FALTER Radio: Putin, die Ukraine und Gedankenfreiheit - #993

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Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Der Herzlich Willkommen im Falter Radio.

In dieser Sendung geht es um Vladimir Putin, um den russischen Krieg gegen die Ukraine und um Gedankenfreiheit.

Es ist ein ungewöhnlicher Meinungsaustausch mit dem ukrainischen Schriftsteller Yurko Rochasko

in einem Salon Europa im Rahmen des Theaterfestivals Europa in Szene in Wiener Neustadt.

Zürn den tschechischen Autor Jaroslav Rudisch, Kulturwissenschaftler Wolfgang Müller-Funk und Theatermacherin Anna Maria Grasnick.

Der Obertitel des Theaterfestivals Europa in Szene lautet Gedankenfreiheit.

Der ukrainische Schriftsteller Yurko Rochasko beginnt mit einem Wortspiel zu gedanklichen Einfällen, die man haben kann.

Aber ein Einfall im militärischen Sinn, das hat natürlich eine ganz andere Bedeutung.

Zuerst Festivalleiterin Anna Maria Grasnick.

Yurko Rochasko ist nicht nur ein begnadeter Autor, sondern er ist auch Psychoanalytiker.

Ich bin immer wieder überrascht über die Gespräche mit ihm.

Er hat mich wieder einmal verblüfft, damit wie er die Dinge aufrollt, wie er sie zusammenführt.

Und ich schicke jetzt nur vor dem ersten Statement voraus, dass er sagt, Gedankenfreiheit zunächst mal ein riesiges, ein unschuldiges Wort.

Und von Freud herkommt, sagt Freud, es gibt etwas wie Gedanken-Assoziationen und am deutlichsten werden die bei Einfällen.

Also wenn wir Einfälle haben, sind wir nicht so frei, wie wir glauben, denn auch die sind durch unser Unbewusstes geprägt.

Aber wir dürfen sie haben und manche dürfen sie umsetzen und manche halt nicht.

Manche davon sind ein Segen und manche ein Fluch.

Also diese Einfälle spielen im ersten Statement eine große Rolle.

Und es ist bemerkenswert, wie Yurko Rochasko dann einen Bogen, einen weiten Bogen.

Wir werden das erleben.

Über alle drei Statements zieht die Einfälle sind ein wichtiger Grundbegriff dafür.

Was mich in diesen Tagen, aber in diesen Monaten, im Verlauf dieses Jahres so sehr beschäftigt mit diesem Begriff der freien Einfälle,

ist seine wirklich umwerfende Doppeldeutigkeit.

Den Einfall bedeutet ja im Deutschen und das spielte auch Freud schon mit dieser Kommunitation.

Das bedeutet das Eindringen von einem Herr in ein fremdes Land.

Und dann bekommt dieses Konzept der freien Einfälle auf einmal wirklich sehr monströs, sehr diabolische Dimensionen.

Denn das, was Putin für sich und für sein Land in Anspruch nimmt, ist eben diese absolute Freiheit der Einfälle,

aber in diesem Sinne ja mehr noch.

Putin meint nicht nur, dass die Freiheit der Einfälle seinem Land zusteht.

Und das ist das, was Russland machen kann.

Ganz frei nach Belieben, nach einer Entscheidung, ohne jemanden anders zu fragen, in ein fremdes Land einzufallen,

eine fremde Gesellschaft, eine andere Gesellschaft zu überfallen, in einen anderen Staat zu intervenieren,

sondern Putin geht noch sehr viel weiter und sagt, das ist die einzige wahre Kondition einer Souveränität.

Denn Souverän ist in Wirklichkeit, Souverän ist nur ein Land,

dass sich diese Freiheit der Einfälle wirklich leisten kann, sonst ist man nicht wirklich Souverän.

So wie Putin jetzt seine Vorhaben heraus exzessiert mit Rims, ist das für mich sehr, sehr unheimlich nahe am Aushorten, am Töten.

