Raport o stanie świata Dariusza Rosiaka: Raport o książkach - 12 czerwca 2023

Dzień dobry, przy mikrofonie Agataka z Prolewicz, zapraszam na raport o książkach.

Kiedy słońce chylisie ku zachodowi, okalające Wisłę Beskidy, robią się granatowe.

Tak każdego dnia o zmierzchu powstają granatowe góry. Czy istnieją naprawdę?

W czerwcowym raporcie o książkach zabieram państwa na granice światów.

Tego rzeczywistego i literackiego do Wisły. Tu codzienność splata się z magią, magią, która możliwa jest dzięki literaturze.

Poezja czytana z Jarosławem Mikołajewskim w knajpianym gwarze.

Wypatrywanie z zytą rucką bohaterki jej najnowszej książki i tęsi śmiejek Toma Zęby w Wiślańskim Parku.

Wsłuchiwanie się w dźwięk dzwonów literańskiego kościoła z profesorem Ryszardem Koziołkiem, a w końcu wywoływanie obrazów z dzieciństwa.

Jerzego Pilcha podczas spaceru, przepełnionym turystami deptakiem z Andrzejem Drobikiem.

Twórcą festiwalu słowa imienia Jerzego Pilcha Granatowe Góry. To rozkład czerwcowego odcinka.

Oprócz tego spotkanie z Jarosławem Koziołkiem i jego dziadami i dybukami.

Raport o książkach powstaje dzięki państwu, dzięki chojności i ogromnej życzliwości naszych słuchaczy.

Ta najpiękniejsza przygoda dziennikarska jaką jest raport o stanie świata i jego literacka odsłona raport o książkach może trwać.

Jeśli ktoś chciałby dołączyć do grona naszych patronów, najłatwiej zrobić to za pośrednictwem portalu patronite.pl, gdzie jest profil Dariusza Rosiaka.

Jesteśmy w Studiu Efektura w Warszawie. Choć większość tego odcinka powstało w Wiśle. Program realizuje Kris Wawrzak. Zapraszam.

W nietypowym plenerowym studiu raportu o książkach w Wiśle pod dużym szumiącym kasztanem jest ze mną Zyta Ródzka. Dzień dobry.

Pisarka, autorka nowej, nominowanej do nagrody Nikę Książki. Ten się śmieje. Kto ma zęby? Ja siedzimy sobie na ławce w parku w Wiśle i tak myślę sobie, że to jest takie miejsce, gdzie można by spotkać Werę, główną bohaterkę twojej książki.

Może niekoniecznie w Wiśle, bardziej myślę sobie, że to byłoby park w Katowicach albo w jakimś innym mieście. Może nie w tak ładnej, zielonej dzielnicy, ale nadal.

Ta Wera by mogła obok nas przejść takim szybkim, śpiesznym krokiem, usięść sobie gdzieś tam na ławce daleko od nas i skręcić papierochę, pokurzyć. Raczej chciałaby daleko od nas usiąść, bo ona ludzi nie lubi.

To fajnie w ogóle, co mówisz z Werą z parkiem, bo rzeczywiście Wera przychodziła sobie zapalić do parku. No ona ludzi nie tyle może czy lubiła, czy nie lubiła, ale właściwie podchodziła do ludzi, jak chciała coś załatwić.

Czy ona na przykład chodziła też do parku, gdzie są takie tereny wydzielone, jak się z dziećmi przychodzi.

Chustawki. I ona więc pożycza telefon, bo to jest osoba, która nożyje w biedzie, zapada się w jakąś taką coraz bardziej trudną dla niej sytuację.

Tak sobie wyobrażam, gdyby Wera podeszła teraz do nas tutaj i chciała nas ten telefon pożyczyć, żeby zadzwonić do krewnego przyjaciela, byłego kochanka, żeby też coś załatwić, to ja bym się Werę przestraszyła.

Ty już nie, bo ty ją znasz, ty się z nią zaznajomiłaś, nie wiem, czy zaprzyjaźniłaś, ale to jest taka postać trudna, chropowata.

Wera nie jest taką kobietą, która podchodzi do przypadkowej osoby i wzbudza od razu sympatię, zaufanie i takie ciepłe uczucia raczej nie bardzo.

Ja w ogóle lubię takie postaci wymyślać, co się nie miżdżą do mnie. Nie chcą, żeby autorka jakoś taką sympatię, że tak powiem, ogólnie potraktowała daną osobę, o której piszę.

Raczej lubię takie postaci, których nie rozumiem, do których mi daleko, którzy podejmują dziwne dla mnie decyzje, jakieś właśnie niezrozumiałe.

A poprzez pisanie chcę jakoś zbliżyć się, zrozumieć, odnaleźć też w tym losie się, bo jednak tak się zdarzyło, że piszę o ludziach innych niż ja,

ale w pewnym momencie jakoś się odnajduje w tym losie, bo jednak piszę i o samotności, i o jakimś takim odosobnieniu, o cierpieniu.

No i to są takie doświadczenia, przeżycia, które się cały czas nam wydarzają, każdemu.

Dużo osób się odnalazło w mamulce z krótkiej wymiany ognia, czyli ślązaczce, takiej wieśniaczce, też bardzo takiej opryskliwej.

Uczucia, jak się o uczuciach wydaje mi się, że po prostu piszę o uczuciach, więc trudno, żeby w jakiś sposób nie przylgnąć też, żeby czytelniczka czytelnika nie przylgnął do tej osoby, o której piszę.

A Sweromia, właśnie tak od samego początku, że chciałam też, żeby ona była silna, taka mocarna, żeby tak ten język jej tak robiłam, bo to jest rodzaj wyznania.

Też dużo postać mi nie mówi. Nie mówi mi wszystkiego o sobie, więc też taki rodzaj tajemnicy mnie interesuje, pewnego skłamania, mitomania, postaci, jak ona dano rzecz przeżywa, czy mówi mi, że przeżywa.

A to znaczy, że twoi bohaterowi literacy przed tobą też mają tajemnice?

Ale oczywiście ja nie wiem wszystkiego, nie wiem wszystkiego, tak jak nie piszę według planu, no bo jest taka szkoła pisania, takie warsztaty są pisania.

Wydaje mi się, że to się bierze z szkoły pisania scenariuszy też.

Przecież tak zwaną drabinkę, co się zdarzy, że jest przemiana postaci.

Ja muszę powiedzieć, że ja w ogóle nie wierzę w przemianę postaci, albo nie tak, co bohaterowie w ogóle nie interesują, którzy się w jakiś sposób zmieniają.

Tylko bardziej mnie interesuje, jak człowiek usiłuje pozostać jednak sobą, a ma trudno na przykład.

Musi niełatwe decyzje podejmować, czy, które są w jakiś sposób też sprzeczne z tym, co na swój temat sądzi.

Więc w tym sensie pisząc, w erę też nie wiedziałam do końca, co jej się przydarzyło.

I muszę powiedzieć, że dopiero jakoś tak dosyć późno.

Odkryłam jej przeszłość, to traumatyczne takie doświadczenie, którym ona jakby nie komunikuje się wprost, nie ma dostępu takiego do swoich emocji.

I to też było dla mnie ciekawe, żeby też tak nie pisać o tej traumie, tylko jakby pisać, że ona żyje pomimo...

Bo to jest taka osoba, którą nie stać na terapię, ani nie ma świadomości, że może jakoś potrzebuje pomocy, że tej życie jakoś zmieniają to, co jej się przydarzyło.

Dacy ludzie, po prostu mnie interesują, ta jak ona zmaga się z cierpieniem, ale też nie tak jakoś daje radę.

Po co to jest kupieta, która daje radę?

Powiedziałaś, mocarna, powiedziałaś, że Vera...

Lubię te pomyłki z ta Vera, na przykład no mi to donerwowało, ale...

Czyli nie tylko ja się powiem.

Nie, bardzo dużo, nawet ostatnio ktoś powiedział właśnie, że otrzyma nagrodę imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu i jak ktoś powiedział, że dajemy nagrodę z życia, a właściwie weża, a właściwie...

I też nie wiadomo, co jest jak gdyby takim powrotem do mojej roboty pisarskiej, bo ja się utożsam, ja mam taka aktor się wciela w rolę, to ja się też wcielam w postać.

Ale to jak to jest, że ten bohater nawiedza cię, wchodzi w ciebie, dajesz się kierować, nim zaczynasz mówić nie swoim głosem, jak to jest?

Nie, to nie jest taka aż duchologia taka, to jest po prostu taka praktyka, może bardziej, że łatwiej może będzie to mi powiedzieć, jak pisałam krótką wymianę ognia i tam jedna z moich postaci kuleje.

To, a to i doświadczenie krótszej nogi, to, bo nawet w wyniku pewnego urazu, więc ja tak sobie pomyślałam, że to musi być w oddechu, ponieważ ona cały czas chodzi, dużo chodzi, że to musi być też w oddechu coś innego.

Inaczej to trzeba zapisać, więc chodziłam, ja na przykład chyba po trójne czy podwójne wkładki w jednym bucie, żeby też mieć krótką nogę.

I chodziłam i nie wiem, w jakiejś to jest takie trochę podprogowe, nie całkiem uświadomione, ale jakoś się tak wczułam w tą postać bardziej, podeszłam do niej.

Tak to wymyślałam, a Vera, no to na przykład też chodziłam dosyć szybko i też tak nie gadałam dużo z ludźmi, w tym czasie pisania, też nie chciałam się tak rozpraszać.

To było trudny zapis, bo jak gdyby ja zapisuję biedę i jednak zrozumiałam w pewnym momencie, że to doświadczenie biedy, które jest takim też niedostatkiem właśnie, że ona nie wie, czy zapłaci rachunki, nie wie, czy ona jest straciła swój zakład fryzjerski, była fryzjerką,

ale jest w takim doświadczeniu psychologicznym bardzo skomplikowanym, bo się żyje w nieustanym poczuciu zagrożenia bezpieczeństwa, nie ma się bezpieczeństwa, ale też nie je, nie dojada.

Więc to było mi w ogóle nie potrafiłam się do końca tak wcielić, natomiast rzeczywiście podstawową moją taką robotą pisalską to było zrobienie tego jędzora Vera,

bo skoro ona, jak gdyby jest taką bohaterką, która dużo traci, to jest jakiś zapis upadku pewnego rodzaju, chociaż się też sprzeczała, czy to jest upadek, czy to jest jakaś taka normalna w miarę linia życia,

taka bardzo skomplikowana, taka wymagająca innych jakichś umiejętności, ale w tym języku Vera, w tej mowie Vera powinna być ta siła, bo to jest nieposłuszna kobieta, silna, nieposłuszna, krnąbrna,

znaczy ma te wszystkie cechy, wydaje mi się, że jaki ja bym chciała mieć w tych niełatwych czasach.

Cieszę się, że mówisz jędzor, bo rzeczywiście chyba w przypadku Vera, w przypadku książki Ten się Śmieje, Kto ma zęby, to nie ma co mówić o języku literackim,

ale po prostu o jędzorze, bo rzeczywiście ten jędzor, Vera, to nie jest opis tego świata, tylko to jest część tego świata, ona nie mówi nogi, ona mówi kopyta,

ona nie mówi ręce czy dłonie, ona mówi łapy, ona nie mówi patrzeć, tylko wślepiać się i to też nie są oczy, tylko ślepia właśnie.

Nie ma ojca, jest ojcuch. Ten język to jest też takie lustro, w którym Vera jako człowiek, ale też jako jej doświadczenie, tej biedy właśnie o której mówisz, to wszystko się w tym języku przegląda.

No tak, bo no dla mnie jako dla pisarki język to jest podpis emocjonalne postaci, w tym języku jest wszystko.

Prześwituje jej dzieciństwo i te doświadczenia właśnie młodzieńcze i to, że Vera urodziła się na wsi, miała tego nieudanego ojca, czyli ojcucha, już to słowo brzęczy mi jakimiś taką tą bardzo krzywdzącą,

może taką ojcowizną, z której ona wyszła, to jest też zapis emigracji klasowej, bo przyjechała do miasta i musiała się jakoś odnaleźć tu.

To jest właśnie ta podstawowa sprawa dla mnie, żeby wymyśleć ten język, żeby ona mi opowiadała o sobie, na swoich prawach, zawsze postać opowiadała na swoich prawach,

czyli właśnie wracamy do tego, że nie wszystko mi mówi, mówi jak chce, że patrzy jakoś inaczej na świat. Ten język jest takim ruchem oporu, to jest kobieta wolna,

ale też taka mało świadoma tego, że ona jest wolna również w tej sferze erotyki, że ona jest panseksualna, jakbyśmy powiedzieli nie jej językiem,

ale jednocześnie chciałam napisać opowieść o kobiecie, która, o sobie w ogóle, która nie robi problemu,

nie traumatizuje tego, że jest panseksualna, nie robi z tego tożsamości swoje, nie buduje na tym swoje tożsamości.

