprecherin der Kommission Brennzikofer deutscht aus.

Dies würde bedeuten, dass Mängel jederzeit innerhalb der Verjährungsfrist gemeldet werden könnten.

Und diese Verjährungsfrist zu der Antrag der Kommission soll gleich auch noch massiv ausgedehnt werden von fünf auf zehn Jahre.

Dies wiederum geht dem Bundesrat viel zu weit, wie Justizministerin Elisabeth Baum Schneider festhält.

Das sei ein regelrechter Paradigmenwechsel.

Es ist ein Veritabschangementparadigmen und es ist problematisch in verschiedenen Regen.

Es sei problematisch, nur gerade für den Bau- und Immobiliensektor eine solche Lösung einzuführen, kritisiert die Justizministerin.

Zehn Jahre Verjährungsfrist, das hält auch der grünliberale Beat Flach von Beruf Baujurist für übertrieben.

Das ist einfach zu lange. Das ist für das Handwerk zu lange, für die Unternehmer ist das zu lange.

Denn wenn Sie nach einiger Zeit ein Werkteil benutzt haben, wird es immer schwieriger festzustellen,

welche allfälligen Schäden oder Abweichungen vom ursprünglichen Vertragszustand dann tatsächlich ein Mangel darstellen oder einfach Gebrauchsspuren sind.

Man müsse sich einmal all die praktischen Probleme vorstellen und wie viele Expertisen nötig sein,

um nach einem so langen Frist noch Baumengel nachweisen zu können, fügt Mitte-Nationalrat Signe Gamerzain an.

Imagine, wo die Präzise und die Expertise für eine solche Art Faire zu tun haben.

Doch die Mehrheit des Nationalrats hat den Antrag von Gamerzain, die 60 Tage Frist des Bundesrates zu unterstützen,

mit 94 zu 93 Stimmen bei zwei Enthaltungen ganz knapp abgelehnt.

Beim Entdecken eines Baumangels soll also künftig innerhalb einer Verjährungsfrist von zehn Jahren jederzeit eine Rüge geltend gemacht werden können.

Die Vorlage geht nun an den Ständerat. Sie hoffen, sagt Justizministerin Bohm Schneider,

dass dessen Rechtskommission hier noch einmal über die Bücher gehen werde.

Russland hat vor einigen Tagen die Ausfuhr von Benzin und Diesel ins Ausland verboten, lediglich vorübergehend, wie es heißt.

Die Regierung wolle die inländische Versorgung sichern und den Preisauftrieb dämpfen, erklärte Moskau.

Doch der Exportstopp könnte der Anfang sein für weitere Störaktionen Russlands auf dem globalen Energiemarkt, sagen Experten.

Wirtschaftsredaktor Jan Baumann.

Westliche Abnehmer wie die EU versorgen sich heute kaum noch direkt mit Öl aus Russland.

Eine Folge des Embargos auf russischem Öl wegen des Ukrainekriegs.

Auch die Preisobergrenze der EU für russisches Öl trägt dazu bei, dass ein Großteil der russischen Produktion in Länder wie China und Indien fließt.

Dort wird das Öl in Raffinerien verarbeitet, dann gelangt es auf den Weltmarkt, etwa in Form von Diesel für Schiffe und Lastwagen.

Vor diesem Hintergrund lasse Moskau's Exportstopp aufhorchen, sagt Energieexperte Christoph Rühl.

Experten haben sich schon lange gewundert, dass in China, trotz der stark zurückgehenden Wirtschaft, die Ölnachfrage nach Rohöl importen, ungemein gestiegen ist, was eigentlich nicht zusammenpasst.

Nun gebe es eine Erklärung dafür, dass hier so viel Öl einkauft, meint Christoph Rühl, der an der Columbia University in New York lehrt.

Die Vermutung, die ich habe, ist wahrscheinlich auch richtig, dass die Chinesen dieses Rohöl einkaufen, um es zu raffinerieren und dann als Produkte zu re-exportieren, unter anderem nach Europa.

Durch den Exportstopp für die verarbeiteten Produkte stelle Russland noch mehr Rohöl für den direkten Verkauf an China bereit.

Das stecke hinter Moskau's Entscheid nicht die Sorge um die inländische Versorgung.

Beide Seiten, also Russland als Öl-Exporteurin und die Großabnehmerin China, könnten davon profitieren.

