Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport - sezon nieogórkowy - 23 sierpnia 2023

To jest RAPORT O STANIEŚWIATA.

Sezon nieogórkowy.

Dzień dobry Państwu przy mikrofonie Adrian Bąk, a to jest kolejny odcinek raportowego sezonu nieogórkowego.

W lipcu i sierpniu zapraszamy na rozmowy z nietuzinkowymi gośćmi o kulturze, gospodarce, cywilizacji, życiu społecznym, zmianach jakie zachodzą w naszym świecie.

W końcu letnią porą nasze umysły nie tracą właściwości poznawczych i może szczególnie w tym czasie są otwarte na nowe treści i doznania.

Żaden temat nam nie straszny.

A dziś porozmawiamy o tym, o czym może nie zawsze chętnie rozmawiamy i czemu się przeglądamy,

ale co już za chwilę może stać się tematem dominującym i przewodnim naszych czasów.

Przynajmniej w tej części świata.

Zresztą nie tylko w tej.

Dziś porozmawiamy o starości.

Tak, starzejemy się.

Europa się starzeje.

Starzają się także Stany Zjednoczone, Japonia i Chinę.

Oczywiście to nie cały świat, ale oczekuje się, że na całym świecie w ciągu najbliższych 30 lat

liczba osób w wieku 65 lat i starszych podwoi się z 760 milionów do ponad półtora miliarda w 2050 roku.

Do tego czasu jedna na cztery osoby w Europie i Ameryce Północnej będzie miała co najmniej 65 lat,

zgodnie z najnowszymi prognozami demograficznymi Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Przyszedł więc czas najwyższy, żeby zacząć organizować świat tak, żeby starsi czuli się w nim dobrze.

Ale kim są i kim będą tak naprawdę osoby starsze?

Jak będzie wyglądała starość dzisiejszych 30 latków?

Czy granice starości już teraz się przesuwają?

I czy to przesuwanie granic jest zjawiskiem dobrym?

A może niekoniecznie.

O tym wszystkim powiemy dziś w sezonie nieogórkowym.

Sezon nieogórkowy to wakacyjna odmiana raportu Ostatnie Świata, programu wspieranego przez słuchaczy.

Za wszystkie wpłaty z serca Państwu dziękujemy,

bo właśnie dzięki nim raport może powstawać.

Jeśli ktoś z Państwa miałby ochotę dołączyć do grona naszych patronów,

zapraszamy na profil Dariusz Arosiaka w serwisie patronite.pl.

Za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć.

Kris Wawrzak jest realizatorem programu. Zaczynamy!

A moim gościem jest dziś profesor Piotr Szukalski,

demograf i gerontolog z Instytutu Sociologii Uniwersytetu Łódzkiego. Dzień dobry.

Dzień dobry, witam Państwa.

Przyznam, że pewną inspiracją do tej rozmowy była dla mnie niedawno przeczytana książka

Georgiego Gospodinowa, Błogara, Leurata, Ostatni Nagrody, Bukera.

Schron przeciwczasowy, ta książka się nazywa,

w której Gospodinow tworzy postać gaustyna, który zresztą pojawia się także w innych jego książkach,

czyli człowieka, mówiąc najkrócej zajmującego się przeszłością,

mającego taki plan wybudowania klinik przeszłości.

Starzejący się ludzie wykupują pokoje przenoszące ich do przeszłości,

bo nie radzą sobie z rzeczywistością, z postępem.

Robią to też z nostalgii, bo czują się bezpieczni, chcą wrócić do dawnych czasów.

No i bohater tej powieści wierzy, że coraz więcej ludzi w Europie zdecyduje się osiąść w przeszłości,

stracić pamięć z własnej woli, tu cytuje,

nadciąga czas, kiedy coraz więcej nich zechce, skryć się w jaskini przeszłości, zawrócić.

Autor, czyli Pan Gospodinow później w jednym z wywiadów dla Gardiana,

dodaje, że to, co początkowo miało być utopią, coraz częściej okazuje się rzeczywistością w Europie.

Coś w tym jest?

Bez wątpienia w tym coś jest, myślę, że zmiany technologiczne, ale również obyczajowe.

Ewidentnie wpływają na to, że dla wielu osób teraźniejszo się okazuje się bardzo niebezpieczna,

nie zrozumiała całkowicie.

Resultat jest taki, że bardzo wiele osób żyje tak naprawdę przeszłością.

Nie muszą się nosić się do żadnych pomieszczeń, specjalnych, specjalnych klinik czy czegokolwiek.

Starczy, że zbudują sobie własną bańkę z własnej pamięci i tym, czym głównie się zajmują to rozpamiętywanie przeszłości.

Ale co to znaczy zbudować sobie bańkę z własnej pamięci, to żyć przeszłością? To wszystko się odbywa gdzieś tam na poziomie mentalnym?

Tak, to jest bardzo często się to odbywa.

Pan rozpamiętuje się przeszłość najważniejszą w momencie swoim życiu, bardzo często krytycznie, niekiedy, niekrytycznie.

Ale też powiedzmy sobie tak, w przypadku bardzo dużej liczby seniorów, zwłaszcza tych, którzy są podani o samotnieniu, nie mają specjalnie kontaktu społecznych.

Czyli czytaj przede wszystkim mężczyzn po przejściach.

No to być może nawet takie właśnie rozpamiętywanie przeszłości jest zrozajem takiej kuracji ochronnej, chociaż wydaje mi się i tak i tak, że większość jest nowymi na kobiety stosujących tę technikę obrony przed teraźniejszością.

No może też do tego, że kobiety generalnie żyją dłużej?

Tak jest o ile wśród noworodków mamy lekką przewagę chłopców, około 105-106 chłopców.

Na 100 dziewczynek to mniej więcej około 49 roku życia.

Wyrównuje nam się liczba kobiet i mężczyzn, będących w tym wieku, zaś później narasta, a rezultat jest taki, i wśród 100 latków jest 5-6-krotna przewaga kobiet.

Więc w związku z czym im ze starszą grupą wieku mamy do czynienia, tym istnieje ta większa nadwyżka kobiet w stosunku do mężczyzn w tym samym wieku.