Dla niej bardzo ważna jest praca, a to z pracy. Ja też dużo pracuję, ale to dla mnie jest wspólnego, że ona dużo pracuje, ten zakład fryzjerski zabrali

i ona strasiła to swoje królestwo po prostu.

Tak, ona często tak zresztą sobie mówi, Vera, zakład fryzjerski męski. To jest takie zamienne, można powiedzieć, jej imię z tym przedłużeniem tego szyldu,

tego szyldu fryzjerskiego. Ona po prostu z tego całego zbudowała, ona sobie zbudowała ten mały zakład fryzjerski, taką właśnie norę znalazła w mieście,

jakiś jakiś pustostan i sobie tam zbudowała przy pomocy przyjaciółki ten zakład i to właśnie było jej takie,

taka i mała ojczyzna, gdzie ona czuła dosyć dużą sprawczość, panowała nad tym wszystkim, rządziła,

jak ktoś się donieśli, że jakieś niefajne, no to miała taką pokazową fryzurę na ochydę moralną,

tego tak opitoliła, żeby wszyscy widzieli, kto to jest. No to taki trochę, ale też nie chciałam, żeby to była powieść fryzjerska,

żeby jakiś folklor. Nie, takie bardziej interesuje mi zawsze portrę. To ja mam bardzo dosyć te małe, te pojści skromne,

pojści rzeczki i portrę. To dla mnie jest bardzo ważne odsłonięcie tej pojedynczej linii życia,

ta jedyność. To mnie fascynuje w ogóle, bo teraz wszystko jest my. My, oni, wszystko jest przywalone,

liczbą taką nogą. Bardzo mnie fascynują te, te pojedyncześć taka, taka też osoba, która odważa się być iną,

a właśnie ta jej uwaga nie jest takim jawnym gestem, tylko jest takim czymś przypisanym do jej natury, prawda?

Mówisz o pojedyncze linii życia, w przypadku ten się śmieje, kto ma zęby i w przypadku Wery,

to jest w ogóle pojedynczy moment, można powiedzieć, bo my, Wery, towarzyszymy od momentu, w którym,

i tutaj uwaga, bo jeżeli ktoś z Państwa nie czytał tej książki, to nie przypuszcza zapewne,

na podstawie tego, co dotychczas powiedziałyśmy o Wery, że Vera jest kobietą w żałobie.

My ją poznajemy w momencie, kiedy jej mąż umiera i towarzyszymy w tej jej podróży do momentu pogrzebu i stypy.

To jest kilka trudnych dni i pierwsze zdanie otwarcia brzmi trudno o dobre buty dla niebożczyka.

I dalej jest jeszcze mocniej, bo jeżeli ktoś myśli, że to jest powieść o żałobie,

to może to jest powieść o żałobie, ale jak jej?

I tutaj pozwól, że krótki fragment zacytuje. Brzmi on tak.

I to jest proszę Państwa druga strona, to jest sam początek.

Mało mnie obchodzi, co kto będzie pamiętał z pogrzebu Jokea.

Nawet nie wiem, czy trumna będzie otwierana.

Przy drugim otwarciu może się nie domknąć, albo się całkiem rozpisgnąć w sześć dęch.

Jak się rozpadnie, a niebożczyk wymknie, wezmę go pod pachę, bezstrumny do grobu zaniose.

Nie ma sprawy.

I tak właśnie Vera mówi o śmierci swojego męża, kiedy mąż martwy leży w łóżku

i ona się zastanawia w ogóle co robić, prawda?

Tak, no to jest taka bieda żałoba, ona nie ma pieniędzy,

najchętniej by go nie chowała, ale chować trzeba.

No i nie ma go w co ubrać, on schód chorował.

Nie był to udany mąż, to było takie, jako Vera mówi, małżeństwo wieloobsadowe.

No ale kochali się kiedyś, wydaje mi się, że była wielka fascynacja,

jak ja też chciałam zapisać, taka erotyczna, miłosna, miłość od pierwszego wejrzenia.

A to się mnie fascynuje w ogóle miłość i zapis miłości, jak to zrobić,

żeby to się wymknąć, że to nie było kiczowate, ale żeby pokazywało mocnego,

jednak bardzo złożonego, ale fajnego jednak uczucia.

Bo Vera się nie rozczula, prawda?

Ona się nie rozczula ani w momencie śmierci, ani w momencie żałoby,

ani w momencie kiedy wspomina czasy, kiedy żokaj, żokaj to jej mąż.

Tak naprawdę ma na imię Karol, ale ona nie mówi na niego Karol,

ona ciągle mówi na niego żokaj.

I wspomina to, jak zobaczyła tego pięknego sportowca w białym stroju

i w tym białym stroju zresztą też chciała go pochować.

I ona w żadnym momencie językowo nie zwalnia.

To jest ciągle na tej samej nutie.

Wstajmy się, co to jest za nuta. Czy to jest nuta siły, czy to jest nuta złości,

czy to jest nuta może czegoś jeszcze innego?

No tak, to jest taki bardzo radykalny język, świadomy,

bo ja piszę też o świecie, no to jest ja piszę pojeźdźcie współczesne.

Mam bohaterów współczesnych, więc muszę złapać to, co ja sama czuję,

jak ja odbieram ten świat, no więc, że to jest jakieś ponury miejsce.

Bardzo trudne do życia dla kobiet, szczególnie teraz.

Nieprzyjemne, takie spychające kobiety składki.

I Vera, to jest starzejąca się kobieta, ale która po prostu może tylko liczyć na siebie.

Ta i samotność jest odchłana pewnego rodzaju

i ten język cały czas trzymał ją na powierzchni.

Ja nie chciałam, bo jest dużo powieści o konfrontacji ze strato.

To jest wielki temat literatury, śmierć, pożegnanie, utrata kogoś bliskiego.

Jest bardzo wiele powieści o żałobie,

ale ja nie chciałam napisać powieści poczciwej, sentymentalnej,

czy w jakiś sposób, która mówi, jak poradzić sobie ze strato.

To w ogóle mnie, jak gdyby nie uruchamiał do pisania,

jak chciałam pokazać takie doświadczenie,

to mi się też spotkałam w życiu prywatnym z wieloma kobietami,

dla których w dowieństwo było początkiem wyjścia na wolność,

u pewnego uwolnienia się kobiet starszych, wcale nie libertynek,

wcale nie osób wykształconych, które jednak sobie uświadomiły,

że to, że męża nie ma, że może być nowe otwarcie,

jakieś wolnościowe na ich warunkach.

Ja myślałam, że to będzie jakieś kontrowersyjne,

ale kazało się, że nie jest to wcale kontrowersyjne

i czy te niczki przychodzą i mówią, że tak, tak.

Oczywiście przychodzi się różne etapy żałoby, bo to jest naturalne,

ale jednocześnie to życie się nie kończy.

Wprost przeciwnie, staje się w jakiś sposób inne bogatsze.

To jest literatura, więc o forma jest ważna,

więc ja tu sobie wybrałam ten moment takie od śmierci dżokeja

do pogrzeba, a do stypy, która też uważa, że jest fajną stypą.

Więc to jest zapis takiej właśnie bieda żałoby,

chodzonej żałoby, ale takim krokiem po prostu dosyć raźnym,

mimo tego głodu i tak dalej biednowania.

I właśnie zamiast na kozetkę psychanalityka,

jak dosyć dużo takich powieści o żałoby,

i się toczy właśnie w gabinecie psychanalitycznym,

to u mnie się toczy na przykład Vera dochodzi do użka kochanka.

Bo są też takie żałoby, to po prostu nikt nie mówi,

że żałoba musi jakoś wyglądać.

No mnie interesuje taka akurat żałoba,

która jest w cieniu uczuć takich bardziej dojmujących.

Czyli ta strata jest czymś raniącym bardzo,

ale jednocześnie muszę ja pamiętać,

że moja bohaterka żyje w nieustannym poczuciu

zagrożenia bezpieczeństwa, nie ma pracy, nie ma pieniędzy.

Więc jak ona mówi, że cgon w rodzinie to chłopot,

bo to jest wydatek kolejny.

Bo te buty trzeba kupić, prawda?

Wiesz, ja mam takie wrażenie, że Vera to się wyprawia,

niemalże jak taki odyseusz, prawda?

Ona wyrusza w te podróże, po ulicach, po parkach,

po ławkach, po śmietnikach, po bazarach,

po domach swoich dawnych kochanków, kochanek i tak dalej,

i tak dalej, ale to jest taki odyseusz biedy w żałobie.

To jest odyska taka, moja odyska, to jest odyska moja.

Ja zresztą muszę powiedzieć, że napisałam dwa, czterysta stron

i nie miałam poczucia, że ja mam tą, powiesz,

że już mam historię Vera, bo nie miałam konstrukcji.

Ja lubię się bawić czasami, mieszać czasy,

teraz nie jeszać przeszłość, ale mój się sobie

tu w ogóle nie pasuje do tej mojej bohaterki.

Nie będę się bawić tym.

I jak wymyśliłam, że to będzie taka konstrukcja

bardzo prosta, uziemniona, tak jak moja bohaterka,

która mocno stoi na ziemi.

I konstrukcja będzie taka, że każdy rozdział

będzie się zaczynam, że wyprawiłam się.

Bardzo prostym takim, że wyprawiłam się.

A to ciekawe słowo wyprawiłam się w ogóle.

Tak, bo dla niej to jest wyprawa.

Czytelnicy z czym przynoszą takie zdania,

zróżne literatury, że tam umarła matka,

poszedłam kupić buty i koniec.

A u mnie jest z tego zrobiona cała powieść,

no bo nie może być tak prosto.

Moja Vera nie może iść kupić butów,

no bo nie ma pieniędzy.

I ten niej świat przez to jest w ogóle bardzo ciasny, prawda?

Tak, to bardzo fajnie właśnie,

więc zauważaj, że ten świat jest taki ciasny, klaustrofobiczny.

I ona tak go rozchodzić chce trochę, ona tak go rozchodzi.

Te wyprawy jej, to co dla innych jest po prostu

zwykłym, jakąś taką bezwysiłką czynnością.

Dla niej jest to jakąś wyprawą,

bo załatwia też wódkę na stypę,

jakieś żarcie na stypę.

Więc w tym sensie też idzie po dawnych śladach swojej,

bo idzie do właśnie do tych różnych swoich kochanków, kochanek,

spotyka różnych ludzi.

Przypadkowych, co to było dla mnie też taka niespodzianka,

że nagle wychodzi.

Sama nie wiedziałam, że do tego to idę Ludwik,

czyli bohater tkanik miękki w mojej poprzedniej powieści.

Przypadkowo go spotyka i on rozwiązyje jej problem w ogóle.

No więc to też było dla mnie takie zaskakujące.

W ogóle ten proces pisania jest taki niepełni uświadomiony.

To jest też piękne, że po prostu mnie zaskakuje własne pisanie.

I też to, co rozmawiałeśmy przed nagraniem,

to, co mi się bardzo podobało, co powiedziała i z czym się zgadzam.

I też to podkreślam, że to pytanie, co autorka chciała powiedzieć,

jest pytaniem takim bardzo niszczącym, wydaje mi się, literaturę.

I takim ograniczającym bardzo, prawda?

Bo myślę, że tak jak ciebie, być może w czasie pisania,

zaskakiwała Vera, bo tak jak mówisz,

ona ci wszystkich tajemnic nie zdradziła,

ona cię czasami prowadziła w takie kierunki,

które były dla ciebie zagadkowe, być może niespodziewane.

Tak, też czytelnik ma swoje skojarzenia, ma swoje interpretacje.

Też takie powiedziałabym bardzo przekorne momentami zaskakujące.

No, Vera, która jest biedną starszą kobietą,

która właśnie straciła meża, chodzi po tym małym osiedlu

i tak, i rzeczywiście można ją nazwać tą współczesną odyską biedy.

Ale ja miałam jeszcze jedno skojarzenie.

Wiesz, ona mi się skojarzyła z takim mnichem budydyjskim,

który się wszystkiego pozbywa,

bo ona wynosi z domu meble, ona wynosi wszystkie pamiątki,

zdjęcia, albumy, zegarki, ramki na zdjęcia i tak dalej, i tak dalej.

Odcina się od tego świata przedmiotów,

odcina się też od świata emocji,

ona staje się takim mistrzem Zen, prawda,

który żyje w jakimś takim emocjonalnym zawieszeniu, niebycie nawet.

A ta dziedzinkuje za to rozpoznanie,

no nikt jeszcze takiego nie miał

i jest to bardzo ciekawe dla mnie, bardzo.