Die Chinesen haben wegen des billigen Preises des russischen Öls eine höhere Affineriemarsche und machen daran mehr Geld.

Und die Russen können ihre Rohöl zur höheren Preise verkaufen, weil sie mehr davon verkaufen können. Das macht das durchaus Sinn.

Und ich denke mir, dass es auch von der russischen Seite her so ein bisschen eine Fingerübung ist, um den Markt zu testen und rauszukriegen.

Und wie weit man da genau gehen kann und wie das genau die Lieferströme und die Margen verendet.

Stellt man die jüngste Maßnahme Moskau's in diesem Zusammenhang wird klar, die riesigen aus westlicher Sicht sind beträchtlich.

Das russische Regime von Präsident Vladimir Putin könnte versucht sein, den Westen ernsthaft in Bedrängnis zu bringen.

Indem ist das Angebot von russischem Öl und von Ölprodukten auf dem Weltmarkt noch viel stärker einschränkt als bislang.

Da sollte man sich auch keinerlei Innovationen hingeben.

Wenn Russland entweder militärisch stark unter Druck kommt oder wenn sich politisch was davon verspricht, dann werden die Ölwaffe einsetzen und werden den Hahn abdrinnen.

Da sollte man sich keine Innovationen hingeben.

Diese Gefahr erkläre auch, warum die globalen Ölmärkte empfindlich reagiert haben auf die Nachricht von Putins vorläufigem Exportstopp für Diesel und Benzin.

Der Markt ist seit dem Sommer zunehmend angespannt, betont Experte Christoph Rühl.

Nicht nur Rohöl, auch Benzin und Diesel haben sich bereits merklich verteuert.

Wenn nun Russland noch viel rücksichtsloser das Öl als geopolitische Waffe einsetzen sollte, könnte das der Westen im bevorstehenden Winterhalbjahr zu spüren bekommen.

Stark steigende Ölpreise könnten die Konjunktur abwürgen, sie würden auch die Bekämpfung der Inflation durch die Notenbanken erschweren, um nur zwei drohende Schwierigkeiten zu nennen.

Im Westafrikanischen Niger haben Ende Juli Militärs den demokratisch gewählten Präsidenten weggeputscht und die Macht übernommen.

Seitdem forderten sie den Abzug der dort stationierten französischen Soldaten.

Nun hat Frankreichs Präsident Emmanuel Macron angekündigt, seine Streitkräfte abzuziehen.

Die militärische Zusammenarbeit mit Niger werde beendet, sagte Macron in einem Fernsehinterview.

Auch der Botschafter soll abreißen.

Die ehemalige Kolonialmacht Frankreich musste ihre Truppen bereits aus den Nachbarländern Mali und Burkina Faso abziehen, nachdem Militärs auch in diesen Ländern geputscht hatten.

Nun also ob der Abzug aus Niger.

Macron verzieht damit eine Kehrtwende.

Ich habe Afrika-Korrespondent Samuel Buri gefragt, wie es dazu gekommen sei.

Schlussendlich muss sich Frankreich in Niger den Tatsachen beugen.

Macron betonte zwar anerkennend die Militärregierung im Westafrikanischen Land nicht und das tut er eben auch weiterhin nicht.

Das hat er auch gestern nochmals gesagt.

Darum wollte Frankreich den Botschafter vor Ort lassen, obwohl dieser von Niger's Militärregime zu einer Person an Ongrater erklärt worden war.

Nun also eben doch die Kehrtwende, der Abzug des Botschafters und gleich auch der fast 1500 französischen Soldaten, die soll bis Ende Jahr geschehen.

Also das ist der Schluss der militärischen Partnerschaft zwischen den beiden Ländern.

Und das wird von Niger's neuen Militärregime bejubelt als historischen Schritt.

Die neuen Machthaber, die hatten ja eigentlich sogar befürchtet, Frankreich könnte militärisch einschreiten in Niger,

obwohl es dafür eigentlich keine konkreten Anzeichen gegeben hat.

Aber die Militärregierung, das war klar, die wollte sich von Frankreich emanzipieren und das hat sie nun offensichtlich geschafft.

Frankreich zieht seine Soldaten also ab aus Niger, wie zuvor schon aus Mali und Burkina Faso.

Wir vertiefen das gleich noch.

Zuerst aber besuchen wir ein anderes Land, in dem die französische Präsenz weniger umstritten ist, Tchad.

Samuel Buri hat das erfahren bei einem Besuch an der Fête de la Musique.