Z pewnością nie jest to świat, a może wycinek świata, mówię o Europie, który gloryfikowałby starość, szanował mądrość, doświadczenie, choć zdaje sobie sprawę, że to jest też duże uproszczenie.

Ale jednak młodość jest dziś na piedestale, energia, życie, witalność, ta siła witalna, elą wital, oriego berksona, dziś jest jakby utożsamiana właściwie tylko z młodzieżą, z młodym wiekiem.

Zresztą żyjemy w systemie gospodarki rynkowej, która siłą rzeczy promuje młodych.

Tak rzeczywiście jest, że mamy takie wyjątkowe czasy, w takim sensie, że czasy, w których ta młodość wchodzi na piedestała, starość, gdzieś tam jest zrzucana w niebyt.

I tak i nie. Z jednej strony mamy do czynienia rzeczywiście z pewną gloryfikacją, młodości, witalności, siły, energii, o wszystkich tych pozytywnych rzeczy, które nam się jakoś ze sobą utożsamiają dziwny sposób.

Z drugiej jednak mamy do czynienia z całym wielkim przemysłem, który próbuje 40, 50, 60 latków przekonać i przerobić na takich bardziej podziwianych.

I chciałbym świadomie podkreślić, że jest to przemysł ukierunkowany, nie tylko dlatego, że po prostu na pewnym etapie życia ma się pewne potrzeby, czy odchodzi się tego wzorca,

ale przede wszystkim przemysł ukierunkowany na tak 40, 50 latków, dlatego, że to są akurat ludzie, którzy już się dorobili.

Mają kasiada po prostu i inaczej mówiąc, tylko jest stać na to, by być dobrym klientem.

I po części myślę, że to też może poniekąd wpływać na to, iż taki wzorzec jest promowany, bowiem rozbudza się automatycznie u potencjalnego, zamożnego klienta, pewne specyficzne potrzeby.

Proszę zwrócić uwagę, jak rozwija nam się medycyna z dopiskiem antiaging, jak zmieniają nam się, znaczy jak generalnie te najbardziej luksusowe marki jednak nie obazują na tych 40, 50 latkach,

próbując za wszelką cenę wmówić, iż produkt firmy tej i tej sprawi, że będziesz bardziej sexy, bardziej cool i w zasadzie nawet jak troszkę gdzieś tam widać,

twoje zużycie to ten produkt sprawi, że to zużycie zostanie przykryte warstwą lucru, cukru, pudru.

Tak, ale to oczywiście też jest związane z tym procesem, który postępuje, czyli zestarzeniem się społeczeństwa w Europie, no bo pan mówi o tych tendencjach, które występują...

Z zestarzeniem się na całym świecie, bo to jest przecież ogólnoświatowy proces, nie oszukujmy się.

To nie jest tylko Europa, to są także Stany Zjednoczone, to są także Chiny, ale a propos tendencji, ja mam nadzieję, że porozmawiamy jeszcze o tym przemyśle, o tym jak zmienia się świat, czy świat dostosowuje się do osób starszych,

także ten ekonomiczny świat, ta gałąź tego świata, ale a propos tendencji to też jest ciekawy temat, bo nam się trochę wydaje, że kiedyś to starość była bardziej ceniona,

że docenialiśmy mądrość starszyzny i doświadczenie, ale jak na przykład się spojrzy na starożytność, to starożytni, chociażby Grecy wcale tak nie chołubili osób starszych, jak mogłoby się wydawać.

W końcu to była epoka myślicieli, starszych myślicieli, można sobie pomyśleć, że tak właśnie było, ale na przykład Georges Minois, historyk francuski w książce Historia Starości od antyku do renesansu, pisze tak.

W całej historii Greci, począwszy od najdawniejszych czasów, do jakich zdołaliśmy się cofnąć, od spowitych mrokiem epok, w których zaczynała powstawać mitologia, starość była zawsze uważana za przekleństwo.

Minois twierdzi, że ta niechęć była napędzana strachem przed śmiercią po prostu, może tego po prostu nie da się wyplenić z natury człowieka, to znaczy zawsze będziemy gdzieś podświadomie bać mówić się o starości, doceniać starość, bo gdzieś ona nam się kojarzy z przemianiem, z odejściem z tego świata.

Tak, w obu tych tomach, Minois i Bułak, czyli dwa takie francuskie tomy opisujące tak naprawdę gdzieś tam do końca XVIII wieku nieprawdaż historię starości z europejskiej perspektywy dodajmy, to jest dosyć ważne.

Tak naprawdę skazują, że ceniono starość, która była związana z relativie dobrym stanem zdrowia, sprawnością i utrzymaniem oczywiście zdrowia mentalnego, zatem pełną zdolnością takich dom twórczego myślenia,

ale też musimy sobie zdawać sprawę, że w tej, przynajmniej w czasach średniowiecza i później tutaj w Europie nieprawdy.

Mieliśmy takie dziwne podejście, którym żeby zasłużyć na miano starszego czy raczej starco, to nie trzeba było być jakimś bardzo zaawansowanym wiekiem, tak naprawdę oceniano na poziomie dojrzałości.

Inaczej mówiąc starze, co świetnie to widać po rosyjskim starik, to ono ma taki bardzo wydźwięk, bo to jest ktoś, kto jest uchodzi za na tyle mądrego, to w takim razie trzeba założyć, że no pewnie ma trochę tych lat, bo pamiętajmy, że przecież przeciwieństwo do dzisiejszych czasów,

kiedy dominuje tak zwana wiedza zimna, zdobywana w skutek systemu edukacyjnego, zapoznawania się z książkami czy jakimiś mediami społecznymi, ptaprzeszłość charakteryzowała się dominacją wiedzy gorącej, wiedzy, która płynęła z doświadczenia.

No nie dziwmy się zatem, że generalnie zakładaną, jak przeżyłeś 70 lat, to widziałeś, jak sobie w różnych sytuacjach ludzie radzą i w tych niepiśmiennych społecznościach.

Byłeś pewną ostoją wiedzy tego, co dzisiaj byśmy nazwali dobrymi praktykami postępowania, nieprawdaś.