Rzeczywiście, sama bym na to nie wpadła, tak mądra nie była,

ale jest to bardzo ciekawe,

że ona nieświadomie wchodzi w taki pewien...

Minimalizm.

Minimalizm, ale bardzo taki mocny,

świadomie i nieś...

Ale taki, szukam słowa, to jest tu ważne jest słowo,

żeby to powiedzieć, że to jest w jakiś sposób...

Nieidologiczny.

Tak, nieidologiczny, ale dosyć dający siłę,

taki, no instruktywny,

bo ona jednak jest taka, jak gdyby, wiek, gdzie ona idzie,

że ona wie, że się zacznie nowe życie

i to ostatnie zdanie, wyszłam z domu,

jest takim bardzo w zwykłości,

chciałabym to ostatnie zdanie, żeby takie zwykłe,

ale jednak jest takim otwarciem, bardzo potężnym.

Na początku, jak książka wyszła, to miałam takie pytanie,

ale czy ona sobie da radę?

Ja już widzę, że już ludzie mówią, że ona sobie da radę.

Ale to rzeczywiście, to, co powiedziałaś,

taki wchodzenie, winny etap odczuwania też tego,

co się nam przydarza, to jest bardzo ciekawe, tak?

No tak, i to jest takie też na fali, można powiedzieć,

że ludzie dzisiaj szukają też takiej drogi,

wyzwolenia od doczesności, od tych związków,

które nas ściągają gdzieś tam w dół,

od toksycznych relacji,

od uzależnienia od przedmiotów.

I w ogóle mam wrażenie, że Vera w taki bardzo przewrotny sposób

symbolizuje wiele takich współczesnych trendów.

No bo tak, ona jest feministką.

Ona jest kobietą...

Ale o tym nie wie.

Ale ona o tym nie wie.

Ona jest kobietą mocarną, prawda?

Ale nie dlatego, że tak sobie wybrała,

tylko dlatego, że tak być musi.

Ona po prostu nie ma innego wyjścia.

Ona jest kobietą seksualnie wyzwoloną,

ale też nie robi z tego żadnego emblematu.

Ciało pozytywne.

Ciało pozytywne.

Ono nie odrzuca się.

Ona po prostu sprzedaje lustra i mówi,

bo jest rustra, wiem, że wyglądam jak trzeba.

Mam globus, ona ma wielki tyłek, który nazywa globusem.

Wiersi, to jesz po prostu.

Widzimy, że ona nie jest w jakimś takim kanonie,

jak zapisują,

ale w ogóle tego nie widzi bardzo dobrze.

Myślę, że jest taka nieodrzucająca się.

To też jest fajne.

Ale wiesz, ale podoba mi się w tym wszystkim to,

że ona niesie w sobie te wszystkie cechy,

które tak nas dzisiaj interesują,

które są nam tak bardzo bliskie,

a jednocześnie trudno nam się zidentyfikować z Werą.

Ta Wera nas jednocześnie gdzieś tam przyciąga,

a jednocześnie odpycha.

To jest w tym taka przekora.

To jest żart literacki,

czy to jest też taki twój manifest,

że hej, zobaczcie,

tutaj jest ideologia, tutaj jest życie,

to wszystko może się ze sobą splatać.

Wiadomo, że to jest postać literacka.

Ja lepię z różnych rzeczy.

Lepiłam Werę.

Wydaje mi się, że dużo to była ta inspiracja z bazaru.

Spotkałam te takie, jaka mówię,

handlary, które właściwie nie były i zawód.

To z konieczności tam się znajdowały na bazarze,

co musiały się wysprzedawać.

Nie miały z czego żyć.

Więc takie sforcowanie, że ja poszłam na bazar,

jakaś tam i zaszła kobieta drogę,

chciała coś sprzedać.

I to sforcowanie granic.

To jakieś, zobaczyłam, taką twarz właśnie,

która mnie fascynowała, nie wiedziałam,

kto to jest właściwie.

No to też jakoś ten radar pisarski się od razu wyrzuca

i od razu coś tam myśleń, na przykład,

nie potrafię zapomnieć na jakieś twarzy.

Już sobie tworzę jakąś historię.

Więc to są też kobiety, które spotykam,

silne mocy, na które się nie poddawały.

Też mam takie w rodzinie,

ale też nieprzyjemne, obryskliwe.

Więc w pierwszym kontakście takie wredne nawet,

ona jest taką kłusowniczką,

coś można powiedzieć, że trochę kłusowniczką

też taką seksualną też.

Może nie robi krzywdy,

ale jednak idzie tam do kochanka,

on jest jakiś niechętny,

ale już po jakimś czasie już kapituluje ona po prostu.

Także to jest też,

chciałam zapisać jakąś taką kobie,

coś bardzo mocno,

ale też żeby nie było to takie manifesto

uproszczone.

Żeby to nie było takie nieprawdziwe.

No jednak to jest to jest postać

pełna życia, sprzeczna.

Ona chyba mówi o swoim

dżokę, już że to był chłop skomplikowany,

pobełtany, jak wódka,

coś tam gorzka z lemoniadą.

No to taka jest też vera.

Ale z czym jakoś nie mogę się pogodzić,

tym, że na przykład są takie głosy,

że ona jest wultywka, vulgarna baba.

I ludzie to mówią,

jedno na przepiszą recenzję,

ale nie widzą biedy na przykład w ogóle.

Nie widzą, że to jest świat

chłodny,

po prostu parszywy,

nieprzyjazny, to ma opowiedziano,

odrzucający.

I ona jeszczegoś ta

vulgarność może być też sama,

dla sztuki sama też ubieknąć,

to może być też jakiś rodzaj

takiego słowotwórstwa ciekawego.

Ale tu akurat wynika to ze zranienia,

że ta

jej po prostu vulgarność nie bierze się z niczego,

więc ktoś nie widzi biedy

tego całego po prostu nieszczęścia,

które ją spotkało,

tylko sobie się fiksuje,

że to jest powieść vulgarna.

No to co, no to będziemy tylko

pisać po prostu

profesorem Brailczykiem będą gadać

postaci, no przy tym literatura nie na tym polega,

to jest zupełnie inny sposób

opowiadania o świecie.

Tak, to jest taki świat,

świat wery, to jest taki świat,

w którym nie pali się

cienkiego papierosa,

tylko od czego zaczęłyśmy naszą rozmowę.

Skręca się papierocha,

kurzy się go, potem się

petuje gdzieś tam.

I jest resztą taka scena,

kiedy jeden z bohaterów, tak,

kiedy jeden z bohaterów częstuje ją,

tym papierowskim, eleganckim

spaczki i ona tak się temu

przygląda, pali, no ale to,

to jest obce dla niej.

Bo to jest świat biedy, rzeczywiście.

Ja myślę, że ty patrzysz na ten świat

z jednej strony okiem,

takim bardzo, no tak,

literacko, językowo,

czy języrowato,

czy to emocjonalnym, ale też

reporterskim.

Bo ten świat jest wąski,

jest ciasny, ale bardzo dobrze

zaobserwowany.

Gdzie ty szukałaś tego świata wery?

Czy miałaś jakieś swoje drogi,

jakieś swoje szlaki, jakieś swoje

sposoby, żeby wniknąć

w tę rzeczywistość, która przecież

dla nas jest obca, bo to jest często

świat równoległy do naszego.

Tak, i dobrze, że o tym mówisz, bo

teraz jest dosyć dużo takich opowieści

społecznych w prozie.

I na przykład też spotkałam się z takim zdaniem,

że jak to ja, inteligentka,

czy ja się mogę w ogóle znać

na kimś, kto jest fryzjerką.

Więc to jest wynika z niezrozumienia tego,

czym jest w ogóle twórczość,

czym jest sztuka.

No ja jako artystka mam jakiś taki

odzwon, ja mam jakiś taki

przywilej po prostu też

pisania, to jest jakieś takie

życie też inne.

Więc to by było smutne i takie

sprawiedliwe wydaje mi się, że ja bym się

tylko koncentrowała

na sobie i zajmowała się sobą

w literaturze. Mnie interesują

te głosy, które w jakiś

sposób są uciszane,

niedopuszczane, więc

nie tyle udzielam głosu, bo jak mówiłam

jeszcze całkiem niedawno, że udzielam głosu,

ale to takie wyższeściowe

trochę mi się teraz wydaje, ale po prostu

odstępuje głos, bardziej interesuje

nieco mówi właśnie

ja jako, bo jestem też po psychologii, jako

psycholożka, tylko bardziej mi się wydaje,

ktoś, kto nie ma okazji słuchać,

no ale ten taki nasłuch literacki

no to po prostu ja dużo dosyć chodzę.

Takie przypadkowe rozmowy

są bardzo ważne.

No właśnie, że ktoś, kto tam papierosa

pożyczy, czy ten telefon

to autentyczna historia

kobieta, która powiedziała, że zapomniała

telefonu, czy może pożyczyć, a w tym za

kilka dni znowu zapomniała

i nie wiedziała, że już ode mnie brał telefon,

bym się zorientowałam, żeby ona nie

ma telefonu, że to jest taka bieda.

To nie jest taka bieda, nie zapisuje biedy

takie, że ktoś ma starą komórkę,

bo zapisuje, że nie ma telefonu, nie ma,

nie zapisuje biedy, że chodzi do tani

sklepów, tylko po prostu

nie ma, nie chodzi do sklepu, nie ma

łazi po śmietnikach.

Zwon mi wturuje.

No zwony, właśnie powiedzmy, zwony Kościoła

Luteranskiego, Wiśle tutaj,

Kościele będziemy mówić i o tym, dlaczego

tak wielu Luteranów właśnie tutaj

Wiśle mieszka, bo

tak dygresyjnie powiem, że

Wisła to jest jedno z niewielu miejsc

w Polsce, gdzie Katowice wcale nie są

większością, ale to tak na marginesie.

A wracając do Wery i wracając do

tego, co mówisz, wracając do biedy

i o tym, jak obiedzie się mówi,

jak obiedzie się pisze,

ja mam wrażenie, że czasami

wręcz ludzie

robią z biedy jakieś takie modne

zjawisko, lubimy z tej biedy

robić jakieś takie interesujące,

artystyczne folklore,

lubimy robić zdjęcia

biednym ludziom, w biednych

dzielnicach i tak dalej, i tak dalej,

ale jest taki jeden fragment

w twojej książce, który myślę, że warto

zacytować i pozwól,

że to zrobię, a brzmi on

tak. Kiedyś

śmietnik to był śmietnik,

teraz każdy wchodzi do śmietnika

bez własnych śmieci, ale rządzi się

jak we własnych. Ogląda, wybiera,

przebiera, bierze.

Śmietnik u świni lezie dalej.

Bogacze spacerki

sobie robią. Od tego

w śmietnikach same śmieci, bogacz

wchodzi do śmietnika, co się podoba, bierze.

Wszystko ma, a w stydu

nie ma. Hobbystycznie łażą,

młode, bogate, wyspane,

odkarmione. To szybko grabią.

Całkiem śmietnik wyczyszczą,

lepszej resztki

nie zostawią, nic.

U nich moda, a u mnie na prąd

nie ma. No tak, no bo to jest tak,

no ja zresztą mieszkam, mam

walką nad śmietnikiem, więc

ja się przeprowadziłam

całkiem niedawno do tego mieszkania,

bo tak to może była przyzwyczajona

i tego w ogóle nie widziała, nie słyszała, że

właśnie ten śmietnik zaczyna żyć nad ranem,

tak jak już się rozwidnia, druga,

trzecia i zaczynają ludzie chodzić.

No i chutnie

wybuchają, bo też dużo ludzi chodzi

młodych, to się chyba

wystawki nazywa i tam sobie coś

wyjmują. Ten cały recykling jest modny,

żeby nie niszczyć

niczego, no waste. No i to jest taki

konflikt, cały od początku

byłam po stronie tych, po prostu

nurków, takich klasycznych, co sobie tam

grzebią, coś wymienią.

To jest też powieść, że jest bardzo dużo

handlu wymiennego, czyli nie ma pieniędzy,

czyli tymi dasztoja, ona tam gdzieś

kogoś opitoli,

norzyczki ma przy sobie, obecnie

na bazarze, jeszcze mówię, wrącz czasami.

Obecnie nożyczkami

i za to ktoś tam daje papierosa,

więc ten handel

jest taki, chciałam pokazać

na jakąś wspólnotę taką,

ale też nie napisać tego

jako taka turystyka biedy,

taka artystyczna turystyka,

tylko jednak w jakimś takim

szacunku, świadczy o tym

odsrość tego języka, nie pochylanie

się nad tą postacią, zero czułości.

Seru wiktynizacji też, prawda?