Und es fing ja bei ihm, und das führt uns dann hinein in das eigentliche Problem des Nachtsismus.

Denn mal sind wir Ukrainer für ihn das Gleiche mit den Großen Russen.

Das heißt, wir sind gar nicht voneinander zu unterschreiten.

Und das heißt, es darf uns gar nicht mehr, gar nicht geben.

Und aber auf der anderen Seite sind wir doch etwas anderes, aber so nahes, dass kein Recht hat, ein eigenes Leben zu haben und sozusagen zurückgeführt werden muss,

und zwanzeläufig auch gewalttätig in diese ununterscheidbare gemeinsame Identität.

Aber weil beides falsch ist, müssen diese Gedankenfehler kaschiert werden.

Und es muss die Wirklichkeit zu Recht gebogen werden, so wie die Vorstellung ist.

Und das bedeutet im Endeffekt, dass wir einfach ausgerottet werden müssen.

Weil wir sehen so die lebenden Evidenzen der Falschheit dieser Gedanken, dieser Vorstellungen.

Und wenn ich zurückschaue auf die Geschichte zum Beispiel des 20. Jahrhunderts,

mit diesen großen Ideen und großen Entwürfen, die auch ja als diejenigen galten, die Gedankenfreiheit verkörpern,

dann muss ich zurückschrecken vor einer solchen Gedankenfreiheit.

Ja, also eine starke, aussagene, schlüssige und starke Herleitung von den Einfällen zu den fatalen Einfällen und zur fatalen Form der Gedankenfreiheit,

dann kann man ich wenig hinzufügen, aber eure Kommentare interessieren mich.

Ja, also schon stark.

Ich erinnere mich immer wieder an den 24. Februar, aber schon 22.

Ich war da, ich saß da in Böhmen in meinem Wirtschaftshaus am Abend mit meinem Vater und seinen weicherheitlichen Kumparen.

Und ich habe selten so eine unglaublich stille erlebt im Wirtschaftshaus.

Also diese Männer, die sich sonst immer Geschichten erzählen, Bier trinken, wieder so übliches,

es soll Fernsehen, eine Sportsendung irgendwie, ein Volleyballspiel, das hat niemand interessiert

und niemand hat sich gewagt auf die Nachrichten umzuschalten.

Das wollte niemand, aber trotzdem wussten alle, was einem Fernsehen läuft.

Und dann haben wir angestoßen, mit einem Freund von mir ist ein ehemaliger Angierer bei der Eisenbahn,

Verschubsarbeiter, wie das auf Österreichisch heißt.

Und dann hat er angestoßen auf die ukrainische Eisenbahn her, so zu sagen.

Und das war ein sehr, sehr kleiner, kurzer Moment, wo sich alle in diesem Wirtschaftshaus einfach sich dorthin versetzt haben.

Und natürlich für uns, weil wir einfach diese doppelte schräge Erfahrung haben,

mit der mit 45 unter 1968 wir checken, dann es ist kein Wunder, dass Tschechien und Audi-Tschechen an sich

sehr der Ukraine treu sind und dass die tschechische Bahn wirklich gleich die Züge

an die ukrainische Grenze über die Slovakia und nach Przemysha geschickt hat,

um die humanitäre Hilfe dorthin zu bringen und gleich danach auch die Waffen,

aber auch um Geflüchtete aus der Ukraine nach Tschechien zu bringen.

Das waren und bis jetzt sind das in Tschechien, man muss sich das in der Tat vorstellen,

also wir sind 10,5 Millionen ungefähr und wir haben fast eine halbe Million Ukrainer aufgenommen,

40 Prozent von denen wollen auch in Tschechien bleiben und ich finde, der Tat ist auch gut so und richtig so.

Dann sind wir nicht nur unter uns checken da, aber ähnlich gibt es auch eine andere Sprache,

die man öfters jetzt auf der Straße gehört, die wir in der Tat auch einmaßen schnell verstehen

und wiederum die Herren auch schnell checken. Also das funktioniert in der Tat eigentlich auch sehr gut.

