FALTER Radio: Schuld und Sühne, Opfer und Täter 2023 - #975

Die Fall der Sonnergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Sehr herzlich Willkommen, meine Damen und Herren im Falter Radio.

Schuld und Zühne, Opfer und Täter 2023, das ist der Titel, den wir in dieser Sendung geben.

Es geht um Putin's Krieg gegen die Ukraine und die Verantwortung der russischen Gesellschaft

für eine Katastrophe für die die Menschen in der Ukraine täglich einen furchtbaren Preiszahl.

Welcher Widerstand kann und soll von einzelnen Bürgern in Diktaturen erwartet werden

und gefordert werden, wie sie jetzt in Russland existiert?

Welche Vergleiche mit dem Mitläuferturm oder individuellen Protestverhalten der Nazizeit sind zulässig und welche nicht?

Was bedeutet es, wenn ukrainische Intellektuelle sich weigern, mit Russen an einem Tisch zu sitzen?

All das sind Fragen, die die Journalistin Tessa Shishkovic im Bruno-Kreis-Geforum mit zwei Historikerinnen diskutiert,

die sich ausführlich mit der Frage der Verantwortung von Nationen und Individuen beschäftigt haben.

Maße Schor lehrt europäische Geschichte an der amerikanischen Universität Yale,

dessigavrilova ist eine pulgarische Autorin, die in Wien lebt und arbeitet.

Das Gespräch wurde in englischer Sprache geführt.

Dessigavrilova erinnert an die zahlreichen russischen Staatsbürger, die wegen des Krieges und des Protestes gegen den Krieg ihr Land verlassen haben,

was in Wirklichkeit aber natürlich nur wenigen möglich war.

Ich denke, wir haben sehr hoch die Barschung von Erwartungen, also die Menschen, die russisch leben.

Und wir sind wirklich erwischt, dass alle, die gegen das Krieg leben, russisch sofort leben.

Aber ich denke, wir müssen uns so erkennen, dass die Menschen nicht einfach sind.

Sie haben Relatives, sie haben Leute, die sich über ihre Sprache überwiesen haben.

Es sind Leute, die nicht auf Englisch sprechen, zum Beispiel.

Ich meine, nicht alle, die gegen das Regime leben können.

Und es bedeutet nicht, dass, wenn du in Russland musstest, die Träume verabschieden.

Und du bist zusammen mit dem Regime responsibel.

Und es gibt Leute, die, ich meine, wir fragen immer, okay, in Russland, sie gehen nicht auf die Strecke.

Es ist eine Diktatorschaft.

Sie haben eine sehr schwere Zeit.

Und hier würde ich wahrscheinlich ein Artikel erwähnen.

Ich denke, es gibt uns einen raren Hinweis darauf, was in Russland wirklich alles ist.

Denn es war dieses Studium, das von Russland geöffnet wurde.

Und es wurde von Pan-Kulesnikov-Kuleshev.

Wir haben 100 Russlander, die noch in Russland sind, die gegen das Krieg leben.

Und sie haben die Frage, warum sie nicht auf der Strecke sind.

Und sie kamen mit 8 Riesen, um das zu covern, was sie herausgefunden haben.

Sie haben gesagt, Führer für Reste, B-Geräusche, long-prison Sentences.

Natürlich wissen wir, dass es da ist.

Elektronische Tracking, das ist für mich überraschend.

Es klingt so, dass, wenn du gehst, da ist eine Meeting irgendwo,

der aufgestattet ist, ob du sie dir fristonieren könntest.

Ja, jetzt kann man des Machungs, in dem man das links orientieren will,

dann kommt die cucumbers zu den Infterauren.

Genau das wird aus dieser Aktion, zu sehen.

Sie geht also zumively.

Das ist für sie sicher.

Und also, das ajustiert haben,autwhat es herools zu ON2,

einen richtigen Ein trenchespress.

nicht mehr helfen, nicht mehr in den Westen, nicht mehr in den Westen, nicht mehr Hilfe.

Für Protests wird nichts ändern.

Ich meine, die Protests-Regierungen sind für wie viele Jahre jetzt? 22 Jahre?