Zacji wtórnej takiej,

no to jest tu, ja nie wiem, że to ja

nie odpowiem na to pytanie,

które życie jest lepsze, czy lepsze

czy wolne rzeczy, jak sobie chodzi po świetnikach

i coś tam, czy w

korporacji od rada do nocy, chciałam

pokazać też tą biedę

w takiej zwykłości tej biedy,

takiej naturalności, po prostu nie ma nic

i trzeba sobie radzić, nie mogłam przywalić

tej mojej bohaterki czułością, bo

to jest dla mnie fitr, czułość jest dla mnie fitrem,

która oddala jednak.

Znikształca. Znikształca, to jest takie

podkolorowanie,

no i to dla mnie nie jest fajne, na przykład wpisanie,

nie lubię czegoś takiego i same nie używam,

no więc na przykład, jak dałam jej psa

starego, brzydkiego

i okropnego, to też ona cały

powieść go nie chce.

Waciak, tak? Waciak.

Chyba taki zabieg jest nawet scenopisarski,

że no dajmy bohaterowi jakiegoś psa

biednego, no to taką człowieczymy,

więc to też w końcu to zapisałam,

że ona nie chce tego psa,

ale jakoś tak te perypetie takie są,

ale ten pies muszę powiedzieć, że

też zastanawiałam się, czy go wyrzucić w ogóle,

jak już kończyłam powieść,

ale oddałam już do czytania

do redakcji, do wydawnictwa

i ktoś mi z wydawnictwa

przysła mail taki, ja dopiero

zaczęłam, ta pani Marta

zaczęłam czytać i mam

pytanie, czy waciak zdechnie,

bo jak waciak zdechnie,

to ja dalej nie czytam. I na koniec jeszcze, chciałam

cię zapytać o

taki, nie wiem, chyba paradoks

też tej opowieści objedzie,

jeżeli można to nazwać paradoksem, bo tak,

z jednej strony to jest

braku tych

dup materialnych,

Vera nie ma rzeczy, Vera

to, co ma, to sprzedaje,

a z drugiej strony mam takie

wrażenie, że ten świat opisany

w ten się śmieje, kto ma zęby,

to jest świat pełen

pięknych przedmiotów, to jest

świat

jednego z bohaterów Dawida,

który szyje

przepiękne biustonosze.

To jest świat

tego zakładu fryzjerskiego i niezwykłe

nożyczki, takie, z którymi

Vera się nie rozstaje.

To są w końcu przepiękne

buty

Jokeja, których jest mnóstwo

w domu, było mnóstwo w domu, bo

Vera wszystkich tych butów

się też pozbywa. To jest w końcu

ten świat

bazaru, prawda,

gdzie ludzie handlują, wymieniają się

tymi rzeczami, to jest ten zegarek po ojcu,

którego nikt nie chce. Z jednej strony

to jest świat

pozbawiony tego materialnego

blichtru, ale z drugiej strony

te rzeczy są, a jak one są

to są trwałe i towarzyszą

tym ludziom przez całe życie.

To też jest coś takiego, co myślę, że

mogłoby ustawić te powieść

zupełnie w innych czasach i ja tak sobie czasami

myślałam też o tej książce,

że gdyby nie to, że Vera

pożycza telefony komórkowe od ludzi, to

ja bym nie wiedziała, kiedy to się dzieje.

To mogłoby się dziać dzisiaj, to mogłoby się

w latach 70-tych, ale równie dobrze

przed wojną. Tak, a fajnie domówisz.

To świadczy jakimś, że

niestety, że ta bieda

i ta samotność, ale też czasami zostajemy

tylko z przedmiotami, a ludzi nie ma,

ludzie się jakoś gubią

po drodze, że to jest

jakieś takie doświadczenie bardzo ludzkie,

ponadczasowe, co

się wydarza nam i jakoś

też, z tego względu

też ciekawe dwa literatury,

prawda, bo jednak to jest

fikcja, ale to wszystko

to podglebie, to jest

to jest życie, i też życie bardzo żywe,

bo to jest powieść o śmierci,

ale wydaje mi się, i jestem pewna,

że to jest powieść za życiem.

I na koniec, już na sam

koniec, bo nie powiedziałyśmy o jednej

najważniejszej rzeczy, ale kto chyba

wybrzmiewa z tytułu, no bo jak książka ma

tytuł, ten się śmieje, kto ma zęby,

to nie może być

napisana zbyt serio, to jest czarna

komedia w pewnym sensie, chociaż taka

bardzo przewrotna, ale to, że przewrotna

to już pewnie państwo wiedzą.

Skąd się wziął ten tytuł?

Bo to jest cudowna fraza.

No tytuł długo szukałam, jakoś wyciągnęłam

streści ten tytuł, muszę powiedzieć,

a taki czarny humor,

czy humor, taki właśnie apokalipsy,

no to jest bardziej już mój temperament pisarski,

ja często, ci moi bohaterowie

daję im takie, nie fajne

życie, bardzo trudne, no więc

chcę im trochę przyświecić tym humorem,

czarnym, i też ten

humor jest taką rzeczą czasami,

wydaje mi się, że w przypadku Wery,

jak nie mamy nic, a jak mamy

jeszcze poczucie humoru, to już bardzo dużo mamy,

więc to jest też o tym

powieść, wydaje mi się.

Zyta Ródzka, bardzo ci dziękuję za rozmowę.

A ja ci też bardzo dziękuję, dużo się dowiedziałam

o mojej powieści.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

W czerwcowym raporcie o książkach

gra Bonobo,

ale tutaj, w Wiśle,

wybrzmiewa i przypomina o sobie

co chwilę

inny dźwięk.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Obiecałam państwu,

że wrócimy do Kościoła

ewangelickiego tutaj,

Dzień dobry. Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu.

Ten kościół to jest symbol Wisły, który nie pozwala o sobie zapomnieć,

bo to dzwone rzeczywiście mocno dzwonią, głośno dzwonią, kilka razy dziennie.

Symbol kilku płaszczyznach, prawda?

Tak, to jest ważne miejsce nie tylko dla Lutheran Wiślańskich,

ale także dla tego, co nas przywiodło dzisiaj i przez ostatnie dni do tego miejsca,

czyli Jerzy Pilch i festiwal wywołany jego osobą, jego twórczością.

Nie byłoby pisarstwa Pilcha bez Lutheranizmu, bez tego kościoła,

który się pojawia w wielu jego powieściach, w wielu jego felietonach,

ponieważ Pilch znalazł sposób, żeby opowiedzieć słabo znane w polskiemu społeczeństwu,

polskiemu czytelnikowi fenomen i historie i specyfikę Lutheranizmu,

nie tylko jako doktryn religijny, nie tylko jako wyznania chrześcijańskiego,

ale przede wszystkim jako sposobu życia mieszkańców.

Tego regionu, który powiedzmy i przypomnijmy, jest miejscem największego skupiska ewangelików,

zresztą nie tylko ewangelików, ale wielu wspólnot poreformacyjnych w naszym kraju.

Czyli inaczej mówiąc, jeśli ktoś chce zobaczyć z bliska ewangelika czy Lutheranina,

powinien przyjechać do Wisły.

W swojej najnowszej książce, czytać dużo czytać, poświęca pan jeden rozdział,

bardzo ciekawy zresztą rozdział, Lutherowi.

Jak reformuje się młotem, taki oto jest tytuł tego rozdziału

i pozwoli pan, że zacytuję krótki fragment, a brzmi on tak.

Młot, a w rzeczywistości młotek, stał się emblematem protestanckiego buntu,

a obraz Lutra, przybijającego do drzwi kościoła zamkowego,

widzę bardzo plakat z 95 tezami antyodpustowymi

niemal od razu oderwał się od ich treści i zaczął funkcjonować samodzielnie

jako spektakularny challenge, jedyne i niepowtórzone w dziejach humanistyki

nagłe zainicjowanie nowej epoki poprzez jednorazową publiczną

prezentację przekonań naukowych.

Luther i literatura.

Tak, zafascynowała mnie historia luterskiego młotka,

ponieważ ten wizerunek, który stał się swego rodzaju memem

już od w pierwszych dniach czy w pierwszych miesiącach reformacji

w niezliczonych ilościach rycin powielanych na świeżo wynalezionej prasie drukarskiej,

zresztą powiedzmy sobie jasno, że nie byłoby reformacji,

gdyby nie wynalazek druku.

I to jeszcze bardziej jeśli źle wiąże ze sobą reformację i rozwój czytelnictwa

w noworzystnej Europie.

No to ten obraz młotka, którym Luther wbijał owe 95 test

jakoś przemówił mi do wyobraźni, zwłaszcza, że im bardziej zacząłem grzebać w historii

to okazało się, że być może w ogóle żadnego młotka nie było

a może nawet Luther nie przybił tych test,

tylko je po prostu wysłał pocztom do swoich kolegów, teologów,

żeby podyskutować, a potem dopiero sytuacja nabrała impetu

i stało się to, co się stało, czyli kościoły się rozdziliły,

Europa się podzieliła na protestanską i katolicką

i w tym podziale trwamy do dzisiejszego dnia.

Ale mnie interesowało to, co nadaje myśli, co nadaje słowo siłę.

Stąd symbol młota czy młotka, jak reformuje się w taki sposób,

że proponuje się pewien nowy porządek, nową interpretację,

nowy sposób czytania Biblii, bo do tego się to sprowadzało

i ma to taką siłę, jakby rzeczywiście uderzyć młotem

i rozbić coś z kostniałego, z trupieszałego,

czyli pewien kształt chrześcijaństwa, który dla Lutra był nieakceptowalny.

I czy w takim razie literatura, ta ważna literatura,

ta literatura, która może zmieniać życie,

może zmieniać naszą świadomość czy naszą obyczaję, naszą obyczajowość,

czy ona może być takim młotkiem, tym symbolicznym młotkim

i tutaj jest kolejne takie dosyć dalekie,

ale kto wie, może służne nawiązanie do tej tradycji luteranskiej?

Trzymając się tej analogii do młotka,

może młoteczkiem, którym pukamy się w głowę,

czasem żeby wybić sobie rozmaite rzeczy w głowie,

bo literatura, zwłaszcza dobra literatura uczy nas myśleć,

pozwala przyjąć inny punkt widzenia niż ten,

do którego przywykliśmy, oswaja nas z wszelkiego rodzaju innością.

Natomiast mówiąc już bardzo konkretnie o tym związku,

reformacji literatury, reformacja ma ogromne znaczenie

dla rozwoju kultury czytania,

ponieważ wprowadziła w krajach protestanskich nakaz

indywidualnego czytania Biblii.

A czytanie Biblii, każdy, kto miał w ręce tę księgę,

bardzo dobrze robi nam na kompetencję czytelnicze,

dlatego że Bibbia operuje wieloma stylami, wieloma gatunkami,

można tam znaleźć opowieści i katastroficzne,

prawda, osoba domiego morze, o potopie,

mamy fascynujące portrety psychologiczne,

jakoś w księgach i oba.

Mamy przepiękne gatunki liryczne, jak pieśń nad pieśniami,

więc ten praktykowany codziennie i przez wieki rytuał

czytania Biblii nie tylko kształcił chrześcijanin,

ale kształcił po prostu czytelnika.

I być może temu zawdzięczamy,

że w krajach protestanskich dzisiaj, zwłaszcza w Skandynawie,

obserwujemy tak wysoki poziom czytelnictwa.

To na pewno jest jeden z czynników, który na to wpłynął.

Na młodego Jerzego Pilcha, na Jerzyka,

który tutaj po Wiśle biegał, chodził,

ubawił się, ale też do tego domu zborowego, prawda,

uczęszczał, był bluteraninem.

Czy Pan dostrzega wpływ, związek właśnie

między tym wyznaniem Jerzego Pilcha a jego sposobem pisania?

Absolutnie ten związek jest bardzo wyraźny,

przede wszystkim w stylu pilchowej prozy.

Pil dokonał czegoś zupełnie niesamowitego,

jeśli patrzymy na style prozy po II wojnie światowej,

a zwłaszcza w ostatnich dekadach XX wieku powstającej.

Mianowicie udało mu się zbudować swój styl prozy artystycznej

na wykorzystaniu języka biblijnego,

zwłaszcza jest to Biblia Gdańska, która jest biblią luterańską,

ale Pilch miał różne wydania biblij i chętnie sięgał

także poznakomity przekład katolicki ks. Jakuba Wójka.

Co innego jest jednak ważne,

biblia w swoich księgach, zwłaszcza starotestamentowych,

operuje bardzo skomplikowaną frazą.