Drei Sprache sind die Tchadische Rapgruppe Patirai vom Frieden,

in der lokalen Sprache Sarah, auf Arabisch und im Französisch der ehemaligen Kolonialherren.

Frieden, das wünschen sich alle hier im lauschigen Garten des Institus França von Jamena

bei einem Festival für die Bevölkerung.

Und der Tchadische Rapper Bulldozer, alias Charles Rimoudal, ist froh, kann er hier auftreten.

Das französische Institut ist das einzige Lokal, das solche Festivals durchführt.

Unsere Regierung etwa schafft das nicht.

Dass er hier für die Franzosen rappt, also eigentlich für die früheren Kolonialisten, das stört Charles nicht.

Man müsse die Vergangenheit hinter sich lassen.

Es führt er sonst nur zu Hass und bringen nichts.

Frankreich ist in Tchad aber nicht nur kulturell präsent, sondern auch militärisch.

Mit rund 1000 Soldaten.

Die französische Luftwaffe hilft Tchads Armee beim Kampf gegen Rebellen.

Tchad wiederum unterstützte Frankreich bislang bei der Terrorbekämpfung in der Sahelregion.

Der Handel hingegen, die wirtschaftliche Zusammenarbeit, ist vernachlässigbar.

Die Zuschauerinnen und Zuschauer verlieren kaum ein negatives Wort über Frankreich.

Schließlich ist man zu Gast hier.

Erst nach längerer Suche äußert sich ein jüngerer Mann anonym.

Die Präsentation der Französischen Kultur ist eine gute Sache.

Der Militär ist ein sehr negativer Fall.

Die kulturelle Präsenz der Franzosen sei gut, die militärische aber nicht.

Doch sorgen die Franzosen denn nicht für mehr Sicherheit in Tchad?

Erschüttelten Kopf.

Dabei geht es nur um den herrschenden Clan.

Frankreich handelt dem eigenen Interesse nicht in jenem unseres Landes.

Tatsächlich schwieg Frankreich nach dem Tod von Präsident Idris Debi vor 2,5 Jahren

als entgegen der Verfassung dessen Sohn an der Macht installiert wurde.

Stabilität war offenbar wichtiger als Demokratie.

Darum sei es nun an der Zeit, dass die Franzosen abziehen würden, so der Konzertbesucher.

Das wird uns helfen.

Die Franzosen haben Afrika viel Unrecht angetan.

Wir sollten unsere Sicherheit selbst in die Hand nehmen.

Für Rapper Bulldozer hingegen ist klar, Frankreich ist nicht schuld an der Unsicherheit in der Region.

Das ist Realitätsverweigerung.

Die Terroristen im Norden Mali sind Afrikaner, Malia, Algeria, aber auch nicht Franzosen.

Das ist nicht die Franzosen, sondern die Afrikaner, das ist die Malianer, das ist die Algeriener.

Laute Misstöne gibt es an diesem Abend nicht, zumindest fast nicht.

Und Frankreichs kulturelle Unterstützung ist am Musikfestival im Institut França von Jamena sowieso unbestritten.

In Tchad ist die Präsenz Frankreichs und französischer Truppen offensichtlich weniger umstritten als etwa in Niger oder Mali.

Frage an Samuel Buri, was ist denn anders in Tchad?

Ich glaube, der Hauptgrund ist, dass sich in Tchad die Sicherheitslage in den letzten Jahren nicht so massiv verschlechtert hat wie eben in Westafrikas Sahelregion.

Demzufolge gibt es auch bei der Bevölkerung weniger Wut auf die französische Politik, also weniger Schuldzuweisungen,

außer vielleicht eben, dass Frankreich die Herrscherfamilie Debbie gewähren lässt bzw. unterstützt.

Frankreich und Tchads Eliten, die kooperieren militärisch auch sehr eng.

Beide Seiten profitierten da bisher gegenseitig voneinander und insofern sehe ich da momentan auch nicht gleich einen Putsch im Anzug.

Sie haben in Tchad ein Musikfestival besucht, das von Frankreich unterstützt wird.

Klar, dass das begrüßt wird von den Kulturschaffenden.

Wie wird die französische Präsenz in anderen Gesellschaftsteilen beurteilt?