Sie haben mit Regierungen gearbeitet, mit Protests 2019 und 2012.

Wird es nichts ändern? Nein.

Fünftes Gefühl ist isoliert.

Das Gefühl, dass der Westen uns nicht mehr supportiert,

dass es uns nicht mehr helfen wird.

Sechs Riesen, 42% der Population in Russland ist in einem oder anderen Fall dependant auf den Staat.

Sind sie in der Administration, in den Schulen, etc. geployt, 42%?

Wenn sie Protests gehen, verlieren sie ihren Job, haben sie keine Chance.

Eigentlich ist das private Business, das große Business ist auch sehr dependant auf den Staat.

Es ist einfach, wie ihr Leben macht.

Sieben, sieben.

Die meisten aktiven Protester und Leaders der Proteste haben schon das Land verlassen.

Natürlich verursachen sie die Energien-Proteste aus dem Land,

und die letzten Riesen sind in der Opposition gestorben.

Einmal, die Medien waren gestorben, die independenten Medien waren gestorben,

die Positionen, die nicht auf einer Plattform haben,

um mit den Leuten zu verursachen, die sie organisiert haben.

Das ist sehr objectively, was ich finde, interessant zu bemerken,

von dem, was sie in Russland herausgefunden haben.

Ich denke, wenn man sagt, dass 2 Millionen Menschen gehen,

ja, aber diese sind 2 Millionen Individuen, die durch all diese Konsequenzen gehen müssen.

Ich bin auch sehr interessiert, dass es nicht für alle eine Oppositionsfigur ist.

In der Russischen Tradition, natürlich, du hast Alexei Navalny,

aber auch Vladimir Karamova, die Menschen, die in Russland verursachen,

dass sie immer im chemischen persistentarted Baoins werden.

Ich kann das nicht machen,

aber ich habe auch andereictionsqualität Copywriting als Über lame Resource am Bild dazu.

In diesem Video Geltsamung deberjenigen, die schon sichtige Privatraten und Ideologien characterize,

die sie серь papieren, 기대 matrixevisorien.

sind in den 20er-Jahren in Marxism, und sie irgendwie getrunken zwischen der ersten Welt,

der zweiten Welt, und spezifisch von Stalinismus, Stalin's Terror, in dem sie gelangt haben,

dass sie vielleicht ein besserer Leben haben und eine bessere Gesellschaft nicht gemacht haben.

Ich frage mich, was du denkst, was für eine Spezifik ist,

bei deinen Marxisten in Polen, und warum sie auch glauben, dass es notwendig war,

um nicht nur die Flüte von dem, was möglich war, zu folgen,

aber auch die proposed Ideen, weil das, ich denke,

was heute auch die Oppositionen, die aus ihrer Weise gehen, in sehr gefährliche Situationen.

Die Leute, die ich vorhin geschrieben habe, war Kevin Arnash,

der Polnisch-Avon-Garde-Polizistin von der Generation,

die 1900er Jahre alt war, der in der ersten Welt war.

Es war eine Spezifik, und sie war, sie war für etwas zu sehen.

Sie hatte einen Intensivversorgung von ihrer eigenen Agentin und Verantwortung.

Ich meine, von der Zeit, waren sie Teenagers,

sie sitzen in den Literarcaféen, schribbeln Poetrie auf Dapkens,

und wirklich glauben, dass die Welt sich auf das, was sie gesagt haben,

auf das, was sie gesagt haben, auf das, was sie gesagt haben.

Und irgendwann war es zu viel zu schwer.

Sie waren für die Revolution langsamer.

Die Revolution war für sie wie ein tolles Feuer,

in dem sie sich selbst schlug, sich selbst schlug.

Sie wollten die Welt ändern.

Es war eine Art Radikale, die sich selbst schlug.

Es war ein

um etwas zu engagieren, das in irgendeiner Art und Weise sehr irrational ist.

Das letzte Buch, was ich wrote, war über den Maidan,

über die Ukraine Revolution, von 2013 bis 2014.

Und das hat mich so kapituliert, weil es war das erste Mal,

in meinem ganzen adulten Leben, in der ich in Eastern Europe war,

dass ich eine reale Revolution war, in realer Zeit.