Często są to długie, śpiewne, powtarzalne,

nazwalibyśmy poetyckie frazowanie,

i Pilch w ten trudny język uczynił składnikiem swojej prozy,

co było bardzo ryzykownym posunięciem,

no bo jednak my jesteśmy przyzwyczajeni raczej do języka,

który zmierza ku prostocie, lapidarności, jasności,

a tymczasem to skomplikowanie składniowe,

nie dość, że nam nie przeszkadza w prozie Pilcha,

to jeszcze nas cieszy,

znaczy my te amplifikacje, te piętrowe poziomy jego języka

podziwiamy, one prowadzą nas czasem aż do absurdu,

ale Pilch znalazł sposób, żeby dostarczyć

tym powikłaniem językowym przyjemności czytelnikowi.

Ale muszę przyznać pani profesorze,

że to, co pan mówi, jest bardzo przewrotne,

no bo tak, ten język Pilcha jak sam,

zresztą pan mówił tutaj podczas festiwalu literackiego,

ma nas uwodzić, no, ma ten mocny, erutyczny literacki podtekst,

te długie, niekończące się piętrowe zdania.

I to, co z Biblii przyszło?

Przyszło z Biblii to nie tylko, nie tylko jako pewien wzorzec stylistyczny,

ale także jako motywy, pojęcia, tematy,

a także wiele, wiele jego tytułów, jego prozy,

bo przecież czy miasto utrapienia, czy zuza,

albo czas oddalenia, czy wiele demonów,

to wszystko są przecież tytuły oparte na frazach biblijnych,

a więc Pilch jest w Biblii jako Lutheranin,

ale także jako pisarz zanurzony po uszy.

Bijąc wony Kościoła, to chyba znak, że trzeba kończyć.

Bardzo dziękuję Ryszard Koziołek, literaturę znawca,

był gościem raportu o książkach tutaj w Wiśle.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo do usłyszenia.

Gościem raportu o książkach jest Jarosław Mikołajewski,

poeta, reporter, pisarz i tłumacz. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Tak sobie pomyślałam, że dobrze, żeby rozmowa o poezji

przybiegała w miejscu, które jest blisko życia,

no i jesteśmy blisko życia.

Jesteśmy w jednej z Wiślańskich knajp, siedzimy przy drewnianym stole

i to jest chyba dobre miejsce na rozmowę o poezji.

Im bardziej w życiu, tym lepsze,

im bardziej w gwarze, tym ciekawsze,

im bardziej można notować w głowie coś, co się widzi,

mówiąc coś im zupełnie innym, czyli mieszać gatunki,

mieszać wspomnienia.

Im bardziej można być wielowątkowym,

im bardziej podczas rozmowy można zostać zainspirowanym

przez jakąś zaskakującą sytuację.

Myślę, że to jest w tym lepiej.

Poezja też jest tutaj, też jest w kuflu piwa,

też jest w tych gwarnych właśnie rozmowach,

przy stole obok, w deptaku, na deptaku.

To jest poezja.

Wszystko jest poezja, jak mówił Edward Stachura,

ale nie bardzo wiadomo, co miał na myśli.

To znaczy wszystko jest poezja.

Czy to jest definicja poezji, czy to jest definicja wszystkiego?

Nie mam pojęcia, w każdym sensie.

Więc poezja staje się wszystkim, a wszystko staje w poezji.

Uważam, że absolutnie poezja to jest coś, co dopada człowieka,

bez względu na to, że gdzie on jest

i nie należy szukać miejsca takiego pasującego do naszych wyobrażeń poezji,

bo poezja jest troszkę jak wypadek życiowy.

To znaczy ona przychodzi w momencie, kiedy się tego nie spodziewamy.

Poezja jest jak z Łodzi biblijny, tak?

Napada nas w filach, kiedy się czujemy absolutnie pod kontrolą, nie przemakalni.

Tak, ona po prostu przychodzi nagle.

Także, słuchaj, nie wiem co, obok ciebie stoi szkanka z wodą

i tam się w niej różne rzeczy odbijają, różne twarze,

tak samo kelnerów, którzy przychodzą.

I te odbicia w szklance wody znikrozynane są w malarstwie,

na przykład karacza wielkiego malarza rysansowego,

który malował właśnie twarze w wodzie na przykład.

No wszystko to napada.

Wiesz co, ja tak jakoś nauczyłem się tego,

że poezja jest właściwie całym moim życiem.

Ja mówię, jak ja staram się wypowiadać jakieś zdanie,

to ta niebywałość, z którą, czy jakaś staranność,

z którą staram się wypowiedzieć jakieś zdanie,

no staje się tym elementem właśnie polityckim,

bo chciałbym je być sztampowy też.

Uważam, że sztampa w ogóle to nie jest to, że staram się.

Po prostu uważam, że sztampa to nie odzwierciedli życie,

nawet w takim najbardziej podstawowym pytaniu,

które byśmy zadała, tak?

Nawet jeżeli słyszę, że ktoś mnie pyta, jak leci,

to mi się przypominają wszystkie moje cioci.

Zastanawiam się, jak leci u tych cioć.

Wszystkie chciałbym ująć odpowiedzi.

No takie to wszystko jest, wiesz, no.

I bardziej to miejsce podlega zaskoczeniu

i niespodziance tym lepsze jest do rozmowy.

Bardzo więc się cieszę,

że tutaj w tym miejscu, w niesłużącym pozornie w skupieniu,

szukasz mojego skupienia.

Wiesz, tak sobie myślę, jak słucham tego, co mówisz,

że poezja jest w powszechności,

jest w tej szklance zwykłej z wodą,

ale ta poezja czyni tę powszechność wyjątkową.

Tak, ale to jest taka też skłonność.

To jest taki stan chorobowy troszeczkę, tak?

To znaczy ja bardzo lubię właśnie poddawać się dykcji

tego środowiska, w którym się znajdę.

Ja w ogóle bardzo lubię ludzi.

Może się stąd robić.

Bardzo lubię ludzi poznawać.

Bardzo lubię się jakoś nie wiem,

bym im przyglądać.

Czuję wdzięczność za to, co oni mają do powiedzenia.

Czuję wdzięczność, wiesz,

za to, że oni chcą mi powierzyć kawałek swojej tam rzeczywistości,

a poza tym oni są takim żywym materiałem

na to, że i kpiną z tego mojego rzadkiego, co prawda,

ale jednak istniejącego czasami poczucia,

czy takie uśpienia, że ja już wiem wszystko o świecie, tak?

No, ja mam 63 lata, więc to można powiedzieć,

że strasznie dużo powinienem o tym świecie wiedzieć.

To jest nieprawda.

Chociaż przypominam, że Mickiewicz,

kiedy umarł, miał 57 lat.

Tak, więc bardzo dużo wiedział o życiu i o świecie,

ale nie wszystko.

Ja mam 63, więc muszę się starać.

Muszę korzystać z tego kredytu,

żeby trochę poznać więcej niż on.

O te lata, które przyjdą, więc tak.

Tak i zaciąganie długu.

Jest taka książka Reynera Mariellilkego,

pamiętnikiem Malte Laurica.

To jest takie wyznanie poety,

który jest głównym bohaterem tej powieści.

I on mówi, mam 28 lat

i wszystko, co napisałem,

dotychczas jest diabła wartę.

Dlatego, że myślałem,

że poezja to są uczucia,

a poezja to są doświadczenia.

I wymienia, co trzeba poznać, żeby napisać większe.

Że przede wszystkim trzeba przeżyć

ileś tam nocy

przy łóżku umierającego,

ileś tam nocy miłosnych,

ileś trzeba poznać w takich konkretnych stanów,

które naprawdę nie są uczucie, ale to są doświadczenie.

My naukowo kojarzymy jednak,

powiedzmy, że to są uczucia poetyckość,

stan poetycki,

ale te stany,

my zawdzięczamy właśnie do konkretnym doświadczeniem.

Ja pamiętam.

Ja nie pamiętam, czy opowiadam to komikolwiek,

ale ja

starałem się wydać mój tom,

kiedy miałem 21

czy 22 lata

i przed stan wojennym wtedy.

No jestem z 60.

W 1981 roku.

No nie wypadało wydawać

w wydawnictwach

Jeruzelskiego, więc

postanowiłem nie tylko ja

cała grupa była poetów,

nie wydawać swoich wierszy

jeszcze wtedy, żeby nie kolaborować.

Więc polazłem na szczyt

Mostu Poniatowskiego, który nie wiem czy wiesz,

ale nazywał się kiedyś w XIX wieku

Mostem Mikołajewskim

i...

Na czyść cara.

I wiesz, i po prostu

wziąłem wszystkie swoje wiersze

z trzema czy z czterema

przyjaciółmi i ja wywaliłem wiedawictwo,

z gór.

Decyzję podjąłem pod wpływem

tego nakazu, żeby nie publikować

u Jeruzela,

ale już kiedy wyrzucałem, to myślałem sobie, że ja wyrzucam

złą koncepcję poetycką,

czyli wyrzucam wiersze uczucia

a ja za mało przeżyłem jeszcze.

Wiesz, jeszcze nie przejechałem się

wątrobą po bruku,

a to znaczy jeszcze po prostu nie miałem

takiego doświadczenia, które będzie szarpało,

rozszarpało, można powiedzieć.

Co to są te doświadczenia poetyckie?

No to jest to, o czym pisze André Breton

w manifestie surzelnictów.

To znaczy, że tak naprawdę

to próba syntezy

światów skrajnych. Moim zdaniem poezja

to jest pisanie, ja się z nim zgadzam

z Bretonem. To jest próba

znalezienia tego, co znajduje

jakiś, to jest poszukiwanie tego,

gdzie łączy się to, co niskie

z tym, co wysokie, to co

nienawistne z tym, co

ukochane, to cudowne.

I to jest próba takich syntezy, że

świat sprzeczny znajduje

swoje wspólne imię.

Szukanie tego czegoś.

Taka wiara, że to się da połączyć

po prostu, że to jest

wszystko jednym światem, jednym rozumieniem.

Ja czuję siebie samego

jako człowieka w drodze do tego momentu.

Ja czuję, że wszystko się łączy.

To znaczy, wszystko zaczyna się łączyć.

Ja czasami naprawdę tak samo kocham

psa, jak

to, co mówiłem

dzisiaj zresztą, jak kocham

istoty ludzkie.

I to wszystko jest dla mnie jedno.

I te imiona bólu są

takie same, jak to w poezji

Umbertof Sabel jest

w portrecie cierpiącego Żyda

i kozy, na przykład przywiązanej do drzewa.

To wszystko naraz występuje.

I ja

wtedy wywalając tamte wiersze

wywalałem właśnie poczucie,

że moje uczucia są coś warte.

Nie wiem, moje uczucie nikt nie są warte

dla czytelników. Warte dla

różnych innych jest

dostarczanie materiału

do

dobudowania przez czytelnika

takiego wrażenia, że coraz lepiej rozumie

jedność świata rozczłonkowanego

na różne postaci istnienia.

Przesłuchuję się temu, co mówisz

i coraz bardziej się wacham.

Od którego wiersza zacząć,

bo mamy tutaj też na tym

drewnianym stolek, najpianym

twój nowy tomik poezji Życia na Zanaksie.

I tak, myślałam,

że zaczniemy od wiersza

wieczny początek, bo mam wrażenie,

że w nim ukryty

jest powód

być może jeden z wielu powodów, dla którego

piszesz wiersze.

I tutaj przejechało właśnie

hałaśliwe życie

w motocykliści.

Do dobrego.

Profesor, że nacił jakiś kamę dół,

a przejechałem do wieku istej

dzisiejszy przyjeżdża na hałaśliwym motol

do przeszkania syty za świata.

Absolutnie. No więc właśnie

wacham się gdzieś bardzo

między tym wierszem

wieczny początek, a wierszem

homanizm. To może oba przeczytaj.

Oba są zaznaczone.

Humanizm.

Nie umiem odtworzyć jak weszła we mnie

i przetrwała do dzisiaj pewność,

że jesteśmy wszyscy jednym człowiekiem

rozlupanym na miliardy

w cieleń o tym samym rdzeniu.

Nie wiem, jaką w tym rolę

odegrało chrześcijaństwo

i który z przodków był tym silnym uczestnikiem

sztafety, co przeniosł

iskrę od cudu początku

do chwilowego końca, który

czycha we mnie.

Może to dziedzictwo, taty albo babci

skazanej na modlitwy, z których

nie spełniła się żadna.

Może tego Daniela o moim nazwisku,

który strawił oczy nad

przekładem Biblii, tak czy inaczej

z perspektywy ślepca

sądzę, że niczego nie zawdzięczam

religii. Każdy człowiek

jest we mnie, jak gen nowotworu,

jak szpik pomnażania

i oś wykruszenia

z ludzkich szeregów

tych najbliższych wśród bliskich,

chociaż niespodkanych,

bo na świat wydanych, na różnych

ścieżkach, w różnych

ciemnych dziczach.