Wiedziałeś, jak się zachowywali, jeśli nie dokładnie w takiej samych sytuacji nietypowej jak dzisiaj, ale zbliżonej.

Inaczej mówiąc, byłeś kimś, kto byskawicznie mógł ułatwić znalezienie rozwiązania, nie mówię już o tym, że chociażby po giluś dekadach wykonywania pewnych zawodów,

człowiek nabywał takiej wpraw umiejętności, iż w naturalny sposób stawał się mentorem uczącym zawodu następne generacje.

No bo zgodzimy się, we wszystkim potrzebna jest prawa, a ta prawa przychodzi z czasem.

Ale tutaj pan wspomina o tej starości kiedyś, kogo kiedyś klasyfikowano jako osobę starszą.

Tutaj dotykamy też tematu granic starości. Kiedy tak naprawdę zaczyna się starość?

Czy te granice dzisiaj się wydłużają? A jeśli tak, to czy wydłużają się biologicznie, czy bardziej kulturowo?

Doktor Marta Podchorecka z Katedry Geriatri na Wydziale Nauk Ozdrowiu Collegium Medicum mówi tak w wywiadzie.

Z rozmów z geriatrami wiem, że charakter pacjenta geriatrycznego kiedyś i dziś mocno się różni.

Rzeczywiście się różni? I na jakiej stopie?

Zacznijmy najpierw od tego wieku nieprawda.

Musimy sobie zdawać sprawę, że na co dzień posługujemy się na raz kilkoma zupełnie odmiennymi sposobami myślenia o tym, kiedy zaczyna się starość.

Zaszywisty względów, najłatwiej spojrzeć jest na wiek kalendarzowy i umówić się, że pewnego dnia ktoś się budzi w dniu spojrich urodzin

i nagle z niestarego zmienił się starego.

W takim wypadku najczęściej przyjmowane granice to 60 lub 65 lat, ale trzeba podkreślić, że te granice są stałe.

Niezależne od płci, niezależne od poziomu wykształcenia, miejsca zamieszkiwania uznajem, że w pewnej zbiorowości istnieje taka jedna granica.

Chociaż mówi się to, że człowiek zaczyna się starzać po 30 albo 40, że te procesy...

Po 28-30 roku życia tak naprawdę zaczynają się już pewne procesy. Zależy w której sferze, siła fizyczna nieprawda,

bo to jest gdzieś tam początek 4. dekady, tak, 30 mniej więcej lat, ale wracają.

Chociaż na przykład tenisista Nowak-Dziokowicz mógłby temu przeczyć, wygrywa wielkiemu go ślema, wygrywa mecz z młodszym o kilkanaście lat alkatrasem, mimo że teoretycznie jako starszy od niego człowiek mógł przegrać.

Ale mówiłem tej oprawidowości, jak statystycznych, a zatem inaczej mówiąc obserwowanych w dużych zbiorowościach i widzimy w zasad zdecydowanej większości

pewne parametry biologiczne są, powiedzmy, osiągane jako na maksymalne poziomie.

Ta, zwracając, oprócz tej czystochronologicznej granicy, istnieją również inne podejście, umożliwiające określenie, kto jest stary, a kto nie.

Przez wszystkim stosowane w Polsce podejście prawne.

Z jednej strony mamy ustawę o osobach starszych, mówiących, że mak 60 lat stajesz się osobą starszą.

W drugiej mamy granice w prawie odnoszące się do wieku emerytalnego, czyli mamy wiek ekonomiczny, ale ciśle bazujący na przepisach prawnych 60-65 lat.

Ale przecież możemy sobie wyobrazić zupełnie inne sposoby mierzenia wieku.

W przeszłości nasi przodkowie, przede wszystkim wykorzystywali wiek społeczny. Patrzę na to, jakie role społeczne wykonujesz.

Jak stajesz się dziadkiem?

To znaczy, że już jesteś staruchem. Niezależnie od tego, czy pierwsze dziecko przyszło ci na świat w wieku 18, a pierwszy wnuk, jak masz 30-40, czy się to zdarza w wieku 60.

Możemy spojrzeć na to z perspektywy wieku biologicznego, a zatem tego, jak nasz organizm się zużywa i czy jesteśmy w stanie wykonywać pewne czynności.

Pomówiąc, pokaż mi, ile przysiadów jesteś w stanie zrobić w ciągu minuty, ja powiem ci, ile masz lat.

Chociaż wszyscy chyba się zgodzą, że niezależnie od tego, jakim jesteśmy w wieku, że każdyś z swoich rwieśników znalazłby, trzymając się tego podejścia, zarówno sędziwych staruchów, jak i żółtodziobów, nieprawdaż, młodziusieńkich i tak dalej.

Jeszcze jest ostatnia kategoria umożliwiająca, czy może przedostatnia kategoria umożliwiająca określenie wieku.

To jest wiek psychologiczny, inaczej mówiąc, tutaj mamy możliwości dwie mierzenia, odwołując się do obiektywnego lub subiektywnego podejścia.

Ten obiektywny opierał się na tym, że generalnie z wiekiem wydłuża się czas reagowania na bodźce.

A więc powiem ci dowcip, zmierzę czas, po jakim się zacznie śmiać, jak będzie puenta, ja ci powiem w jakim jesteś wieku.

No to też trzeba przyjąć, że ten dowcip będzie dobry.

No i że będzie dla wszystkich również śmieczny, no to jest oczywiście w rzeczywistości te narzędzia badania wieku są troszkę inne, tam są lampeczki, zapalają się i trzeba odpowiednie klawisze wciskać.

Jest wreszcie wiek psychologiczny czy psychiczny subiektywny.

Powiedz mi na ile lat się czujesz, to jest to o czym pan wspominał, odwołując się do tego fragmentu, do tego cytatu z wywiadu, którym pan wspomniał.

I być może jeszcze powinniśmy wspomnieć o jednym wieku, który się nagle pojawił niedawno, wiek technologiczny.

Inaczej mówiąc mi, pokaż czy jesteś w stanie wysłać SMS-a, maila, czy jesteś w stanie załatwić sprawę w banku oczywiście online.