Und was ich sah, war, dass die jungen Leute,

auf die Square, auf die Maidan und KIA,

im November 2013,

gesagt, Ukraine ist Europa.

Und mit Händen und Singen, und Musik spielen,

und wollen, dass die Association mit der EU mit dabei sein,

wollen, dass sie in Europa kommen.

Niemand dachte, wir wären hier zu sterben.

Und wir wären hier zu sterben.

Und ich war in Vien, und ich war auf die Strecke.

Die Maidan hatte die Kamera auf die Felsen.

Und ich war auf die Strecke,

und ich war auf die Strecke, und ich war auf die Strecke,

und ich war auf die Strecke, und ich war auf die Strecke,

und ich war auf die Strecke, und ich war auf die Strecke,

und ich war auf die Strecke, und ich war auf die Strecke,

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und ich war auf die Strecke, und ich war auf die Strecke,

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und ich war auf der Strecke, und ich war auf der Strecke,

und ich war auf die Strecke, und ich war auf der Strecke,

und ich war auf die Strecke,

und ich war auf der Strecke, und ich war auf der Strecke,

wo die europäische Geschichte in Deutschland und auch in der Ukraine begonnen hat.

In dem Sinne, dass die Nationale Missen die Geschichte der Europäischen Union geformt haben.

Und wir haben jetzt diesen Attempt, in Russland zu sagen,

dass man die Ukraine den Nazis beinahe,

der eine dieser mehr preposterösen Attempten, der diese Konflikt betrifft.

Aber wo sie sich auch in der polnisch-ukranischen Beziehung mit den anderen

und gegen Russland als Oppressor, das jetzt während dieser Krieg geht,

weil es so scheint, dass es eine Menge Demistifikationen geht,

während Russland versucht, diesen Miss des Nazis zu erheben, das mental ist.

Es gibt viele Dinge, die nicht viel.

Es ist ein sehr ordentlicher Moment in der polnisch-ukranischen Beziehung.

Es ist ein sehr ordentlicher Moment, in irgendeiner Art und Weise in der polnisch-ukranischen Beziehung,

in der man sich als ein komischer Enemie kaut.

Aber die Dinge, die Polnisch-ukranische Beziehung sehen,

würden nie ein Moment der Rekonstellation sein.

Es waren sehr glussige Historien der ethnischen Beziehung,

v.a. bei den ukrainischen Nationalisten von Polnisch in 1943.

Es gab die ukrainischen Beziehung mit den Nazis gegen die Jews.

Es gab Pogroms.

Es gab wirklich viele Dinge.

Es gab auch ethnische Beziehungen von Polnisch-ukranischen Beziehungen.

Aber die Höhe, zu der so viele unterschiedlich sind.

Man könnte die Jews und Polnisch-ukranischen Beziehungen sehen,

durch den Prism der Czech-Philosophie Jan Patuchka,

die die Solidarität des Schäkens genannt hat.

Es gibt einen Sinn.

Es gibt die Menschen, die eine schwarze Geschichte haben

und die sich über das, was es geht, verstehen.

Ich fühle, dass die Amerikaner einen sehr wägeren Sinn haben.

Die Westeuropäer haben auch einen sehr wägeren Sinn.

Die Freunden haben einen sehr wägeren Sinn.

Es ist auch so, dass die Polnisch-Unsen, die wägen.

Die Jews verstehen sicherlich.

Es gibt einen Sinn zu verstehen, was passiert.

Es ist eine große historische Beziehung.

In irgendeinem Sinne, ich bin ein amerikanischer Jew

und ich habe viele Ausreiche gemacht,

seit dieser Vollstuhl-Invasion zu amerikanischen Jewish-Audiensten startet.

Ich komme normalerweise nicht aus dem Publikum.

Ich spreche über meine Jewish-Genealogy.

Nicht, dass es ein Secret ist,

aber das ist nicht einfach meine Geschichte.

Aber die Exigenz der Situation,

ich habe es viel gemacht,

um die Ukraine-Supporten zu mobilisieren.