Ich versuche mich immer wieder auszusprechen, dass wir einfach zu Ukraine halten müssen

und sollen, dass das in der Tat notwendig ist.

Und ich bin manchmal sehr traurig über einige Intellektoren, die Pazifisten in Deutschland,

die das einfach anders sehen, die in der Tat die Ukraine auffordern sich aufzugeben

und über Verhandlungen entsprechen. Und wir wissen natürlich,

oder Joko Brokasko, ich kann jetzt für ihn nicht sprechen, aber das deutet sich ganz klar

in seiner Aussage jetzt, ob sie ganz klar, was das bedeuten würde, also zu diesem Zeitpunkt.

Joko Brokasko wird dann selbst sehr deutlich, wie er eben ist, nämlich jemand,

der eine Haltung hat und auch so freie Gedanken ist und den Mut auch hat, sie zu äußern.

Das heißt, er wird sich darüber ganz klar noch äußern und ich habe das auch ganz bewusst dann auch noch

als dritte Aussage hineingenommen. Davor vielleicht noch kurz, Wolfgang,

dein Kommentar zu dieser doch bemerkenswerten Überführung von den freien Einfällen zu den freien Einfällen.

Also auch hier scheint ja, Kant würde die Regel sein, aber die wird eben nicht eingehalten.

Also die Freiheit im Gedanken des einen, Kant, die Freiheit des anderen, tödlich bedrohnt.

Das finde ich ein bemerkenswerten Gedanken.

Also zunächst mal muss ich etwas langweilig sagen, dass ich ja auslauf 100%ig zustimme.

Die einzige Möglichkeit, diesen Krieg zu verkürzen, bedeutet, die Ukraine in den Stand zu setzen,

den Statusko Ante wieder herzustellen und die Russen aus der Ukraine zu vertreiben.

Das ist mein Standpunkt und da sehe ich auch bei allem Schrecklichen, das ist erfurchtbar.

Das darf man ja fast nicht sagen, aber es gibt einen positiven Punkt,

dass ich doch den Eindruck habe, dass die Europäische Union mehr oder weniger zusammenrückt

und dass die Länder wie in Baltikum, Tschechien, in Slowakei, Polen, Ungarnis,

eine bemerkenswerte Ausnahme, aber Österreich eigentlich auch, wenn ich mir das genau anschaue,

dass es da einen Druck gibt, der aus dem östlichen Teil von Europa kommt

und dass die Stimmen dieser neuen Mitglieder plötzlich etwas für diese Integration tun.

Das finde ich positiv und bemerkenswert.

Zu den Einfällen und den Einfällen, das ist eine Geschichte, da müsste noch einen Satz dazu fügen.

In Russland gibt es Gedankenfreiheit natürlich, aber potenziell nur für einen einzigen Menschen.

Und das ist das Problematische.

Und da spielt natürlich schon mein Argument, dass das Nein sich,

nur das Nein die Freiheit zeigt, doch eine deutliche Rolle.

Das heißt, es ist ein Klima der Angst, wo ich nicht Nein sagen darf.

Das spielt ja auch in dem Abendstück, das wir heute, oder Nachmittagstück von Havel,

eine Rolle, dass ich mir genau überlegen muss, was ich sage.

Und in dem Augenblick, die Zensur beginnt ja da, dass ich sage,

ich habe einen spontanen Einfall in der Diskussion.

Es gibt viele Leute, die haben auf den Club 2 Nostalgie.

Ich habe das auch, disperrechtet.

Weil da gibt es Diskussionen, wo die Leute spontan einen Einfall haben, den sie vorher nicht gehabt haben.