Znaczy co jesteś w stanie robić w tym świecie wirdualnym, a ja ci powiem ile masz lat. Jak potrafisz to wszystko zrobić, to znaczy, że się młodzik, niezależnie od tego ile masz lat.

Ale jak jesteś po prostu oporny, czy też żeby nie powiedzieć już całkowicie niekorzystający, to znaczy, że jesteś totalnym staruchem i spadaj.

My korsze, że te wszystkie rodzaje wieków mogą się też bardzo rozjeżdżać, można być bardzo młodym technologicznie, a dość sędziwym fizycznie i na przykład zrobić 15 przesiadów.

No z tym wiekiem biologicznym tutaj jest to bardziej skomplikowane, aczkolwiek no też znamy przecież ludzi biegających, może nie maratony, ale kilkukilometrowe biegi mając po 70-80 lat.

Z związku z czym oczywiście ten wiek się rozjeżdża, inaczej mówiąc te różne podejścia dają nam różną ocenę, ale myślę, że to jest bref pozorom bardzo intrygujące, żeby wskazać, że to nasze spojrzenie na kogoś będzie zupełnie inaczej wyglądało.

Czy obserwujemy tą osobę, kiedy idzie po parku, idąc, przyspieszając lub nie od tego, jak będziemy osądzać tą samą osobę w momencie, kiedy będziemy znać jej pestol?

A co powinniśmy myśleć o politykach? Bo starość w polityce to chyba jest jeszcze odrębny temat.

Wielu polityków jest aktywnych do bardzo późnego wieku. Prezydent USA Joe Biden w wieku 80 lat kandyduje na kolejną kandencję.

Prezydent Turcji Recepta Iperdan wygrywa kolejne wybory w wieku 70 lat.

Szydin Pink ma już też 70 lat. To jest dobry trend, jeśli w ogóle możemy to nazwać pewnym ogólnoświatowym trendem i jeśli w ogóle możemy to wartościować.

To znaczy tendencja do tego, aby najstarszy rządzili, ona tak naprawdę utrzymywała się przez zasywaną większość historii naszego gatunku.

Ostatnie dekad generalnie doprowadził troszkę innej sytuacji. Nieprawda, że to z reguły około 50-60 latkowie przejmowali władzę.

Wydaje się, że to jest dosyć słuszne podejście z uwagi na to, iż że nowe wyłaniające się na naszych oczach ryzyka światowe, nowe wyzwania

niestety są bardzo często spłabo rozumiane przez tych najstarszych.

Muszę pamiętać, że każdy z nas na etapie życia, w którym się znajduje ma wielki balazd doświadczeń do tych czasowego życia, które to doświadczenia bardzo często ograniczają nasz sposób myślenia.

Narzucają pewne stereotypowe myślenie, pewne schematy myślenia, bardzo często też uniemożliwiają zrozumienie postępowania innych skutek, takie i innej siatki nazewniczej.

Myślimy pewnymi kategoriami, nie rozumiejąc, że ktoś myśli zupełnie innymi i to, co z naszego punktu widzenia jest niebezpieczne, nieracjonalne, ryzykowne.

Z perspektywy tej innej siatki pojęciowej, innego schematu myślowego może się okazać się bardzo jedynym, właściwym rozwiązaniem.

Boję się, że rzeczywiście może występować znacząca rozbieżność, odnosząca się właśnie do sposobu pojmowania świata i na tej podstawie do sposobu decydowania o tym, jak ten świat ma się dalej, że tak powiem, zmieniać na bazie zupełnie odmiennych doświadczeń, odmiennych generacji.

Chociaż z drugiej strony polityka jest w gruncie rzeczy dziedziną bardzo pragmatyczną, to znaczy ten narzędzia, których doświadczyliśmy, czy doświadczyli politycy w przeszłości mogą okazać się bardzo przydatne.

To jest taka wiedza, której ta młodsza generacja nie posiada, ale dlaczego to zapytałem?

Jeszcze chciałem przy tym chwilę zostać, bo była premier Nowej Zelandii, Helen Clark mówi w jednym z wywiadów tak.

Starszy wiek decydentów to jest problem, nigdy nie było tylu młodych ludzi na świecie, co teraz.

Jeśli więc decyzje są podejmowane przez pokolenia, które są o całe dziesięciolecia starsze i nie są dostosowane do perspektywy młodych, myślę, że to jest poważny deficyt demokracji.

Kiedyś uważałam, że do parlamentów powinni wchodzić ludzie z pewnym stopniem dojrzałości i doświadczeniem, teraz już tak nie myślę.

Myślę, że parlament to miejsce, w którym powinni przebywać młodzi ludzie ze świeżym spojrzeniem i myślę, że nasz system polityczny powinien to uwzględniać.

Co z taką opinią?

Bardzo powszechna w badaniach politologicznych od kilku dekad i prowadząca niekiedy do takich propozycji, albo obniżać wiek umożliwiający czynne prawo wyborcza.

W całym szeregu państw jeszcze 16-latkowie mogą już głosować, albo też prowadzący do propozycji, aby rodzice posiadający małe dzieci posiadali więcej głosów.

To znaczy nie to, żeby dzieci głosowały, bo nie za bardzo sobie zdają sprawy nieprawda, że z niebezpiecznej broni w postaci kartki wyborczej, ale aby rodzice mieli zwiększoną liczbę głosów w takim wypadku,

a to było z kolei oznaczało, iż wszelkiej maśli politycy w większym stopniu uwzględnialiby interes następnych pokoleń, rodzin z dziećmi.

Proszę zwrócić uwagę, jak na przykład w ostatnich tygodniach, jak jesteśmy obrzucani propozycjami, które tak naprawdę mają być bardzo kosztownymi, mającymi na celu przeciągnięcie przede wszystkim srebrnego rektoratu,

wypaczającymi na dodatek jeszcze logikę systemu ubezpieczeń społecznych.

Zbliżamy się do Europy, już w niej jesteśmy, więc powiedzmy też o tych tendencjach europejskich.