Człowiek jest w kręgosłupie

w zapaleniu kłębuszków, kiedy wraca

z cmentarza pogrudniowym zbiorze

kwiatów przymarzniętych

do wytarcej płyty.

Nie potrzeba Chrystusa, żeby być mu bratem.

Trzeba rewolucji

i samo zaprzeczenia

i stopienia skóry z nieznanym

przybyszem ze wspólnej krainy

na udzielny cmentarz

i jak jedną z martwych stał

bezemnie i pod nieobecność moją

skrzyszał innych, tak

i ja skrzeszam w sobie, bez

jego udziału wszystko, co się garnie

do wspólnego kręgu, wspólnej kości

lizanej przez zimowe słońce

w bandarze starej szarfy

z pożegnaniem ostatnim.

I drugi wiersz, wieczny początek

krótszy.

Za każdym wierszem jestem przekonany,

że jest to wiersz mój

ostatni z ostatnich.

Jeżeli wracam potem

do poezji, to chyba także

dlatego odczucia

dla żerących absentów

własnej zawodności

i cierpkiej pewności, że jestem bezradny.

Tak kocham

kruchość, nie moc

i nieciągłość i smak

niezmienny wiecznego debiutu.

Ten wieczny początek

to jest też poezja dla poety?

Tak.

To jest

też taki na trend

na wizja życia, czy na trend

rozpoznanie tego, co ja najbardziej

w życiu lubię.

Ja nigdy nie lubię iść

wytartym szlakiem.

Nigdy nie lubię być w takim stanie, że czegoś

się już dowiedziałem.

I dlatego ja na przykład nie

kultywuję spotkań takich,

które wiem już jak się mniej więcej

przewidlnie.

Po prostu staram się być takim

rezykantem życiowym troszkę

i nie bać się uczucia na przykład,

nie bać się doświadczenia.

Staram się je podejmować

i wiem, że bardzo dużo mogę

stracić, że mogę się naciąć.

Natomiast chcę

dowiedzieć, czy to jest tak,

bo mam takie poczucie,

że w początku jakiegoś

uczucia czy zdarzenia,

które wywołuje swoim życiem

akceptacją dla przeżycia

czegoś, dla tego doświadczenia,

może być, nie wiem

czy szansa na jakiś lepsze życie,

ale to jest pewna intensyfikacja

przeżyć. Ja się strasznie też często

nudzę

pewnym rodzajem odczuć czy doświadczyć.

Mam wielką potrzebę

odtworzenia

intensywności.

Wolem być zakochanym niż kochać

na przykład.

Kochanie wiąże się z nudą

i z poczuciem obowiązku.

A zakochanie z przyspieszeniem rytmu serca.

Nie wiem, jak to nazwać, ale tak to jest.

Jest taki wiersz

tutaj. O,

jak z Michała Anioła.

Tak chyba nawiązanie do tego, co mówiłeś.

Tak, to jest wiersz z tego.

I z Michała Anioła.

Jest taki piękny esej o Michale

Aniele prof. Ryszarda Przybylskiego,

nie żyjącego już.

W tym genialnym zbiorze

esejów, baśnie zimą

i on jest tam.

Jak z Michała Anioła.

Nie chcę wieczorów

nierzarliwych, nie lubię

nocy nierzarliwych, nie chcę

poranków nierzarliwych,

dni nierzarliwych i nieżywych.

Po tych wieczorach nierzarliwych

i po tych nocach nierzarliwych

i po porankach nierzarliwych

jakby dla ludzi ledwie żywych.

A wiersz ten został przełożony

z nieodwracalnie drugiej strony.

Tu kończy się wyimaginowany

wiersz Michała Anioła

wyrwany z jego szkicownika

przechowywanego w nieistniejącym muzeum.

Michał Anioł miał to do siebie,

że bardzo często w swojej rysunki

w szkice wpisywał jakieś słowa

np. upadła

od wieczna kolumna.

Jak to czytam, to zgodnie

z postulatami czy z poetyką

poezji gnomicznej,

kurwalnej, tajemniczej

to jest to takie dzieło

otwarte na wszystkie strony.

Bardzo lubię

poezję gnomiczną

właśnie poprzez to otwarcie

i natychmiast zamknięcie

i niezwykły potencjał,

nieskończony potencjał

nie do powiedzenia po prostu.

Odrzucasz nierzarliwość,

odrzucasz powtarzalność,

nudę, biegnieś za

rzeczami nowymi, ciekawymi

takimi, które robią coś

duszy

i sercu.

Z tego, o czym mówiłeś wcześniej

o tym, że poezja to są wydarzenia,

to jest doświadczenie, a nie uczucie

i w obu tych

wypowiedziach znajduje

taki bardzo duży element

reporterzkości

reportera.

Ty jesteś poetą, jesteś również reporterem

ile jest reportera

w poecie, a ile poety

w reporterze?

Uświadomił mi to Piotr Matywiecki

poeta, którego bardzo kocham

starsze ode mnie, ale nie

przypominam mu tego, tylko mówię o tym

z podziwym, jaki może budzić ktoś

pełen doświadczenia

kompletnie minidostępnego,

a doskonale zarejestrowanego.

I on mi mówi, wiesz co?

Właściwie u żadnego polskiego poety

nie znajduje tak reporterskiego

opisu świata,

który

przyjmujesz do swojej poesy.

To rzeczywiście tak może być, to znaczy

nie mówię o tym, że

żadnego innego poety, ale mówię o tym, że

dla mnie

szale nie zajmuje obserwacja

świata i znajdowanie, to znaczy

to nawet nie jest to, że to mnie interesuje, bo to nie jest

kwestia żadnej decyzji. Tylko jak

kiedy patrzę na świat, który się dzieje, to po prostu

widzę w nim poezję.

Ale poezję nie w znaczeniu takim, że

nie chcę to mówić, mówię to

absolutnie, że na exaltacji.

Ale ja się po prostu w tym świecie

jakoś zakochuję, to znaczy angażuję się

w niego i włączam go do

swojego własnego przeżywania.

I wydaje mi się, że po prostu

mi to, ten świat staje się

ciekawszy dzięki temu, że otaczam go

jakąś miłością właśnie, czy jakimś uczuciem.

To się dzieje bardzo często

w

momencie, gdzie tej obserwacji

sprzyja również moje usytuowanie.

To znaczy, to nie jest tak,

że ja jestem poradny,

ja jestem nieporadny, to znaczy muszę

zapisać ten wież, żeby go zapamiętać.

Więc najlepiej, jak jestem w sobie w metrze,

jadę sobie metrę.

Dużo wierszy napisałem w metrze

i dużo wierszy pochodzi z metra

i ja jadę sobie

i obserwuję dzień świat, tak jak jest

taki wiersz, na którym bardzo lubię

opisywać te moje

odczucia, gdzie pamiętam

w metrze był deszcz, wsiadła

dziewczyna, osiemnasto,

szesnasto, siedemnastoletnia.

Cała taka troszkę pobrudzona

tym kurze miejskim, jaki powstaje

po ulewie. I była sama

taka właściwie biedna,

taka sprowadzona na takiej szarości

błota, można powiedzieć, tak?

I oparła się od drzwi, ale o te drzwi, które

są zamknięte podczas jazdy metra

i przez które nikt nie powinien

wysiąść na najbliższej

stacji. I ja strasznie się przejąłem

i ona wyglądała po prostu jak biednie,

jak taka bieda

życiowa, jak taki biblijna

dziewczyna zroszona, brudnym

deszczem. I wydawał mi się

jeszcze upiorna, upiorna

wizja, że drzwi się tworzą, po prostu

i ona wyleci po prostu, tak?

Takie rodzaje współczucia

i troski o te dziewczynach.

Do tak trochę przypomina te moje reakcje

na świat, które widzę. Tak, że to są ludzie

w takich staruszek, że się

nie wiem czy to wynika z lektury

udławił się sercem biednym,

jak pisze Tuwim,

wierszu o skrzynce pocztowej na przykład,

tak, że oni się,

zadławi się sercem w tym swoim starczym

zmęczeniu albo czymś innym. I oglądamy

takim zaangażowaniem. Jak ja patrzę

na świat bez mojego

zaangażowania, to mnie on naprawdę

nie interesuje. To znaczy, jak ktoś mi

wypołóż się, musień sobie na ławeczce

popatrz sobie na ludzi, nie jestem w stanie

tego zrobić po prostu. Nie interesuje

mi siedzenie na ławeczce i patrzenie

na świat, który żyje sobie

w spokoju. To zawsze musi budzić

we mnie albo miłość, albo troskę, albo

opowiedzenie się po

moralnej, czyli

obciążonej kruchością

nie życia, tak, na przykład.

No to jest jedyny mój sposób

przeżywanie. Dlatego tak myślę,

że te opowiadanie świata

w tym, w tej warstwie, która się dzieje

jest dla mnie, jest dla mnie taka istotna.

No tak, i ta poezja

twoja przez to jest też taka żarliwa.

To wybierzmy może jakiś

wiersz z metra,

z metra, to tak dwuznacznie

zabrzmiało.

Jest ich tutaj kilka, to może

tym razem tobie

wybór, chociaż chyba mam nawet jeden

zaznaczony z metra, ale

może go nie zaznaczył.

Ale nie, jak to jest za autobus, o tym co

ma innym.

Jest też o tych

dłoniach. No właśnie, o tych czarnych i białych

dłoniach, tak, tak, tak.

To jest Paolo i Francesca. Paolo i

Francesca może domaga się wyjaśnienia.

Jest taki epizod w piątej pieśli

Piekła Boskiej Komedii, Paolo i

Francesca, opis Grzechu Zmysłowości.

Kiedy

Dante przyzywa parę taką,

która jest rozpisana

w wymiarze kary piekielnej, kary

Bożej, jest rozpisana

na ptaki, które próbują się

dotknąć, lecą razem

w swoich marze, ale nie mogą

się dotykać. Są tu przy sobie, ale nie mogą

się dotknąć i on mu i tak samo zachowują

się w piekle dusze zmysłowe, że bardzo

siebie pragną, bardzo się porządają,

ale są skazani na wieczna

niedotknięcie, przy całej intensyfikacji

ich potencjału dotknięcia.

Bardzo chcą się dotknąć, skazani są na wieczna

niedotknięcie, przy zwielokrotnionym

pragnieniu, w stosunku

tego ziemiowskiego. Za co jest taka kara,

na między innymi za

cudzołóżstwo. I to jest tak, że

w ogóle trwała historia, jest ciekawa

Paolo i Francesca.

Francesca da Rimi, to jest

dziewczyna, która

jest narzeczoną

takiego gianczotna malatesty,

który był bardzo brzydki, ale jej

podstawiony jako jego portret

Paola, czyli pięknego brata

tego gianczotna, który miał być

jej przyżyczony. I ona zakochuje się

w bracie tego człowieka, o którym ona

została uwiedziona. Więc ona wierzyła

w to, że jej mężem zostanie tym pięknym,

a nie tym brzydkim. Na ślub

stawia się tym brzydkim, a ona

już była zakochana w tym pięknym.

Oni spotykają się

w jakiejś alkowie i razem

czytają książkę o miłości Serla Anselota

i królowej Ginevry

i czytają ich dzieje.

I kiedyśmy doszli, gdy usta kochana

stuje z pamięci,

rycerz całował w nią w ładnej chęci

ten, z którym nigdy już się nie rozstane

do ustnych, nagle przywarł

bez pamięci. Krótkowo

czytali dzieje

Serla Anselota i królowej Ginevry

i kiedy doszli, że oni się pocałowali, że oni też się pocałowali.

I w tym momencie wszedł mąż,

prawowity, aczkolwiek

oszukańczy i po prostu ich zabiał

z zazdrości. I oni

mieli czasu, żeby przeprosić

grzechy.

Za grzech. I są

skazani, zgodnie z

prawem Bożym, są skazani na wieczne

niedotykanie się, na wieczne pożądanie

i nie można się dotknięć.

I to są te ptaki, opowiadając swoją historię

i tam padają te słynne słowa,

nie ma gorszej

boleści, niż

czas szczęśliwy wspominać w Niedonie.

Paolo i Franciska.

Widziałem dziś w metrze

zakochane dłonie.

Jedna była biała, dziewczeńca, druga chłopieńca

prawie czarna,

z białą klawiaturą równiutkich

paznokci. Biała była

mocna, czarna delikatna.

Dziewczeńca bywała chłopieńca,

a czarna cała była czarno-biała.

Wielestacji trwała

mityczna gonitwa, gdzie górą

towrona była to rybitwa.

W tej gonitwie wszystko falowało,

pływało, wszystko

uciekało, wszystko się garnęło,

wszystko się zlewało i wszystko płonęło.