So wie der berühmte französische Politiker in der Nationalversammlung,

der noch gar nicht weiß, dass er jetzt sozusagen einen neuen Staat und den Bruch mit dem Ancien-Regime ausdrücken.

Da wusste er das nicht, geistert das wunderbar beschrieben.

Und wenn ich das abschneide, also das Problem der Einfälle ist, wenn nur ein Einfall gilt,

dann kommt das, im Sinn des Wortspils von Joko Prohasko zum Einfall.

Wir haben auf jeden Fall gecheckt von dem nächsten Einfall.

Das russischen Präsidentin schon ein wenig Angst, muss man schon sagen.

Das kam auch ziemlich schnell und plötzlich.

Übrigens, also dieser Einmarsch in den 1860, ich habe diesen Ort,

das ich so erwähnt, in der Ostervarkt.

Da wurde ein Monat vorher in der Tat verhandelt.

Da haben die Chechen in der Tat noch Versuche, also die Czechoslovakische Regierung,

die zu erklären, also deren Positionen, Freiheitspositionen,

also die haben über diesen Sozialismus in den menschlichen Anrunden,

die später genannt wurde, geredet.

Und die hatten sogar das Gefühl, und da haben die sich getäuscht,

dass sie das klar genug erzärt haben und dass sie wahrgenommen werden.

Ein Monat später war das plötzlich anders.

Und Prag oder die Czechoslovakia wurde überfallen.

Das ist ja bei Schiller auch so mit dem Marke Brosa.

Der Marke Brosa glaubt eine Zeit lang in dem Gespräch mit dem Philipp,

der dann noch sagt, ich möchte dich als Berater einkaufen.

Also es gibt sozusagen diese Täuschungsabsicht.

Übrigens zum Schwarzen Mütters wollte ich sagen,

natürlich erzählt Schiller auch einen Schwarzen Mütters über die Habsburger Monarchie.

Das sahen sich um Habsburger in der Geschichte von Don Carlos.

Das wollte ich nicht unerwähnt lassen.

Also diese schwarze Seite des Habsburgs,

wiederum erlaubt ja einen entsetzlichen Zirkelschluss

zu den diktatorischen Gefügen, die wir jetzt sehen.

Das ist sehr interessant.

Aus der Zusammenführung eurer Argumente entsteht zwangsläufig

die Überleitung zum nächsten Statement.

Nämlich natürlich, ich glaube, jeder in diesem Raum ist sich bewusst,

wie unangenehm es ist, über Krieg zu sprechen

und auch über seine Position dazu zu sprechen.

Davon wird es aber nicht besser,

dass es allen unangenehm ist und sich niemand positioniert.

Denn während wir hier sitzen, sterben eben sehr nahe

und wie wir rausgearbeitet haben, im ersten Teil dieser Diskussion,

verwandte im Sinne von, wir fühlen uns doch alle da ähnlich.

Das können wir aber immer so gut neutral abtrennen.

Das ist jetzt kein, ja.

Ich denke, zwei Argumente von euch sind ganz wichtig,

um das überhaupt das entsetzliche Denken zu können.

Das eine ist, dass deine Vorforderung, auch du selbst in der Nachfrage,

tatsächlich die Einfälle im Sinne von Yurko zum Beispiel,

das russischen imperialen Idee, erlebt haben.

Und zwar nicht mal kurz, sondern über Jahrzehnte.

Jemand wie Havel war, war ja vier Jahre inhaftiert.

Und zum anderen, dass das, was es zu verteidigen gilt,

das Wort ist schon hier gefallen, die offene Gesellschaft ist.

Und das ist ja kein Schlagwort, sondern das ist eine Tatsache,

die unser Leben bestimmt.

Diese offene Gesellschaften, ich werde euch dann gleich wieder

um eure Meinungen dazu bitten.

Und deren mögliche oder unmögliche Verteidigung

spricht Yurko Brohasko im folgenden Beitrag.