Osoby w wieku 65 lat i starsze stanowią w tym momencie nieco ponad 20% całkowitej liczby ludności w Europie, co oznacza, że co piąta osoba w Unii Europejskiej ma 65 lat i więcej,

a będzie tak do 2050 roku, że właściwie co czwarda osoba będzie miała tyle lat, już stanowi to populację prawie 100 milionów ludzi.

Czy Europa jest na nich gotowa?

Europa jest na nich gotowa i mojej ocenie prawdziwym problemem nie są 60-latkowie ani sam proces starzenia się ludności.

Prawdziwym problemem jest nowa tendencja, widoczna dopiero w ostatnich naprawdę dekadach, to jest tak zwane podwójne starzenie się ludności.

Inaczej mówiąc to, że zbiorowości ludzi starych najszybciej rośnie ten najstarszy odłama.

Rośnie drastycznie liczba 80-90-100 latków, co jakby podwójnie niebezpieczne, prowadzi do podwójnego typu wyzwań.

A no właśnie, ja się tylko pozwolę sobie panu przerwać, bo bardzo dobrze, że pan o tym mówi, bo pod takim hasłem starość wydaje nam się, że jest jedna grupa społeczna,

czy jedno pokolenie, ale przecież w tym terminie mieści się kilka pokoleń.

Obecni 60-latkowie czy nawet 70-latkowie niekoniecznie nadają na takich samych falach jak 90-latkowie.

No to nie chodzi o wyto fale, chodzi głównie o sprawność.

Grontologii społecznej zazwyczaj dzieli się zbiorowość ludzi starszych na trzy kategoria,

a więc tak zwanych młodych, starych, starych, starych i najstarszych starych, czyli tych powyżej 85 lat.

Czasami mówi się to jako go-go, slow-go i no-go i to myślę, że wiele wyjaśnia.

A zatem pełni sprawni ludzie, którzy po prostu są już w wieku emerytalnym, ta pierwsza grupa 65-74, 75-84.

Ludzie, którzy potrzebują wsparcia raz, dwa razy w tygodniu, są w stanie normalnie funkcjonować, ale cięższe zakupy, sprzątanie podłogi, pomoc w umyciu,

o to już jest tak, potrzebna pomoc i wreszcie najstarsich, którzy potrzebują codziennego wsparcia.

I my musimy sobie zdawać sprawę, że ten prawdziwy problem odnosi się do tego, że bardzo szybko wzrasta nam liczba tych najstarszych starych.

Jeśli spojrzymy na chociażby dzisiejsze dane polskie 80-latkowie, to jest 4,5% ludności Polski.

Natomiast, podziewamy się, że w roku 2050 to będzie 11% ludności.

Co dziewiąty mieszkaniec naszego kraju, mamy się 80 i łatwo się domyśleć, że w takim wypadku problem jest tak i ekonomiczny.

Nasz system emerytalny jest tak naprawdę przygotowany na to, iż będziemy 15, 20, 25 lat pobierać emerytury,

a tymczasem pojawiają się rzesze ludzi, którzy będą pobierać przez 30, 40, 50 lat.

Znamy takiego Hiszpana, molem miał na nazwisko, który przez 52 lata pobiera emerytura.

To jest póki co rekord, ale skazujący, co się może dziać.

Po drugie, ci 80-90-latkowie będą wymagać jednak stałego wsparcia w postaci codziennych usług dostarczania ciepłego posiłku.

Niekiedy pomocy zostania zuszka, pomocy w ubraniu się i tego się nie da załatwić.

Jeśli ci ludzie nie mają tak naprawdę być zmarginalizowani, za pomocą dostarczania 1-2 godziny usług dziennie, że ktoś tam przyjdzie i poda obiad.

I tak i tak w takiej sytuacji pojawi się wielka skala osamotnienia, wynikającego z braku kontaktu z kimkolwiek.

A samotność to jest jedno z największych wyzwań społecznych, jeśli chodzi o starość dzisiaj?

Osamotnienie. Samotność jest niczym innym, jak informacją o takich fizycznych właściwościach.

Pobliżu nie ma żadnej innej osoby o samotnienie, oznacza jest to poczucie.

Nie mam żadnej bliskiej osoby, nie mam żadnych bliskich relacji, nikt nie jest zainteresowany.

Nie mam komuś się poskarżyć, popłakać, nikt mnie nie pocieszy, więc samotność jest oczywiście problemem.

Ponieważ wiele samotnych osób czuje się osamotnionymi, albo część osób nie czuje się osamotnionymi,

ale z uwagi na to, że żyje samotnie, ma na przykład problemy z nie wiem, przeniesieniem zakupów, posprzątaniem.

Natomiast tym prawdziwym problemem, który rzeczywiście staje się tak powiem prawdziwym nowym problemem społecznym,

to jest osamotnienie prowadzące do, znaczy zwiększające prawdopodobieństwo wszelkiego typu chorób potępiennych,

Alzheimera, nieprawda, chociażby, i to jest ten nowy problem patrząc na skalę.

Chcesz raz podkreślić, 2050 to jest raptem 27 lat, co 9 mieszkaniec naszego kraju będzie po 80.

Dzisiaj mamy już w Polsce gminy, gdzie co 7-8 mieszkaniec jest po 80. roku życia.

To są te gminy, które skutek kilku dekad ucieczki młodych charakteryzują się,

po prostu deformacją piramidy wieku, przede wszystkim południowa część podlaskiego,

tam można zobaczyć, jak będzie wyglądać przyszłość naszego kraju.

I tu się rodzi pytanie, czy my w ogóle jesteśmy w stanie,

nawet zakładając drastyczny postęp technologiczny te problemy rozwiązać.

Owszem, jestem w stanie sobie wyobrazić już dzisiaj istniejące udogodnienia sprawiające,

iż wątłe kobiety, córki tych 80-90 lat, są w stanie samodzielnie podnieść ojca,

ojca, matkę, nieprawdarz z łóżka i przetransportować do łazienki tego typu rozwiązania

o różnym stopniu komplikacji, tak naprawdę istnieją 20 lat,

ale nawet wprowadzenie takich supernowoczesnych rozwiązań nie rozwiąże problemy,

o którym mówiliśmy przed chwilą, o samotnienia.