Kiedy damska

chciała wziąć męskie paznokcie,

te się układały

w gniazdeczko pod łokciem.

Było w metrze tak pięknie, jak się nawet nie śli,

jak w piekle kochanków

duszy w piątej pieśni.

Nie było w wagonie ani jednej chwili

byśmy na ich dłonie wszyscy

nie patrzyli.

Takto, takto, takto, takto, takto,

to takto splecione,

szalone przed naszą

motą, to takto.

Aż na stacji centrum wyfruneły ptaki

i świat, co był jakiś

znów stał się niejaki.

Ja na świętokrzyskiej

rozważam ich palców związki

i znaczenia w metroidalnym

walcu.

I ten w końcu

świat był

który był jakiś

znów stał się niejaki.

Obecnie miłości świat się staje znowu

niejaki po prostu.

I właśnie nie interesujący.

No i bez poezji, i bez literatury

i w tym wypadku

Dante

z tego metra

warszawskiego, ze stacji świętokrzyska

przenosi nas

w stronę Włok, w stronę Secylii,

którą wiem, że

kochasz? Czy mogę tak

powiedzieć? Chyba tak.

I tak sobie myślę, że może skończmy

tą naszą rozmowę

wierszem o Secylii.

I tak uzę.

Ach, gdybym mówił językami morza

morze mnie będąc

to byłbym kim jestem.

Kto starasu patrzy na starą kobietę

na wschodnim wybrzeżu

której zegar słoneczny

własnym cieniem odmierza

wieczny obrót ziemi

czas swój lecz nie morza

morze cierpliwe jest

nie szuka poklasku

samo jest poklaskiem, bezkresnym

aplauzem, nigdy się nie kończy.

Nigdy nie ustaje

tylko w pewne chwilę

płynie w drugą stronę

pod głębokim księżycem

na głębokie wodę.

Morze wyciąga ku nam białą pianę

jak zwierzam w klatce

co się bawi niemądrą wiarą

w jego niemoc. Morze jest piękna

jakby Bóg naprawdę

wysłał nas tylko

po relację o nim wstęskniony

za tym swoim najlepszym stworzeniem.

Morze

można się zmęczyć

lecz można zmęczyć innych

więc wracam ze słowa

być tam gdzie mnie nie ma

i nie być gdzie byłem

no tutaj zaznaczam, że jednak

bywa czasami

że nie pisa nic najważniejsze tylko życie

przeżywanie tego co potem ma wejść jakoś do wiersza

tak czy inaczej więc

chyba oddałbym wiersza

życie lepsza do tego wiersza

no i tym samym

kończymy rozmowę

to spoczęła się w knajpie

w Wiśle tutaj

wokół granatowych gór

bo tak nazwał jej Jerzy Pilch

skończyliśmy w Syrakuzach

nad morzem na Sycylii

wszystko to dzięki poezji

bardzo dziękuję za

za

twój płomiń czytelniczy

który sprawił, że w ogóle

wiesz, no te dwa płomienie się mogły

zetknąć, to jest bardzo często

też udan tego to wygląda

że

Duch Boży

miłość Boża

rodzi się od zetknięcia dwóch pochodni

jak się

pochodnia czychania i czekania

zetknie z pochodnią

mówienie, dawania czegoś świadcze

tak mi się wydaje

no tak można by o tej naturze miłości

mówić, to jest bardzo ciekawe

oni są oni wiliarcy mistrzami

i było się dawni

pomyśl sobie, że w 1250 roku powstała

dzielni szkoła poetycka

która wymyśliła

do pisania o teologicznym

skomplikowaniu miłości

i oni wyjaśniali sobie jak powstaje

miłość, jakim regułą podlega

i wymyśli sonet po prostu

ten sonet, który to wszystko dźwiga

sonet, którym pisał potem Dante

pisał Petrarka, pisał Gongorę

pisał Shakespeare pod pisą Mickiewicz

jest taka ta nieprawdopodobna forma

która kryje w sobie całą złożoność

przy takiej bardzo wielkiej kruchości

no właśnie, wydaje się, że ta miłość

to jest coś, do czego nie można

nic dodać, tak jak w ikonie

prawda, że to jest wciąż to samo

nie, nieprawda, wciąż jest

tak, że w zwiastowaniu wciąż słyszymy

mam prawo słyszeć inną obietnicę

inne słowa, tak inne

poruszenie serca, tak

na przykład jest, jak pojedziemy do

podsienne, do miejscowości

kurde, jak się nazywa, nie pamiętam

galgano, sangalgano, przepraszam

no to zobaczymy na przykład matkę

Boską, która

jest na wprostanioła, który zwiastuje

że

stanie się matką Bożą

która ucieka za kolumnę, chowa się za kolumnę

po prostu, więc reakcją jest przestrach

wielki, jest wielki strach, no

tylko jeśli nie spodziewamy

i to zostało już stworzone w roku

no 1340

prawda, podawniczny, 1460

nic dawno zostało

zrobione i wciąż ten element

do każdej miłości, do

pojęcia miłości, do pojęcia Poznania

do pojęcia życia

poruszonego, czymś

które ulega poruszeniu czymś

ten postulat życia poruszonego

czymś, to co Mitkiewicz

pisał, dziękuję

Marysiu pisał do swojej córki, że

piszesz mi, że rzym cię poruszył, bo każda

dusza musi być poruszona, to jest

dokładnie za co Pierpał Lopazolini pisał

w 1970

roku i tak dalej

życie nie poruszone

niczym flaczeje, po prostu

nie może to być życie

dizamorę, czyli antymiłością

niemiłością, tylko musi być

la vita da lamorę po prostu

musi być życiem opartym

na miłości po prostu, czyli życiem poruszony

i nie może być nieżarliwe

nie może być byle jakie

zeszmacone, nie może być

jak taka chorongiewka

zbyt biała

pod kiczowatym słońcem

koło brzegu, nie wiem dlaczego koło brzegu, ale

jak będzie powiedział

Jarosław Mikołajewski, bardzo, bardzo

dziękuję za rozmowę

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Mikołajewski

Ludwik zdał sobie sprawę, że zawsze będzie pogardzany jako ten Żyd, który udaje Polaka, po tym jak wsiadł do pociągu i nieświadomi tego współpasażerowie, trzech szlagonów, szlachcisów, myśliwych, którzy właśnie gościli w majątku jego ojca, zaczęło wyszyzać przy nim.

To jest żydowskie pochodzenie Józefa, czyli ojca namiera, bo wynoże hrabia jerozolimski, Żyd zawsze będzie Żydą, tak jak kura kurą, czy koza kozą, nigdy nie będą Polakami, nawet jeśli tytuły hrabioskie sobie kupią wiednią.

I on wsiadł do tego pociągu jako piłsudczyk, polski patriota, socjalista, a wysiadł jako Żyd, sionista, obywatel brytyjski i późniejszy autor linii Karzona.

To właśnie dlatego przez polskich antysemitów uważane jest za wyzwornik z pisku antyżydowskiego przeciwko Polsce. Tymczasem on wyemigrował do Wielkiej Brytanii i skończył Oxford i szybko wystał się bardzo wpływowym doradcą Loida Georgia i Filippa Kera, czyli właściwie miał dostęp do ucha Imperium, na którym nie zachodziło słońce, wtedy to była Wielka Brytania.

I to właśnie w kuluarach Foreign Office zdecydowały się los naszej wschodniej granicy, która się kształtowała w sposób dynamiczny w latach 19-20.

No tak, i on na tym etapie rzeczywiście był zafascynowany Imperium brytyjskim, to jest zresztą bardzo ciekawy moment w życiu Ludwika, czy już Luisa należałoby właściwie powiedzieć.

I pan to bardzo ciekawie zauważa, że była w postawie Luisa odrobinę hipokrezji. Pozwoli pan, że znów zacytuję fragment książki, który brzmi tak.

O rządzie jego królewskiej mości, nawet w korespondencji z rodziną, nie pisał inaczej niż mój rząd. Proces akulturacji i asymilacji, który w Polsce na skutek jego buntowniczego charakteru nie mógł się latami dopełnić, tu o dziwo przebiegł błyskawicznie.

Można więc powiedzieć, że Ludwik zrobił na wyspach dokładnie to, przed czym w Polsce tak się bronił. W Anglii został Anglikiem, czyniąc jednocześnie siostrzy i rodzicom zarzut, że w Polsce chcą zostać Polakami.

Swą bezkrytyczną fascynację społeczeństwem brytyjskim uważał za rzecz naturalną. Fascynację polskością rodziców i siostry uważał za postawę fałszywą, haniebną, poniżającą, wreszcie samobójczą.

Jest taki moment tej opowieści, który każe się zastanowić nad naturą tego losu nam przypisanego. Luiz wcześniej Ludwik wydaje się człowiekiem, który bierze historię w swoje ręce, zupełnie się wykrusza, czy też wypisuje się z tego rodzinnego planu asymilacji na wzór polski, na wzór katolicki.

A jednocześnie wpada w jakiś bardzo podobny mechanizm, tyle że na warunkach brytyjskich czy angielskich. Jakieś takie fatum.

Wydaje mi się, że prawda jest tam, gdzie jest sprzeczność. I to jest jeden z wielu przykładów na to, gdzie on popadł w rozmaite sprzeczności.

Ale ja się temu nie dziwię, dlatego że on doznał w Polsce antysemityzmu i uciekł przed tym antysemityzmem do Wielkiej Brytanii, gdzie antysemityzm też istniał.

Ale był o wiele bardziej wypolerowany. On dwa razy nie dostał katedry na Oxfordzie, został odrzucony ze względów rasistowskich.

On sobie z tego nie zdało sprawę. Chyba do końca życia zmarł w przekonaniu, że najwyraźniej nie był dość dobry.

Tymczasem był najlepszy, ale odrzucono go z powodów rasowych, etnicznych.

To jest paradoks. Tym bardziej, że on był przeciwnikiem asymilacji jako taki.

Innym paradoksem było to, że on nigdy nie został uznany za prawdziwego Żyda, mimo że był najbliższym współpracownikiem późniejszego prezydenta.

Izraela pierwszego prezydenta Heima Weitzmana i Benguriona i był sekretarzem agencji żydowskiej.

Był syjonistą, ale pod koniec życia targany tymi swoimi tożsamościowymi sprzecznościami, kontradykcjami.

On przychodzi na anglikanizm, czyli przyjmuje chrześcijaństwo. Jak być syjonistą jednocześnie chrześcijaninem? Nie. To jest nie do wybaczenia.

No i jest też, można powiedzieć, może nie wyklęty to za mocne słowo, ale skreślony na pewno w oczach tych swoich wielkich syjonistycznych współpracowników wspomnianego,

choćby przez pana Heima Weitzmana, który próbował go gdzieś wygumkować wręcz z historii.

Proszę zwrócić uwagę, że on był ściskany przez logikę nacjonalistyczną, z jednej strony przez polskich nacjonalistów, z drugiej przez żydowskich.

I w gruncie rzeczy ta jego fascynacja Imperium, wielonarodowym gruncie rzeczym, takie miała podstawę, że on chyba tam się nie musiał określać.

On się chyba najlepiej czuł właśnie jako obywatel Wielkiej Brytanii.

Ale rzeczywiście wiele takich dramatycznych, można powiedzieć, wręcz filmowych momentów w życiu Ludwika, potem Luisa wspomniał pan o tym momencie,

kiedy on wsiada do pociągu jako polski piłsudczyk, patriota, wysiada jako rzyd z syjonista Brytyjczyk.

Znów taki dramatyczne załamanie, o którym pan wspomniał, czyli to przechrzczenie się na wiarę anglikańską na rok przed powstaniem państwa Izrael.

W 1947 roku on to robi i można powiedzieć, że na jego oczach to wielkie marzenie się ziszcza, ale on jest z tego wykluczony.

Znowu gdzieś tam na marginesie tej wielkiej historii.

Całe jego życie było jednym wielkim wykluczeniem i życiem na marginesie.

On był człowiekiem odrzuconym przez rodzinę, przez kraj, przez ojczyznę, przez wreszcie rodaków, tu stawiam cudzysłów.

A także patrzono na niego bardzo niełównie, właśnie jako na Żyda z Europy Wschodniej, w samej Wielkiej Brytanii i w tym Foreign Office.

Bo on jeszcze po angielsku mówił z bardzo mocnym akcentem, prawda?

Tak, jedyne co musi być tak naprawdę udało to uznanie w świecie akademickim, które przyszło dosyć późno, ale uznawane jest za jednego z najwybitniejszych historyków doby współczesnej Wielkiej Brytanii.

No i widzi pani taki ciotyczny dziadek, więc osoba bardzo bliska w gruncie rzeczy. Ja się o nim dowiaduję w wieku dorosłym.