Das ist in einigen Fällen der Aufmerksamkeit.

Was Dessid just gesagt hat,

ist für mich der schwierigste Teil.

In so vielen Fällen,

ist es ein rarer Instanz

für eine Art Moralklarität.

Es ist relativ rarer, historisch zu sprechen,

um diese Art Moralklarität zu haben.

Ihr habt eine Neototalitarien-Power,

die einfach aufhört,

und ein Rhein-of-Terror

mit schlauern,

torturen,

Zivillen,

mit keinen Verbrauchern.

Sie sind direkt in den Augen der ganzen Welt.

Es ist ein rarer Instanz für eine Moralklarität.

Es ist nie ein Moment, wo man sagt,

vielleicht, ja, vielleicht, ja, vielleicht, nein.

Vielleicht gibt es einen guten Rezept.

Nein, es ist einfach gross.

Was mich mit dem Thema

mich mehr mitsträngern,

ist diese Frage, wie es um Russen geht.

Ich sehe, dass Mascha Gessen,

nicht die ich mit jedem Entscheid

verabschiedet habe,

aber sie ist jemand, der ich sehr respektiere.

Und sie ist jemand, der viel, viel braver ist,

als ich bin.

Und ich sehe meine ukrainischen Freunde,

die durch die Hölle gehen,

und ich denke, ich habe keinen Recht,

die sie oder sie sagen,

dass sie überall sitzen sollten,

mit russischen Leuten.

Ich bin in einer jüdischen Community,

ich weiß, wie Überraschungen

und andere jüdische Menschen

über das, was die Jürgen wiederholen,

was ich als Kind,

ohne wirklich eine Position zu nehmen,

ich habe keinen Recht,

die jüdische Menschen zu verabschieden,

aber ich fühle,

ich habe keinen Recht,

als Amerikaner,

zu verabschieden,

die russische Opposition ist,

die so viel braver ist,

als ich bin.

Viele von ihnen haben einen riesigen Risiko,

dass ich weiß,

was ich nicht nehme.

Und ich fühle auch,

als Amerikaner,

dass ich weiß,

wie ich es fühlte,

und was ich in dem Jahr 2016

in Trump war.

Ich habe meine kleinen Kinder

einfach auf den Beginn gespielt.

Ich parteiert aus dem Land,

im Land,

Kameramann und viele Byeongrade vinegarcht,

eighth derzeit.

Ich war damals vielleicht

Gabriel photographiert,

ich habe ein erstes Kanzler,

der einmal viel extra verabschiedet

war.

Ich war wahrscheinlich,

wie es sich von einem

Und Januar 6 konnte sie den anderen Weg haben.

Wir waren ein Haar aus dem Faschist Kuh weg.

Was die Trump-Administration machte,

die Kinder weg von ihren Eltern auf die Mexikaner Bordern

und sie in Kages rüberkriegen.

Das erinnert mich an viele Storien, die ich über die Holocaust gehört habe.

Ich war in diesem Land geblieben.

Wie jeder, der in diesem Land war,

durch das gleiche Logik,

fühlte ich mich im Bezug auf das.

Ich wusste, was das betrifft.

Ich traurte mein Haar aus, aber ich habe es nicht all die Zeit gemacht.

Aber ich habe es mir nicht verstanden,

dass ich mich selbst mit dem Stotten aufhörte.

Ich fühle mich nicht in any position,

um den russischen Oppositionen zu schauen

und zu sagen, ich werde nicht mit dir sitzen.

Letztes Woche habe ich ein Publikum mit Janad Jamsoba gesprochen.

Ich habe ein langes Interview mit Anna Nemser,

einer der Frauen auf der Panelmasche,

die Gessin organisiert hat.

Das Pen-Klub war dann verabschiedet.

Ich wusste, Anna fühlte mich schlecht über das.

Sie fühlte sich, wenn ich eine Idee hatte,

dass die Ukranien mich nicht wollen.

Ich würde mich sofort verlassen.

Ich wollte nicht aufhören.

Aber ich würde nie zu Anna reden.

Als ich zu Anna gesprochen habe, war sie in Tbilisi.

Ich glaube, sie war eine der vielen, die es gab.