Die Gedankenfreiheit in einer freien Gesellschaft,

so wie sie zum Beispiel Karl Poppers verstanden hat,

wie man sie installieren kann und wer kann sie auf Recht erhalten

und wer kann sie am Leben halten

und wer kann sie dann auch unnotfalls,

vielleicht von ihren eigenen Exzessen bewahren.

Den Exzessen, die diese Freiheit innerwohnen,

wie ich versucht habe, eben zu zeigen,

aber so, dass sie nicht in ihren Grundzügen zerstört wird.

Und ja, und das ist besonders, jetzt besonders aktuell

und das beschrift ich mich auch enorm.

Wie soll sie verteidigt werden, notfalls,

wenn sie eben angegriffen wird durch diese negativ verstanden

und gemeinte Einfallsfreiheit,

diese Einfälle, dazu sind wir fähig

und wozu sind wir bereit, in dieser Bereitschaft

zum Beispiel unsere Gedankenfreiheit auch zu verteidigen,

notfalls auch militärisch zu verteidigen,

das heißt mit Gewalt.

Und das bringt mich wiederum zu einer,

zu der sehr, sehr tragischen, wie ich finde,

in diesen Tagen Figur von Jürgen Habermas,

der sein Leben gewidmet hat,

eben diesen Überlegungen darüber,

dass man eine Diskursivität in freien Gesellschaften

austausiert werden kann und muss,

wie die Pluralität der Gedanken der Meinungen prosperieren kann,

wie man sich verständigt,

wie man diese anderen,

diese unterschiedlichen Meinungen und Interessen kommuniziert,

damit es ein freies und lebensfähiges Gemeinwesen

bleibt.

Und ausgerechnet dieser Jürgen Habermas

ist jetzt derjenige, der offene Briefe initiiert

mit den Aufrufen, die Ukraine sollte sich ergeben

und sich opfern,

einem despotischen,

einem verwüstenden Überfall.

Da appelliert Habermas

an Verhandlungen,

an die Notwendigkeit der Verhandlungen,

nur, dass die Verhandlungen

einer Instanz angeboten werden,

die gar keine Verhandlungen vorsieht,

die sich eben von dem Prinzip der freien Einfälle

in diesem negativen Sinne leiten lässt

und für den Verhandlungen,

nur Verhandlungen auf seinen Bediemern sind.

Und diesen Widerspruch kann Habermas

nicht in einer guten Weise angehen.

Ja, Jürger Brasco rüstet sich zur Antwort.

Ja, ja.

Ich sage schon, Gottes Willen.

Ja, aus laphorisch nicht.

Ja, ich nehme das.

Ja, genau.

Das passt alles in die ...

Ja, ich fand das die ganze,

das habe ich schon vorher ein bisschen erzelt.

Ich hatte diese ganze Debatte

oder Teil dieser Debatte in Deutschland.

Es ist nur ein Teil davon.

Es geht nur ein Teil von Meinungen,

auch von meinen Kollegen und Kolleginnen in Deutschland.

Ich hatte das ein bisschen traurig,

also diese Briefe.

Und vor allem eben das Besserwisserische.

Wir erzählen euch, was es zu tun gibt.

Was du, lieber Jürger Brasco, machen sonst jetzt.

Und ich finde, man sollte in der Tat

eher Leute wie Jürger Brasco oder Jury Andruchowicz

oder Sherry Hayza dann einfach reden lassen

und deren Wünsche äußern, was wir tun sollen

und nicht über die zu entscheiden über die Ukraine.

Das hat sich tatsächlich für unglaublich arrogant und traurig.

Wolfgang?

Ja, ich bin auch hier langweilig,

nämlich der gleichen Meinung.

Ich möchte nur noch hinzufügen,

dass das Ausmaß der Krise überhaupt nicht begriffen ist.

Das heißt, die Vorstellung,

wenn ihr Ukraine ruhig seid,

dann ist alles vorbei.

Und das tankiert uns nicht.