Nie będziesz może samotny, choć może nie będzie ci towarzyszył inny człowiek,

a być może jakaś maszyna, nieprawdarz, czy coś nowego, co być może AI wprowadzi,

ale pytanie, czy wciąż nie będzie olbrzymiej skali o samotnienia?

A no właśnie, o tę przyszłość też jeszcze na koniec chciałbym jedno pytanie zadać,

ale jeszcze zanim to właściwie doszliśmy do jeszcze innego pytania,

czy do jeszcze innej kwestii, do kwestii edukacji, czy komunikacji o problemie starości,

bo niewątpliwie ta komunikacja o starości, częścią tej komunikacji o starości,

jest chociażby nasza dzisiejsza rozmowa, ale komunikacja o starości

jako ważnym temacie społecznym, jak zainteresować ludzi tematem starości,

który nie ukrywajmy, nie jest nośny.

Mi trochę dyskusja o starości, czy komunikowanie o starości przypomina taką dyskusję o zmianach klimatycznych.

My wiemy, że to jest istotne, ale jakoś nie potrafimy tego problemu,

mówiąc bardzo nielegansko sprzedać tak, żeby on interesował ludzi,

żeby ludzie rzeczywiście zaczęli się tym interesować,

czy próbować dokonywać jakiś zmian, chociaż z drugiej strony

mam też takie wrażenie na bardzo lokalnym poziomie,

ale też dlatego, że bliska mi osoba pracuje w komórce urzędowej,

zajmującej się wsparciem osób starszych,

że w ostatnich latach coś się ruszyło,

że jest coraz więcej inicjatyw, działań,

że takie działania zyskują coraz lepsze finansowanie,

że sama starość trochę staje się też takim może nie fenomenem,

ale jednak zjawiskiem popkulturowym.

Mamy coraz więcej seriali chociażby na popularnych platformach streamingowych,

z Janefondą, kilka innych.

Coś się zaczyna dziać w dobrym kierunku?

No poruszy pan tu kilka naraz różnych problemów.

Po pierwsze, jeśli idzie to zainteresowanie starość,

to ja myślę, że ono przychodzi w naturalny sposób.

Kiedy dochodzi pan do tego etapu życia, w którym pana rodzice przechodzą na emerytory,

zwłaszcza po kilku latach zaczynają odczuwać ograniczenia,

to każdy tak naprawdę zaczyna sobie zdawać sprawę,

że no mnie to też prędzej czy później spotka.

Tyle tylko, że to zainteresowanie naturalny sposób

pojawia się gdzieś tam po 40.

Natomiast oczywiste względów,

jak że tak powiem zainteresować większość ludzi trochę wcześniej,

patrząc na to, że na przykład ekonomiczne przygotowanie do starości

powinno oznaczać, no świadome przygotowywanie się

do pewnego wachlarza, różnego typu produktów finansowych,

no po to, aby móc na przykład uzupełnić bardzo niskie dochody

na starość, jakich należy się spodziewać

zgodnie z naszym obecnym systemem emerytalnym.

To jest pierwsza rzecz.

Tutaj oczywiście trzeba było po prostu ludziom

jeszcze bardziej uświadamiać, chociażby, jak mówię,

tą ekonomiczny wymiar, tak, że spodziewamy się,

że w przyszłości stopa zastąpienia to będzie 30-40%

w miejsce tych dzisiejszych 50 kilku,

chociaż to i tak jest znacznie mniej niż dane sprzed 15 lat,

kiedy to było po 60 kilka.

I to jest jedna rzecz.

Druga rzecz to odnosi się do tego zainteresowania

działaniami na rzecz seniorów.

Ja myślę, że ten czas drastycznego wzrostu

to tak naprawdę dokonał się mniej więcej 10 lat temu.

Między 2011 a 15 dokonał się na to kilka rzeczy.

Po pierwsze, władze publiczne wprowadziły pojęcie polityki senioralnej

zamiast używanych wcześniej abazujących na dmiernie naukowych pojęciach

polityki wobec starości, starzenia się i osób starszych.

To pan mówi o Polsce?

Mówi o Polsce, tak.

Akurat tak się złożyło, że o 2012 był europejskim rokiem.

Po polsku to tłumaczyliśmy jako aktywność osób starszych

i Solidarności Międzypokleniowej.

Wówczas za czasów ministra Kośniaka Kamysza

powstały pierwsze programy rządowe wspierania właśnie

tego, co nazwano polityką senioralną.

I ta polityka senioralna, która wówczas się uformowała,

była o tyle ciekawa, że był zdecydowanie silniej niż wcześniej

słyszalny głos organizacji seniorów.

Później to nasą była ewolucja i rzeczywiście zwiększał się budżet

przeznaczany którym zarządza Departament Polityki Senioralnej

w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

Natomiast ja jestem troszkę czymś innym zamiapokojony.

Mianowicie tym, że te bardzo licznie powstające instytucje

Uniwersetyty III wieku, jakieś stowarzyszenia, osób starszych,

fundacje i tak dalej, że one były z reguły kreowane

przez ludzi, którzy właśnie przeszli na meryturę

i że tak powiem chcieli coś zrobić.

Ja z tego czasu trochę jeździłem po Uniwersytetach III wieku

w województwie łódzkim i okazywało się,

że te powiatowe uniwersytety łączyło jedno.

Spotykało się kilka pani na meryturze z reguły nauczycielek

i to było na zasadzie ci tam mają, a my nie,

no tak nie może być przecież nasze miasto,

ma takie tradycje, nie możemy być gorsi,

tylko to załatwie sale, bo tutaj mój uczenie z tym,

czy tam mój jakiś krewniak jest tam pełni jakąś funkcję,

to już tutaj sale załatwie i to było taki sposób samorganizacji.

Tylko jest jeden mały problem.

Te instytucje, które powstawały 10 lat temu,

ich liderzy są dzisiaj 10 lat starsi.

Ja się zaczynam bardzo martwić o to,

czy będziemy mieć odpowiednie mechanizmy,

żeby wypracować następców, żeby wysłukać następców.