Ich glaube, sie war nur in Torbett.

Sie war mit ihrem Haar aus.

Sie fühlte sich intensiv schlecht auf Russland.

Sie fragte sich, was wir tun können.

Wie können wir Menschen erreichen?

Ich sagte, Anna, sie sind deine Menschen.

Sie sagten mir, du bist der, der in Russland lebt.

Sie fragte sich, ich weiß nicht.

Ich verstehe nicht.

Ich weiß nicht, wir werden uns nie vergeben.

Wir werden uns nie vergeben.

Ich weiß nicht, wie wir die Menschen vergeben.

Ich fühle mich sehr empfohlen.

Ja.

Aber ich glaube, es ist auch Pia jetzt,

dass in einer totalitären Stadt, wie in Russland,

die momentan ist.

Es ist das, was du auch gesagt hast,

dass Marci Vasil Cerepan in jukrainischen Art-Curators,

dass die Russland-Societyen ein Anti-Society haben.

Denn du bist verabschiedet, als ein foreign Agent,

bevor du eigentlich die Sprache beendet hast,

und das Regime kritisiert.

Das macht es wirklich sehr hart.

Und es ist schwer, Leute zu erwarten.

Also, ich glaube, es ist wertvoll,

ein bisschen an dieser Island-Majorität,

die durch eine totalitären Zeit,

in einem Regime,

also nicht sogar totalitären,

sondern auch in dem Fall

der post-second-world-warzen Zeit,

wenn Länder wie Valgeria

in den warsow-paktischen Staaten

und die GDR oder Deutschland,

es war schwierig für die Leute,

um eine freie Art der Opinion zu haben,

und viele hatten noch relativ normalen Leben.

Und du hattest die Erfahrung in deinem Kind,

also, wie war die Debatte in deiner Familie

mit deinen Eltern?

Hattest du sie nachher?

Warum standst du nicht gegen Givkov,

der von 54 bis 89,35 Jahren

den gleichen Mann in der Kraft gewohnt hat?

Nichts passiert,

für die meisten dieser Jahre,

um die Gesellschaft zu entwickeln.

Ja.

Das war das, was ich hier gesehen habe.

Ich weiß nicht, warum die Leute in Deutschland

nicht zu testen.

Ich glaube, ich verstehe es,

und es ist, weil ich in Valgeria geboren bin.

Aber ich war in einer Familie geboren,

die sozusagen gegen das Regime,

und so war es.

Mein Grandfather war eigentlich nach Camp,

weil er die Texte für das Regisseur,

das Faktor, alles,

das Konfekte, und Dinge so.

Er war nach Camp, und so.

Mein Vater hatte Probleme

mit Studierenden,

er war für politische Gründe,

und er wurde gejagt,

und er war nicht allowed zu arbeiten,

usw.,

eine andere Geschichte,

eine schwierige Geschichte.

Aber an meiner Mutter war er ein Auto-Docs-Prieste,

also kannst du es dir vorstellen.

Nicht mehr nahe zu den Kommunisten.

Eine Partei.

Aber als ich jünger war,

als ich jünger war,

kamen in den 80er-Jahren,

als das System war,

und die Perestroika beginnete,

und dann die Welt.

Und ich glaube, es ist eine sehr große Unterschiede

zwischen der Wahrheit meiner Eltern

und meiner Wahrheit,

weil,

als meine Eltern waren,

und ich habe mit ihnen gesprochen,

dass,

als wir jünger waren,

dann sieht dieses System immer wieder aus.

Eigentlich für viele Menschen.

Eigentlich gibt es dieses Angehörige,

das ist wahr,

dass Genu Gelib,

der erste demokratisch electe Präsident der Bulgarien ist,

nach 1989,

auf der Ede,

wenn Tod of Zhivkof fell,

er sagte,

oh,

wahrscheinlich werden meine Kinder,

jeden Tag,

die Kommunisten,

die Systeme,

die Verkaufung,

auf dem 10. November 1989,

er sagte,

kannst du dir das vorstellen?