Am stärksten gegen die Franzosen äußert man sich auf Seiten der Opposition,

weil Frankreichs Präsident Macron ja an der Beerdigung von früheren Präsidenten Idris Debbie gesessen ist vor zweieinhalb Jahren

neben dessen Sohn Muhammad, der mit der Unterstützung der Militärs de facto die Macht im Land übernommen hat

und eben das passt der Opposition verständlicherweise nicht, aber die Opposition ist eben auch etwas zu schwach in Tchad.

Es gibt Proteste gegen die Regierung, aber die wurden in Vergangenheit eigentlich praktisch immer blutig niedergeschlagen.

Die französischen Truppen sollten in den Saheländern ja den Regierungen helfen im Kampf gegen Tchihadisten.

War diese Hilfe denn nicht erfolgreich?

Nein, von einem Erfolg kann man da sicher nicht sprechen.

Obwohl Frankreichs Präsident gesagt hat, ohne uns würde es Nijer Mali Burkina Faso kaum mehr in den heutigen Grenzen so geben

und vielleicht hat er sogar recht, zumindest in Mali dieser Stadt ist ja vor zehn Jahren wahrscheinlich nur dank Frankreichs Militärhilfe nicht komplett auseinandergebrochen.

Da konnten Rebellen und Terroristen zurückgeschlagen werden, aber das Ganze eben nicht nachhaltig und da ist Frankreich eben gescheitert.

Das hat es nicht geschafft, gemeinsam mit anderen Partnern und den Staaten vor Ort auch die terroristischen Gruppierungen in der Sahelregion einzudämmen.

Im Gegenteil, diese konnten in den letzten Jahren wieder Bodengut machen.

Und nun, ohne Frankreich, verbessert sich die Sicherheitslage in Nijer Mali Burkina Faso?

Ja, das ist natürlich die große Hoffnung in Nijer, aber die Erfahrungen in Mali und Burkina Faso nach dem Abzug Frankreichs fallen ernüchternd aus.

In Burkina Faso regiert das Militär nun seit einem guten Jahr.

Es hat es aber nicht geschafft, das Land sicherer zu machen.

Es gibt auch Gerüchte derzeit über wachsende Unzufriedenheit innerhalb des Militärs.

Auf Mali, da habe ich derzeit besonders ein Auge darauf, denn da sind die Touareg-Rebellen in den letzten Wochen wieder auf dem Vormarsch.

Diese Situation, die könnte sich weiterzuspitzen.

Mali's Armee, unterstützt auch von russischen Söldnern, scheint gegen die Touareg bisher kein Rezept gefunden zu haben.

Und eben diese Mix Touareg und Giadisten, diese Mischung, die war in Mali auch für die Krise 2013 verantwortlich.

Frankreich zieht also seine Soldaten und sein diplomatisches Personal ab aus Nijer.

Ist das nun das Ende der französischen Präsenz auf dem afrikanischen Kontinent?

Nein, es wird auch künftig noch französische Soldaten auf dem afrikanischen Kontinent geben, mehrere Tausend.

Dazu kommen die kulturellen Verflechtungen, die sind weiterhin groß.

In früheren afranzösischen Kolonien gibt es viel mehr gemischte französisch-afrikanische Ehren etwa als in den ehemaligen britischen Territorien.

Und wirtschaftlich bleibt der Fußabdruck Frankreichs ebenfalls groß.

Es ist nicht zuletzt auch wegen dem Franz-Sierfer die Währung in den meisten ehemaligen Kolonien.

Bei dieser hat Frankreich immer noch ein Mitbestimmungsrecht.

Also wenn Frankreichs Präsident Macron wie gestern sagt, Franz-Afrik ist tot, dann stimmt das nicht.

Franz-Afrik wurde schon oft totgesagt, aber es ist definitiv noch nicht so weit.

Erläuterungen von Afrika-Korrespondent Samuel Burri

Der offizielle Übersetzungsdienst der Europäischen Union verarbeitet jährlich mehr als 2,5 Millionen A4-Seiten Text.

Kein Wunder, die EU kennt 24 gleichwertige Amtssprachen.

2000 Übersetzerinnen und Übersetzer arbeiten rund um die Uhr für alle EU-Institutionen.

Dabei sind jene, die Simultanübersetzungen machen, noch gar nicht mitgezählt.

Und auch wenn die Zahl der Mitarbeitenden leicht rückläufig ist, auf absehbare Zeit,

kann bei dieser Dienstleistung auf Menschen nicht verzichtet werden, trotz riesiger Fortschritte bei der künstlichen Intelligenz.