No tak, i ciekawe, że wspomina pan o tej karierze akademickiej, bo gdyby nie ta kariera akademicka, to kto wie, być może pan by w ogóle na Ludwika nie trafił.

Bo powiedzmy, w latach 70-tych znajduje pan w mieszkaniu książkę pod tytułem Anglia w epoce rewolucji amerykańskiej.

Nie wiadomo co to za książka, nie wiadomo skąd się wzięła w mieszkaniu.

I to był chyba to pierwsze spotkanie z tym dybukiem, bo powiedzmy, dlaczego ja nazywam Ludwika czy Luisa tym tytułowym dybukiem.

Pan rzeczywiście miał takie doświadczenie mistyczne w czasie pisania książki.

No on mi w jakimś sensie opętał.

W katolicyzmy są ci księże egzorcyści, tak?

Ja nie wiem, czy w judeiźmie też się egzorcyzmuje tych dybuki.

Wiem, że utworzanckiego rabinity próbują robić, ale ja wiedziałem, że sam się muszę z tego wyzwolić.

To znaczy, że ja muszę najpierw zrozumieć, a potem opisać.

I uznawałem to też jako element takiej osobistej przygody.

Przez 30 lat zbierałem materiały, oczywiście nie robiłem tego do nocy.

To była moja pasja, którą realizowałem jako hobby tam przy okazji.

Ale po 30 latach to za mnie wyszło, ten dybuk mnie opuścił, co jest, a kontrari o dowodem na to, że duchy istnieją.

Bo ja zaznałem spokoju, kiedy podzieliłem to przekleństwo dybuka na wszystkich moich czytelników.

Bardzo się cieszę, że książka ma taką dobrą recepcję i tak jest szeroko komentowana.

No to jest duża satysfakcja dla autora, ale jak mówię, ja się poczułem wolny, tak?

Tak, już mnie dybuk nie gniecie.

Ma pan zobowiązanie wobec przodków i ta książka jest w pewnym sensie takim właśnie spłaceniem tego długu, tych ośmiu pokoleń, tych niezwykłych historii, jak pan na to patrzy?

Nie, ja sobie myślę tak, że to nie jest spłata żadnego długu.

Ja nic nikomu nie jestem, winie no oni mi nie są niczego winni.

Po prostu w jakimś wieku jesteśmy już na tyle dojrzali, że możemy krytycznie spojrzeć na własne życie, krytycznie spojrzeć na legendy i mity rodzinna.

I że wtedy warto się nad tym pochylić i próbować sobie odpowiedzieć na pytanie, kim ja jestem, skąd się wziąłem, z jakiej gliny ja jestem ulepiony.

I dlaczego jest tak, jak jest?

To w niczym nie zmieniło mojej tożsamości, jak mówię.

Ja zatoczyłem duże koło, ja przechodziłem rozmaite momenty, ale to ja decyduję, czy ja jestem Polak czy nie.

A nie polscy antisymicji, czy rabinii, którzy przepisują mnie do narodu Izraela.

Nie, ja jestem Polakiem, ale wie Pani taka przygoda, żeby wejrzeć w siebie, zobaczyć właśnie z czego się człowiek składa.

I być na tyle dojrzałym, żeby przyjąć prawdy, której nie zawsze życzylibyśmy sobie znać, to wydaje mi się jest po prostu dla samego siebie, dla autoświadomości.

Strasznie ważne. Ta książka miała charakter autoterapeutyczny.

Ja i nie pisałem dla czytelników, co może się wydawać dziwne.

Ja pisałem przede wszystkim dla siebie.

I pisałem ją bardzo szczerze, tak z serca, tak z strzeli.

Zostawiłem ten kawał samego siebie.

Troszeczkę wykreśliłem pod koniec, szanując pamięć zmarłych.

Ale ona jest takim rozrachunkiem samym sobą.

I myślę, że właśnie to, czytelnicy docenili, że ja tam się nikomu nie podlizuję, o nic nie zabiegam.

Komuś się książka podoba, cieszę się, komuś się nie podoba, ma prawo się nie podobać.

To jest, ta książka nie jest dla wszystkich, tak.

To jest określone typ literatury.

Aczkolwiek chciałem na początku zaprotestować, a potem zapomniałem, czy ja wiem, czy to jest saga.

Właściwie chyba to nie jest saga.

To jest właśnie opowieść o bliskich, o tych przodkach, rzucona na tło naszej historii.

I historii w ogóle tej części, tej mityl Europy, Europy Środkowo-Wschodniej, która pozwala właśnie krytycznie spojrzeć na nas samych i na wybory naszych właśnie przodków.

Mówi pan o tym, że ta świadomość, znajomość historii pozwala spojrzeć krytycznie.

Podkreślił pan też, że w tej książce nikomu się nie podlizuje.

Ja mam z kolei takie wrażenie, że pan z ogromną wyrazumiałością pisze właściwie o wszystkich swoich bohaterach, o wszystkich swoich krewnych.

Nawet jeżeli ich wybory wydają się kontrowersyjne czy trudne do takiego natychmiastowego zaakceptowania, to pan zawsze próbuje znaleźć wytłumaczenie, dlaczego ktoś postąpił tak, a nie inaczej.

Już pierwsze, wyjaśnić dlaczego, bo nie można wykorzystywać przeciwko swoim przodkom zmarłem, przy wyleju, życia w teraźniejszości.

My wiemy, co się stało, ale oni w swojej epoce nie zawsze umieli przewidzieć, co się stanie.

No i ja po prostu nie oceniam akcesu jednych do komunizmu, innych do ONR-u, a jeszcze innych do żydostwa, a jeszcze innych, którzy uczynili w ogóle z nauki jakiś taki prometejską ojczyznę.

Chęć wyzwolenia ludzi na przykład z opresji głodu.

Tak jak pan zresztą powiedział wcześniej, już najciekawsze są te sprzeczności, najciekawsze są te momenty, kiedy piętrzą się paradoksy.

Czy wołuje pan w swojej książce inną postać taką mistyczną?

Golema pisze pan o golemie asymilacji, może tutaj krótka definicja tego kim jest golem.

Golem to jest istota utworzona z gliny na kształt człowieka, ale pozbawiona duszy rozumiejącej, a zatem również zdolności mowy.

Jak sobie przeczytałam definicję golema, to pomyślałam sobie, że pan w tej swojej książce zwraca tą możliwość, tą zdolność mowy właśnie tym swoim przodką,

którzy takie golemowe decyzje podjęli asymilacja, czemu wyrzekać się swojej tożsamości, czemu przyjmować nie swoją.

No ale te golemowe trudne często decyzje ratowały życie.

I tutaj ostatni, jeżeli pan pozwoli fragment z książki, w tym fragmencie opisuje pan swoją babcie Teodorę, czyli siostrę Ludwika 1942 roku,

kiedy ona jako polka, już katoliczka, no bo przekszczona w 1910 roku, przyjeżdża do Warszawy i tutaj początek cytatu.

Na jej oczach ginął więc świat, który nie był już jej światem, świat, który świadomie porzuciła i za którym nie tęskniła.

Mogła chodzić teraz z podniesioną głową po arejskiej Warszawie, herbowa wdowa.

Pozbawiona majątku u dziedziczka, dobra katoliczka, właścicielka posesji w Warszawie, polska ziemianka i polska patriotka.

Skąd mam dzisiaj wiedzieć, co wtedy czuła i co myślała? Zamknięta, milcząca.

Jedno nie ulega wątpliwości. Gdyby nie asymilacja, nie stałaby tu, teraz, żywa.

I piszę pan zresztą o tym w książce, że ta świadomość towarzyszyła do końca życia pańskiej matce.

I pan w ten sposób też, myślę, że z taką, tak, synowską czułością tłumaczę, ten jej wielki strach, tę obawę przed ujawnianiem tożsamości.

Pańska matka była postacią tragiczną, tak pan patrzy na jej życiorys?

Nie, bo poruszyła też pani kilka bardzo ciekawych wątków i teraz już się pogodziła mi, na które mam odpowiedzieć.

Tak, jak pan w książce.

Nie wątpliwie. Asymilacyjny wybór mojej babci uratował mi życie w tym znaczeniu, że po prostu ja bym się nie poczuł.

Mie by nie było. Jacka by nie było mojego brata.

I to jest, w ten sposób odpowiadam na zarzut, bo niektórzy twierdzą, że ja krytykuję konceptu asymilacji.

Nic z tych rzeczy. Ja pokazuję dlematy i zderzam te racje.

Natomiast musiałbym być całą bujcą, żeby krytykować asymilację, dzięki której w ogóle żyję.

Ja piszę o dwóch nieprzenikających się światach, żydowskim i polskim.

Te światy się nigdy nie przenikną. Ja jestem pesymistą.

A zrozumiałem to w momencie, kiedy zobaczyłem drzewo ganalogiczne Bernsteinów.

Pozornie nic mi nie mówiące, jakaś obca rodzina.

Aż do tej chwili, kiedy pośród obumarłych gałęzi na tym drzewie, bo tam 18 członków mojej rodziny Bernsteinów

zginęło w komorach gazowych, Auschwitz, Helm na Nadnerem itd.

Nie będę już wymieniał tych wszystkich miejsc.

Ale zostały dwie gałązki, które puszczały zielony listki na tym obumarłym drzewie ganalogicznym.

I to były jacuzkurski i jaruśkurski.

Drzewo narysowane ręką wilczyńskiej, mojej ciotki, jarek wilczyński, powstało w latach 70. stąd drobnienia.

No ale mówię o dwóch nieprzenikających się światach, w tym znaczeniu, że ja dopiero wtedy mnie zotkało, autentycznie zotkało.

Zrozumiałem, że ja w ogóle nie rozumiałem tragedii Holokaustu i nie uznawałem tego jako tragedię narodu polskiego.

Dopóki nie zobaczyłem, że w gruncie rzeczy od łutu szczęścia wyboru asymilacyjnego moich praziadków nie zależy to, czy ja żyję czy nie żyję.

Jeżeli to nie stanie się jakby powszechna świadomość, a nie stanie się, bo to są dwie równoległe pamięci.

One po trochę się przenikają, elity, działacze, entuzjaści, Muzeum POLIN, organizacje społeczne, to wszystko się dzieje.

Ale to nigdy nie przeniknie do głęboki tkanki naszego narodu.

I w jakimś sensie ja dlatego też, wie pani kto jest Żydem w Polsce, nie ten kto uważa się za Żydem, tylko ten którego Polacy uważają za Żydę.

Ja dla pewnej części Polaków zawsze będę już Żydem i może w tym znaczeniu ta książka jest Kami Gautem, ale ja na to nie patrzę, nie to nie obchodzi.

No więc tak, no wdzięczny jest to mojej babci to, że za ten wybór potrafię zrozumieć jej milczenie i powiedzenie, że co było to było i nie będziemy do tego wracać.

Rozumiem, że ona żyła w dwóch równoległych światach, bo ja odkryłem jej korespondencję z rodziną.

Rozsiadłam po całym świecie, gdzie ona mówi otwartym właściwie językiem i słowy o sprawach, które dla mnie były kompletną enigmo, a do której musiałem dochodzić przez 30 lat.

A te listy znalazłem na trzy tygodnie przed publikacją książki.

No to było coś niesamowitego, bo to był taki ultimaracją, taki ostateczny dowód na to, że to moje inwestygacje, to poszukiwania, które działy się przecież długo i spontanicznie i ciągnąłem tak jak Nica Riadne się ciągnie.

Po sznurku, że to się wszystko potwierdziło i że te światy, przynajmniej w tej mojej książce, te dziady i dybuki się zeszły i mogą zamieszkać pod jednym dachem.

Jarosław Kurski, autor książki dziady i dybuki, książki nominowanej zresztą do tegorocznej literackiej nagrody Nika, był gościem raportu o książkach. Bardzo panu dziękuję.

Ja dziękuję.

I jeżeli mają państwo ochotę przeczytać dziady i dybuki, proszę pisać na nasz adres raport rosiaka małpa gmail.com.

I to już wszystko w czerwcowym raporcie o książkach.

Kryz Wawrzak i Agata Kasprolewicz do usłyszenia, a na sam koniec Weronika Swift i This Better Earth.

This Better Earth

One fruit it bears

This Better Earth

And if my life is like the dust

That hides the glow of a wóz

What good am I

Heaven only knows

Who

This Better Earth

Can be so cold

Today you're young

Too soon you're old

But while a voice within me cries

I'm sure someone may answer my call

And this Better Earth

May not be so bitter after all

This Better Earth

This Better Earth

What good is love

That no one shares

And if my life is like the dust

That hides the glow of a wóz

What good am I

Heaven only knows

I'm sure someone may answer my call

And this Better Earth

May not be so bitter after all

This Better Earth

May not be so bitter after all

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.