In diesem Moment,

im 50. Jahrhundert,

wenn Leute in der Zentrum sind,

wenn Leute nicht mehr

in bestimmten Positionen arbeiten,

z.B. meine Vater war eine Chemie,

er war nie mehr allowed zu lernen,

weil er die Inflation,

politisch die Studenten,

Dinge wie das,

wenn so viel Oppression ist,

sie fühlen sich,

sie sind wirklich hopf,

dieses System ist so stark,

es ist immer noch,

und es ist ein Überlebensstrategie,

viele dieser Menschen

mit den Biografien meiner Eltern,

haben nicht mit ihren Kindern gesprochen,

über was ihre Vater,

was diese Chemie-Story macht,

und Dinge wie das,

die sie zu protecten.

Eigentlich,

wenn du lehrst,

ist es so,

es klingt sehr,

es ist da drin,

du weißt,

und ich denke,

es ist immer noch,

das,

und ich denke,

jetzt in Russland,

Leute fühlen sich,

wie meine Eltern fühlen sich,

das System,

es ist so kreuzig,

im Moment,

es ist so oppressiv,

dass ich sie sehen

und verstehen,

warum dann?

Es ist eine Geschichte,

die jungen Generationen,

die ich in Bulgarien

verwendet habe.

Ich meine, Lea Ippes Buch,

das ist called

Free in Deutsch,

of Deutsch frei,

sie schreibt ihre Kindheit,

und wir hatten einen Kreisgetag

mit ihr,

wenn ihr Buch

in Deutschland kam,

und es ist wirklich,

wie du gesagt hast,

diese Erfahrung

der Angst,

auch der Eltern,

die ihnen sagen,

was los geht,

weil die Kinder

vielleicht zur Schule gehen,

und die Lehrer sagen,

die sind ihre Autoritäten,

die die Eltern haben,

so ein fettem Maus,

das Regime,

und everyone

sort of gets problems,

and if not present,

but then,

you know,

not being able to teach anymore,

or something like that.

Das ist eigentlich,

this happens in Russia,

really,

with this girl,

that made a very

the anti-war picture.

But she still...

Things aren't happening,

really.

They're still not reunited,

the daughter and the real father,

when that happened.

That's terrible.

But the question that

will be coming up is,

when the war is over,

under what circumstances

it is over,

and what,

how the Russian society

will deal

with all the individual stories

of not having a post,

or having yes or post,

and how the world,

how Europe,

how America,

we all will deal with that.

And for me,

it's always so interesting,

you know,

the Germans now are being put up

as the example

for having had a successful

vergangenheit,

bewältigen

to a certain extent.

But that,

of course,

had to do with the fact

that they were defeated.

So we can hope that Putin

will be defeated

and his regime

will be changed

to something more democratic.

But of course,

we have no clue

if that will even be the case.

I'm just always thinking

of the German situation

and the silent majority

when people talk about

Russia now,

because when a regime changes,

the silent majority

doesn't want to be associated anymore

with a former dictator.

So when the Nazis were defeated,

all the Nazi symbols

and Wehrmachtsuniform

went into the next Karinfeuer,

because nobody wanted

then suddenly to have anything

to do with the Nazi Party.

And that is, of course,

that happens in every regime collapse,

that people are trying

to make it to the other side.

Also to start a new civilian life.

So Marci,

you have sort of studied

this, of course,

not only the German

grappling with the past,

but also the Polish.

And that's a particular

interesting case.

If you think,

for example,

of the law in 2018

where Poland

sort of put it under

under a penalty

to associate

the Holocaust

or Auschwitz

with anything Poland has done,

because it was the Germans

who were at fault.

Can you elaborate on this

and bring it fast?

Well, there are,

in the Polish cases

is complicated,

like all cases.

And then the first thing I would say

is that,

in the German case,

I'm sure you've lived her,

so you know it much better than I do,

but it took generational change.

A lot of what 1968

in Germany was about

was a new generation

saying to the parents,

what haven't you told us?

What did you do

and what haven't you told us?

And that is what happened

in Poland in 1968.

These are the Stalinism.

The people who led

the demonstrations

against communist censorship

were triggered initially

by communist censorship

in March 1968

were by and large

the children Stalinism.