Wir haben aus dieser Neutralitätsgeschichte,

nicht einmal bereit über die Neutralität,

politisch zu diskutieren im Parlament,

nachdem zwei Bündnispartner Schweden und Finnland

die Neutralität aufkündigen wollen.

Das heißt, wir haben immer noch das Gefühl,

wenn die Ukraine nur endlich aufhört,

dann haben wir in Deutschland und Österreich unsere Ruhe.

Aber warum sollte das sein?

Es ist das erste revisionistische Regime, das wir erlebt haben.

Es gibt verblüffende Ähnlichkeiten

zwischen dem Einmarsch in der Tschecheslobakei

und dem Einmarsch, der geplant war für Kiev

und der Absetzung der Regierung Zelenski.

Aber das wurde nicht gespielt, diese Schallplatte.

Hätte es nicht nur diesen einen Einfall gegeben von Putin,

sondern hätte er vielleicht auch auf seine Militärs gehört,

ich weiß es nicht, wir wissen es nicht.

Aber es geht ja um die Erhalt der Sicherheitsordnung.

Diese Neutralität war so lange etwas wert,

nicht so viel, wie man immer gedacht hat,

weil es gibt niemanden, der die garantiert von außen,

die österreichische.

Solange diese Sicherheitsordnung KSZE, USZE und so weiter bestanden hat

und selbst die kommunistische Regime hat, um das Machterhalt willen,

diese KSZE nicht gerne, aber doch akzeptiert und grimmig unterschrieben.

Diese Sicherheitsordnung ist kaputt.

Und wenn es Putin gelingt, ein Drittel oder ein Viertel der Ukraine

dem Russland zuzuschlagen, dann ist doch überhaupt keine Garantie da,

dass er nicht das nächste Mal ins Baltikum einmarschiert

und dann können die Leute die Pazifisten immer noch sagen,

ja, aber da müsste man akzeptieren,

weil sonst schickt er vielleicht Atombomben.

Das ist also das Ausmaß und auch der vergleich,

der verharmlosende Vergleich.

Ich will nicht sagen, dass Putin Hitler ist,

aber hat er gemeinsam, und das ist das revisionistische Ziel,

die Wiederaufrichtung, das Großrussische Reich

im Analogie zum Großdeutschen Reich.

Das hat er gemeinsam und das passt nicht zusammen

mit einem Politiker, mit dem man Sicherheit und Grenzen austauschen kann.

Ich wollte noch zur offenen Gesellschaft ganz kurz was sagen.

Das ist vielleicht ein missbräuchselig,

es ist ein sympathischer Ausdruck, mir ist das sympathisch,

weil er sozusagen einen gemeinsamen Raum etabliert.

Das muss nicht ein dritter Raum, sondern ein gemeinsamer Raum.

Aber das ist natürlich klar, dass es auch Grenzen gibt.

Und es ist eine Herausforderung,

wie gehe ich mit Gegnern der offenen Gesellschaft um,

wie gehe ich mit Leuten um, die die Spielregeln nicht einhalten wollen.

Da würde ich trotzdem sagen, wir müssen versuchen auch im Hinblick

auf die Erhaltung dieser Diskussionsräume in Deutschland, in Österreich,

in anderen Ländern, dass das wirklich nur die Ultima Ratio ist zu sagen,

du gaffst nicht am Tisch sitzen.

Es hat keinen Sinn, wenn zwei Leute sich unterhalten über Verschwörungstheorien

und keiner am Tisch sitzt, der das zumindest teilweise verdeidigt.

Und daher finde ich es auch gut, dass die Pazifisten die Goschen aufreißen

und andere widersprechen.

Und Gott sei Dank gibt es einen Lernprozess,

interessanterweise von den deutschen Grünen angetrieben,

aber nicht ganz zufällig, die die Sozialdemokratie doch zu einem Bruch bringt

mit diesem Abismenpolitik gegenüber Putin.