Zu komplex sind die Anforderungen an korrekte Übersetzungen.

Aus Brüssel EU-Korrespondent Charles Liebherr

Joannis, Economu hat keine Angst.

Ihnen kann keine Maschine ersetzen.

Zuzeit nicht, bestimmt nicht.

Er gibt ein Beispiel aus seinem Alltag als Übersetzer bei der EU-Kommission.

Er hat einen Text aus dem französischen, in seiner Muttersprache griechisch zu übersetzen, Thema Inflation.

Die französische Vorlage erklärt am Beispiel eines Kamemberg, wie die Teuerung die Kaufkraft von Konsumentinnen reduziert.

Also die Maschine würde Kamemberg griechisch übersetzt haben und alle würden zufrieden, aber die Griechen nicht.

Also macht die Konomo aus dem Kamemberg einen Fetter, logisch.

Ja, also das ist eine Kulturübersetzung, Lokalisierung heißt das, ist das der technische Term.

Und das tun wir die ganze Zeit.

Natürlich lässt sich auch das irgendwann einmal als Regel programmieren,

aber von sich aus kann künstliche Intelligenz das nicht herausfinden.

Menschen, die übersetzen, bleiben in vielen Fällen nötig.

In Europa manchmal ist es nötig also mit dem Gefühl zu übersetzen, nicht nur automatisch, also nicht nur in binären Denken.

Die Konomo weiß, wovon er spricht. Er selber ist fast eine Übersetzungsmaschine, spricht mindestens 30 Sprachen.

Vielleicht auch noch ein paar Mier meint er, die Zahl interessiere ihn nicht.

Sprachen sind für mich so wichtig, ich zähle einfach nicht.

Wie alle Übersetzerinnen und Übersetzer bei der EU nutzt aber natürlich auch Konomo die Vorteile der maschinellen Übersetzung eine Frage der Effizienz.

Vor etwa fünf oder zehn Jahren Übersetzung war etwa 99% von meiner Arbeit und vielleicht in etwa fünf Jahren werde ich überhaupt nicht übersetzen, nur nach Bearbeitung tun.

Der Übersetzungsdienst der EU hat eigene Systeme entwickelt für maschinengestützte Übersetzungen.

Die EU könne sich nicht auf Entwicklungen dritter wie Chat, GPT, Google oder Deep-Air verlassen.

Wegen des Datenschutzes erklärt Markus Foti, Leiter der Technischen Entwicklung beim EU-Übersetzungsdienst in Luxemburg.

Würde die EU Online-Dienste für Übersetzungen nutzen, um vertrauliche Texte übersetzen zu lassen, etwa inmitten von Vertragsverhandlungen, das wäre nicht sehr clever, so Foti.

Die 24 Amtssprachen der EU haben zudem rechtlich den gleichen Stellenwert.

Vor Gericht soll sich ein Kläger nicht auf eine falsche Übersetzung berufen können.

Das erfordert eine besondere Qualitätssicherung bei Übersetzungen und diese könnten nur Menschen leisten, so Markus Foti.

Es braucht eben mehr als korrekte Übersetzungen. Menschen müssten in jeder Amtssprache bestätigen, dass eine Übersetzung korrekt sei und mit vorhergehenden Übersetzungen übereinstimmen.

Johannes Iconomu kann das nur bestätigen. Die Zukunft, Liege in der intelligenten Kombination von Maschine und Mensch, meint er.

So muss es sein, also wir müssen hand in hand arbeiten und so kriegen wir die besseren Ergebnisse, glaube ich.

Und je besser die Ergebnisse werden, desto effizienter wird das Zusammenspiel.

Denn alle Modelle der künstlichen Intelligenz basieren letztlich auf einem riesigen Katalog von bestehenden alten Übersetzungen.

Und kaum eine andere Institution auf der Welt sitzt auf einem reicheren Fundus an Übersetzungen als die EU.

Maschinelle Übersetzungen ohne Handarbeit mit der EU sind auf absehbare Zeit also genauso undenkbar wie EU-Übersetzungen ohne Einbezug von künstlicher Intelligenz.

Das war Charles Liebherr über die Kultur des Übersetzens und das war das Echo der Zeit vom Montag, dem 25. September, mit Redaktionsschluss um 18.43 Uhr.

Verantwortlich für diese Ausgabe Lukas Schneider für die Nachrichten Jan Grübler und am Mikrofon war Ivan Liebherr.

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