And their question

to their parents was,

what have you been sad about?

You haven't told us this

and we are rising

up an ethical rebellion

in some sense in atonement

for your sin.

One of the things

I wrote about in my second book

was people like Kostek Gebert

who said,

okay, I spent,

if I spent my adult years

trying to dismantle

the system my parents built,

it was because of the values

that they taught them.

And that was also

was very complicated.

There's very dark history of Poland

would also like to believe

that Stalinism was

purely something that was,

you know, it came from outside,

you know, that came to the Soviet Union.

It, that's to a large extent true,

but it's not completely true.

It's never completely true.

I mean, there's always,

there are always things

coming from the inside as well.

And I'm the Polish law.

This is what in Poland

you call Polityka Historiczna,

which is literally translated

historical policy,

you know, and the law

that Tessa is referring to

actually makes it,

you know, a crime punishable

by up to three years of imprisonment,

you know, for anyone who kind of,

you know, imputes to the Polish nation

yeah, on

collaboration, complicity,

you know, beat Machen

in the crimes of not theism or communism.

Now, then you ask, well,

what, what is the Polish nation?

Is it one member of the Polish nation?

Is it all members of the Polish nation?

I mean, it's an attack to,

you know, consolidate an identity,

you know, of

a country that has been,

you know, often under threat

by saying all of these bad things

came from outside.

Anything bad with like

some kind of foreigners,

enemies, people who came from the outside.

You know, as long as we're kind of here,

you know, with ourselves,

we can find a safe space.

Daria Stola, my Polish historian colleague,

wrote when the first versions

of this law came out,

like 15, more than 15 years ago now,

he wrote this kind of wonderful

piece for Gazeta Bebocha,

he said, oh, now we know everything bad

that happened must have been done

by Martians.

And, you know, so why is everybody

so anxious about opening up

the secret police archives?

Because now we know there's nothing to find.

Now we know it was all done

by some kind of alien beings

that showed up.

This desire to find a safe space

in the world,

you know, where everything evil

has been kind of relegated

to the other side of the border.

It's very understandable.

I'm enormously empathetic.

We would all like to find a safe space

in the world.

I'm a very nervous person.

But the tragedy of the human condition

is that there is no such thing.

There is no such thing.

But of course also Poland,

in Poland,

you know,

it did have the German fascism

coming in from the one side.

And then the Russian Stalinism

came from the other side.

You know, it was,

the Poles didn't have a lot of chance

to develop their own fascism

and bring it to fruition,

because they were constantly

being torn from one other side.

So that's maybe why they have now this,

this sort of authoritarian attempt

to rule over judges

instead of letting democracy prosper.

And let's hope that this will not stay forever.

But

Ian, come to York.

Yes, what to expect from Russia

after the war.

And you said,

what to do,

what shall we as Wests do

about Russian society after the war

and to stimulate their

Afghanian sides to belting.

Actually, I think that it should not.

There is no role for anyone,

but from the Russian society itself

to find the reason,

to transform itself or not.

It might not happen.

But no one from outside can influence there.

Of course,

there are two factors

that I think would be important.

One is of course how this war ends.

And I hope that Russia is defeated.

And this will help definitely.

The other factor is how you can

develop.

If Ukraine becomes a democratic country,

which is integrated in the West

in different

NATO, European Union in one way or another.

This will be a bigger stimulus,

I think, for the Russian society

also to transform itself in that direction.

But for me,

there will be a role also for these outside Russians

that now left the country.

Who else?

They have been against this regime.

They have been for the dead.

They have been for the democracy in Russia

all these years.

And this is one more reason why,

if we want actually to have anything

to say about what is happening

with the Russian society,

we have to support these people

and integrate them and be in contact with them

and not cut off.

I mean, you are actively involved in this

because you organize

events and talks and conferences,

where people are sort of

being supported also by being able

to speak.

Marci, on the level also of universities,

do you have the feeling that

American universities, for example,

do enough to bring Ukraine

and Russian academics maybe also together?

Let me actually answer that by,

let me answer Desi maybe more directly

because I've been thinking about this a lot.