Das ist auch das Ergebnis eines demokratischen Prozesses.

Deswegen rate ich mich jetzt nicht über die Frau Wagenknecht zu empören

oder Herrn Übernabermass, sondern einfach zu sagen,

nein, das ist ein falsches Argument.

Wenn immer das noch einer der bedeutendsten Philosophen des 20. Jahrhunderts ist,

erirrt sich an den Punkt.

Vielleicht folgendes, was uns doch alles so beklemmt,

und ich deute auch, dass Stühle knistern im Raum so ist,

dass wir doch alle noch vor wenigen Monaten, Jahren gesagt haben,

wir sind seitverständlich, sind wir Pazifisten, was denn sonst?

Wir sind alle Pazifisten letztendlich.

Genau.

Das heißt, die Schwierigkeit,

und deswegen finde ich die Beiträge, sogar die extremen Beiträge,

unglaublich wichtig, damit die Debatte nicht völlig aus den Fugen gerät.

Also ich bin froh um den Brief von Habermas,

auch wenn ich die Einstellung nicht teile zum Mal,

dass was Joko zum Schluss sagt, einfach unwiderlegbar stimmt.

Es werden keine Lösungen, kann niemand anbieten,

aber nicht mal Überlegungen, nicht mal Lösungsansätze.

Was denn dann?

Was denn, wenn jemand nicht verteidigen will?

Also es gibt, wie er richtig sagt, es gibt so,

man findet diese Argumente, also ich finde sie wahnsinnig sympathisch.

Ich finde auch, muss ich ganz ehrlich sagen,

einige der Wagenknechtargumente emotional und auch als Frau

und auch als Mutter von einem Sohn unter anderem,

sehr nachvollziehbar und in einen Teil richtig.

Und ich finde es sehr, sehr wichtig,

dass sie ausgesprochen und ausgesprochen werden müssen in einer Demokratie.

Was einen zum Verzweifeln bringt, ist aber,

ich würde mir das so wünschen, auch von meinen Freunden,

die nach wie vor Freundinnen und Freunde sind

und das finde ich wichtig, dass wir uns das erhalten.

Die diese Meinung eines Habermas und so weiter teilen,

mit denen ich trotzdem sehr befreundet bin, sind kluge Menschen.

Aber das Entsetzliche ist, dass wir von niemand aus dieser Ecke

auch nur eine Idee hören, wie man die Abschaffung der Freiheit,

die droht, für Gebiete, wie du es beschrieben hast,

aber nicht nur für Gebiete, auch für die russische Bevölkerung selbst,

wie man das beendet.

Und ich bin und das möchte ich nur vorausschicken

vor der dritten Einspielung, die fürchten sich nicht,

aber noch mal deutlicher wird.

Und ich finde es ist auch wichtig, dass man das in einem analogen Raum,

der nicht verkürzt sagen muss und darf, was Joko Brohasko zu sagen hat.

Aber in unserer Diskussion, bevor wir zu diesem dritten Punkt kamen,

habe ich dann gesagt, das Schwierige scheint doch für uns,

für den sogenannten Westen, auch den östlichen Westen

oder westlichen Osten zu sein, dass wir auf einmal gar nicht mehr akzeptieren können,

dass es etwas wie, ich sage jetzt bewusst,

dass der Arterfrau das Böse gibt.

Also wir sind ja so weit gekommen in unserem Wohlfühl,

dass wir das eigentlich außer so in kleinteiligen Dingen

eigentlich nicht akzeptieren wollen oder können,

dass das, was Schädliches, wie Joko Brohasko sagt,

tödliches Böses will, nicht daran denkt, von selbst auch zu hören.

Also diese Idee, die ja seit der Welt besteht

und Gott sei Dank hat sie sich zivilisiert,

aber sie hat sich eben nicht so sehr zivilisiert,

merken wir gerade, nicht nur in der Ukraine, in Russland.