Pamiętajmy, możemy sobie bardzo dużo mówić na temat jacyt,

o ci nasi średniorze są aktywni, ale to jest taka aktywność pasywna.

Bardzo chętnie uczestniczą w różnych rzeczach,

o ile ktoś to zorganizuje.

Jeśli nie ma tych liderów,

którzy będą potrafili znaleźć grupkę zapaleńców,

którzy podejmą się nie tylko poświęcenia trochę czasu,

żeby w czymś uczestniczyć, co już jest zrobione,

tylko żeby to zorganizować, przygotować,

to niestety żadna polityka senioralna się nie uda,

bo nie będzie nastać na taką politykę senioralną.

Ona ma tylko wtedy, że tak powiem, prawdziwy sens i prawdziwe efekty,

jeśli publiczne wsparcie służy wzmacnianiu tych oddolnych inicjatyw,

bazujących na wolontariacie, na gotowości do poświęcenia własnego czasu

i na tej bazie poprawianie sytuacji ludzi żyjących wokół.

Kasa publiczna może to tylko wzmacniać,

bo wie pan, może pan sobie zrobić jakieś stowarzyszenie,

czy właśnie Uniwersytet III wieku po niewielkich kosztach?

To, bo wie pan, dostanie pan odgminy,

czy korzysta pan dom kultury, powiedzmy, ma pan larmową salę.

Niewielkie koszty, jakieś, które idą ze składek.

Ok, tylko jak będzie pan już chciał zrobić jakąś wycieczkę,

jakieś spotkanie integracyjne, cokolwiek wyjazd do teatru,

okaże się, że tutaj bez tego wsparcia...

Nie wiem, nie wiem.

Tak, no trzeba po prostu wziąć trochę pieniędzy i efektem nożnikowym, tak.

Kosztuje o jedną trzecią mniej, o to od razu mam wraz z więcej chętnych.

Częściowe dofinansowanie, które sprawia,

że drastycznie zwiększa się liczba zainteresowanych takich,

których jest stać na pewne rozwiązania

i temu mają służyć te środki, które w postaci ASOS-a, powiedzmy,

były przez lata wydawane.

Zmacnianie aktywności społecznej seniorów poprzez to,

iż ta kroplówka, którą sączy państwo pieniądze,

sprawia, że pacjent może nie...

Dalej jeszcze funkcjonuje, nieprawda,

szpimo iż bez tej kroplówki kto wie, co by się z nim stało.

W Washington Post ukazał się taki artykuł,

w którym pojawiają się takie projekcje,

że w przyszłości, za kilkadziesiąt lat,

starość może wyglądać inaczej niż teraz.

Pewnie tak będzie, chociaż z tą przyszłością to nigdy nie wiadomo.

Ale że dla sześćdziesięciolatka życie może być tak zorganizowane,

jak dla obecnego trzydziestolatka.

Tutaj cytuję pani Laura Karstersen,

Dyrektor Center of Longevity na Uniwersytecie Stanforda,

uważa, że odejdziemy od modelu długości życia,

w którym edukacja odbywa się przede wszystkim w młodości.

Płatna praca dominuje w średnim wieku,

a dłuższy czas wolny przepada głównie na emeryturę.

Tak to będzie wyglądać inaczej?

Te pomysły to funkcjonują w literaturze,

odpowiecza mniej więcej i wiele skazuje,

że przynajmniej częściowo one rzeczywiście już dzisiaj są obecne.

Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek chcący

dorównać tempo postępu technologicznego,

nie cudzysłowi dokształcał się chociażby z punktu widzenia

właśnie takiego technicznego 60-70,

a w związku z czym mamy do czynienia

z taką niesformalizowaną edukacją przez całe życie.

Coraz częściej również pojawiają się pomysły

w niektórych krajach,

wręcz zinstytucjonalizowane umożliwiania,

brania na wcześniejszych etapach życia,

takich urlopów, które umożliwiają przejście

tego typowego gdzieś tam około 45-50 roku życia

okresu wypalenia zawodowego,

kiedy bardzo wiele osób przestaje

widzieć sens uprawiania wykonywania zawodu,

który do tej pory był tak,

czuję, że to jakoś tak nie sprawiał żadnej satysfakcji.

Tutaj pojawiają się chociażby Holandia

wprowadzenie rocznego urlopu.

O, tyle tylko, że trzeba go odpracować,

inaczej mówiąc, proszę bardzo,

mając 45 lat możesz wziąć ten roczny urlop,

tylko pamiętaj, na merturę to pójdziesz

jak później, nieprawda?

To są już pomysły, które są dreszne.

Chociażby sabatical leave, czyli taki sabatyczny urlop.

Oczywiście, tak, ale ja mówię już o systemowych rozwiązaniach

nieodnoszących się do pewnych specyficznych grup zawodowych,

ale to są rozwiązania, które są wdrażane,

zdajemy sobie świetnie sprawę,

również, że no, stety lub niestety,

zależy jakąś to ma na to opinię,

patrząc na realia demograficzne,

ten wiek emerytalny i tak i tak będzie podnoszony.

Jeśli w polskich realiach,

jeśli nie poprzez zmianę przepisów prawa,

to poprzez wysokoświadczenie emerytalnych

bardzo ściśle powiązanych z długością życia

w momencie, znaczy dalszym trwaniem życia,

w momencie przychodzenia na emeryturę.

A czy starsi ludzie, mając dostęp do coraz większej liczby usprawnień

czy przeciwdziałaczy starzeniu się, tak to nazwijmy,

jeszcze częściej będą marzyć o długowieczności

czy próbować wcielać się w życie?

No, to marzenie o długowieczności

zawsze wpisane jest w dyskusję o starości,

a nowoczesność wydaje się,

że sprawia, że te marzenia

stają się jeszcze bardziej ponęczne.

Ja tutaj bardzo ostrożnie bym patrzył,

wie pan, niejaki Jonathan Swidge

w podróżach Gullivera

zrobił tam jedną podróż do Krainy,

w której pojawiali się,

już nie pamiętam, że to byli

jakieś super hipery długowieczniczy,

nieśmiertelni, ale podlegający starzeniu,

ci, którzy właśnie obdarzani byli tą cechą,

po tym, jak już powypadały zęby,

zęby włosy, nieprawdaż,

marzyli o śmierci,

jako o tym, co może rozwiązać.