I mean, I think arguably

that the sort, I mean,

some things that it's done pathologically wrong

in Russia.

You know, the Ukrainian writer

Volodybyr Rathangles,

the phrase anthropological catastrophe

of Russian society,

there's been an anthropological catastrophe.

And my sense is that

it has to do with

a crisis of subjectivity,

just a sense of going back

to Havelspring-Roser,

a sense of powerlessness,

a sense that, you know,

this is, I don't believe

as a country of 140 million people

who are just, you know,

filled with passionate hatred,

you know, for Ukrainians

and just want nothing more

than to go murder and torture them.

But it is a country of people

who are willing to go along.

You know, who are, you know,

who are basically willing to say,

okay, I support the president,

okay, well, I'm not interested in politics.

This is a big phrase in Russian.

I don't, like, I don't interest myself in politics.

There's a crisis of subjectivity.

There's that failure to accept

one's own agency,

one's responsibility,

one's responsibility to faith.

I think the most,

the most insightful anecdote

I heard about the Russians

leading up to this was

from a sociologist's friend of mine,

I actually hear it in Vienna,

who, in the,

who was from Soviet Kiev,

she grew up in Soviet Kiev,

she studied in Petersburg,

then in Germany,

and herself in Vienna,

and she was doing sociological interviews

in Russia in the years

between 2014-2022.

And a few years ago, when she came back,

you know, she said,

one of the questions I was asking was,

you know, what can be,

what can, what do we do

to prevent something like Stalinism

and Stalinist terror from happening again?

You know, and Anna came back to Vienna,

and she said, Marcy,

not only did people not have answers,

they didn't understand the question.

She said to them, Stalinism,

it was like natural revolt.

You know, I mean,

it was like some violent act of nature,

like a tsunami.

You know, it was like, you know, a storm.

I mean, you can't stop the rain from coming.

In best case scenario,

you've gotten a rella in the closet.

You know, but there's this crisis

of seeing oneself as a responsible agent,

which I think is at the heart

of what's happened in Russia.

And going back to how we treat the Russians,

my fear,

and I say this again,

like with feeling like the Ukrainians

are going through things

that I would lose my mind.

I mean, somebody killed my child.

I don't think I would ever forgive anyone ever

in any circumstance.

So I feel like I'm not criticizing this.

But from the point of view of the rest of us,

I think, to say to the Russian opposition,

it doesn't matter what you do.

You are off to a re-condemned.

We will never speak to you again.

You know, because you were born in Russia,

because you have this passport,

because that puts people in a situation

where it doesn't matter what they do.

And that's what you never want.

Structurally speaking,

the structural incentives are all wrong.

You never want people to ...

It doesn't matter what we do.

Is it the root of the pathology in Russia?

Like, you want everyone to feel like

it always matters what you do.

And I see now people who I respect tremendously.

People like Sergey Lebedev,

who has spent the past decade and a half

of his life banging against the wall,

saying we must confront the Stalinist past.

We must look this in the eye.

And he also feels like to speak

is to take up airspace

that should go to the Ukrainians.

He should be silent.

But if you're silent, silence is complicity.

And so therefore nothing, you're paralyzed.

And that's ...

We don't let that.

You know, somehow all possible good energy

that could in any way help to defeat tyranny

needs to be mobilized.

Das Gespräch zwischen Massischauer,

die zuletzt zu hören war,

desiga, Vrilova und desashishkovic,

fand am 29.06.2023

in Bruno Kreisgeforum statt.

Wir haben etwas gekürzt.

Ich bedanke mich sehr herzlich

beim Kreisgeforum für die Zusammenarbeit.

Ich verabschiede mich von allen,

die uns auf OKW hören.

Aktuelle Debatten über die Folgen

des russischen Ukrainekrieges

finden im Falter ihren Niederschlag.

Ein Abonnent des Falters kann ich nur empfehlen.

Alle Informationen gibt es im Internet

unter der Adresse www.abo.falter.at.

Ursula Winterauer hat die Signale gestaltet.

Philipp Dietrich betreut die Audio-Technik im Falter.

Ich verabschiede mich im Namen des gesamten Teams.

Bis zur nächsten Sendung.

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