Myślę, że tak, kluczem jest tak naprawdę

ze niej jedno, sprawność

długowieczność tak pod warunkiem,

że będzie współwystępowa

i ze sprawnością.

No właśnie, bo jak nie będzie,

to może starści ludzie nie będą w ogóle

chcieli doświadczać starości,

może lepszym wyjściem będzie euthanasja

albo samobójstwo wspomagane.

Co raz więcej z takich miejsc, takich klinik,

można skończyć z życiem,

zanim ono zacznie wywoływać poważne trudności

czy komplikacje.

Bez wątpienia w warunkach narastającej

długowieczności i pojawienia się

przynajmniej jakiejś części osób,

które będąc bardzo w tym stanie zdrowia,

całkiem cienie pełnosprawne,

czasami jakieś bardzo bolesnymi

i ograniczającymi problemami zdrowotnymi,

które będą mogły żyć

z tymi problemami dziesiątki lat.

Zapewne czeka nas w przyszłości

bardzo poważna dyskusja.

W Polsce o możliwości

wprowadzania tego rozwiązania.

Przypomnę państwu

tylko ostatni wiersz

Wisła Wyszymborskiej

napisany 2-3 dni

przed śmiercią

już na włożu szpitalnym

cholendrze to mądra nacja

wiedzą co zrobić, gdy

zanika naturalna oddychacja.

Profesor Piotr Szukalski

demograf i garontolog z

Instytutu Sociologii Uniwersytetu Łódzkiego

był gościem

raportu sezonu nieogórkowego.

Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.

Do widzenia.

Raport sezon nieogórkowy

podobnie jak pozostały nasze raporty

powstaje dzięki państwa ofiarności.

Za wszystkie wpłaty

serca dziękujemy.

Raport o stanie świata

od marca 2020

rozwija się

dzięki państwa zaangażowaniu

i szczodrości. To dzięki wam

możemy opowiadać o świecie

przy pomocy dźwięków.

Dzięki wam ten program jest

przygotowywany w profesjonalny sposób

z zachowaniem najwyższej jakości

bo na nią właśnie zasługują słuchacze

raportu o stanie świata.

Serca dziękuję wszystkim państwu

za wpłaty.

Wasza chojność jest dla mnie ogromnym

zobowiązaniem. Zbiórka na patronite.pl

ciągle trwa.

Zachęcam do udziału.

Najchojniejsi patroni raportu o stanie świata

to firma

Ampio Smart Home

Aureus Leasing

Kredyt Ubezpieczenia

Księgowość. Sprawdź nas

na www.aureus.pl

Hotel Bania

Termaliski w Białce Tatrzańskiej

oferujący pakiety pobytowe

z termami w cenie.

Mikoż Barczewski

2005 Global

Firma doradcza

Krido

Galmed

Polskie Pompy Ciepła

Sklep internetowy

GoldSaver.pl

W którym sztapkę fizycznego złota

i bez wydawania jednorazowo

dużych kwot.

KR Group

Firma Outsourcingowa

www.krgroup.pl

Razem w przyszłość

Polsko-Japońska Akademia Technik

Komputerowych

Warszawa Gdańsk Bytom

Michał Małkiewicz

NorthMaster

Marka Łodzi Motorowych z Polski

www.northmaster.pl

Wydawnictwo Pascal

wydawca-przewodnika

Polska na weekend

Firma Software Mill

od zawsze zdalni programują

dla całego świata.

Dom wydawniczy muza, bo świat

nie jest nam obojętny.

Pure Play

Transparentna agencja

Mediowa Digital i doradca

w budowaniu kompetencji in-house.

Uber myślimy globalnie

działamy lokalnie.

A także

z pompy ciepła.

Gruntowe pompy ciepła dla budynków

przemysłowych i wielorodzinnych.

Kompleksowa obsługa.

Liceum Błeńskiej

Gdańsk-Kowale

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bohnia

Michał Bojko

CIO.net

and Digital Excellence

łączymy ludzi i idee.

Grupa Brokerska CRB

Ubezpieczenie należności

dla twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert

www.grupacerb.pl

Flexiproject

Kompleksowy i intuicyjny

system do zarządzania projektami

i portfelami projektów.

JMP

Z miłości do sportu

z najlepszych tkanin w sercu

pod hala szyjemy dla was

porządną odzież.

Balarnia Kawy La Caffo

Zaugustowa.

Data.

Dedykowane aplikacje internetowe

dla biznesu.

Masz pomysł, zrealizujemy go.

LSB-data.com

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego

Wydawca książek, serii

Krótkie wprowadzenie.

Wszystko, co trzeba wiedzieć.

Leszek Małecki

Aplikacja Moja Gazetka

Polska proekologiczna aplikacja

zakupowa z gazetkami promocyjnymi

i nie tylko.

Kupuj mądrze.

Firma Prosper

Zsosnowca, hurtownia

elektroenergetyczna i właściciel

marki czystus.

Firma ODO24

Optymalne kosztowo

outsourcing ochrony danych osobowych

ODO24.pl

TIKSTOP.L

Niezależny serwis biletowy.

Sprzedamy bilety na twoje wydarzenia

kulturalne i sportowe.

Drukarnia cyfrowa

kom.pl

Wspieramy wydawców i self-publisherów.

Drukujemy najpiękniejsze książki.

Fundacja Wasowskich

opiekująca się z puścizną Jerzego

Wasowskiego i wydawca

Grzegorza Wasowskiego.

Szczegóły na wasowscy.com

Michał Wierzbowski

Wayman

Oprogramowanie wspomagające firmy

inżynieryjne w zarządzaniu projektami

stworzone przez polskich inżynierów

dla sektora projektowego.

www.waymansoftware.

Zenmarket

Pośrednik w zakupach ze sklepów

i aukcji w Japonii.

Zenmarket.jp

Dziękuję bardzo.

To dzięki państwu. Mamy raport o stanie świata.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.