Das ist nicht, weil wir es uns wünschen, verschwunden.

Und damit tun wir uns einfach sehr viel schwerer,

wie die unmittelbar darunter leiden, offenbar.

Ich wollte nur ganz kurz zur Frau Wagengnecht

und anderen Schifte und so sagen.

Was ich in der Tat wirklich traurig finde,

dass sie sich überhaupt nicht hineinversetzen können

in die Leute, wie Joko Brohasko, Juri Andruchovic,

in die anderen Autos und wie es ihnen in der Tat geht,

was aus Spirgi steht sozusagen in der Ukraine.

Ich war einmal in Moskau

und diese Erfahrung teile ich noch mit ein paar Freunden von mir.

Da haben wir in der Tat für uns das Pragefrühling,

also diese Zschlagung von Pragefrühlingen in der Tat,

auch für unsere Generationen, ich bin ja auch ganz 72,

aber trotzdem hat das die Familien in der Tat unglaublich beeinflusst

und es ist ein Trauma, was in der Tat überhaupt nicht zu vergleichbar ist

mit diesem schrecklichen Krieg in der Ukraine.

Die Sowjets haben auch 200, 300 Leute umgebracht

in der Czechoslovakie, auch erschossen oder bei den Verkehrsunfällen,

aber in Prag wurde stark, also sind mehrere Dutzende Leuten

einfach von den Sowjets umgebracht auf der Straße, bei den Straßenkämpfen.

Aber es kann man tatsächlich nicht vergleichen mit diesem Trauma

und trotzdem ist das für uns checken ein großes Trauma

und dann erzählst du das jemals aus der offenen russischen Gesellschaft,

sozusagen vor, das war lange noch vor diesem Krieg 2012 mal in Moskau

und die hat das in der Tat gar nicht interessiert,

aber trotzdem hatte ich auch bei ihnen, also Putin-kritischen Leuten,

das Gefühl gehabt, die verstehen uns aus einem Teil von deren Imperium

und das fand ich in der Tat ziemlich beängstigt.

Ja, also die Czechoslovakie in der Tat

ist immer noch ein Teil von uns, wie 1970 oder 80

und das war doch alles so schön damals

und das Pragefühling und die drücken, die sowjetischen drücken in Prag,

davon wussten sie in der Tat wahnsinnig wenig

und es war ihnen fast egal, oder das in Form

einer Präferie des Imperiums am Amazon im kleinen Ereignis,

im August 1968.

Was ja auch wieder zeigt, wie erfolgreich und natürlich

also exponentiell erfolgreich durch die sozialen Medien

und die sehr große technologische Beherrschung Russlands

und des Putin-Kreises, insbesondere dieser Medien,

welche Zurichtungen möglich sind.

Ich habe derzeit eine russische oder ex-russische disidentische Studierende,

die gesagt hat, ihr war das klar seit 10 Jahren, wo das hinläuft,

dass es unaufhaltsam dahinläuft und sie gingen, weil sie damit nicht kannte

und schämt sich auch ein bisschen, dass sie ging,

ich war heute froh, aber offensichtlich tatsächlich für manche

war das schon erkennbar.

Ich möchte auf eine letzte Gedankenfahrt mit Jakub Prohasko

mich begeben, er bringt nochmal einen Aspekt ein,

der uns auch letztes Jahr beschäftigt hat,

aber über dieses Jahr, wo er nun wie er selber gesagt hat,

naturgemäßig sehr viel mit diesen Dingen beschäftigt hat,

hat er das nochmal pointierter formuliert,

das will ich Ihnen nicht voreinhalten,

weil er nämlich den schräglichen Verdacht hat,

dass wir im Westen aber, er nimmt sich da auch gar nicht aus

oder auch bestimmte Kreise auch der Ukraine,

Erkleinkriege führen, um uns davor irgendwie unbewusst zu schützen,

die uns den tatsächlichen Angreifern entgegenzustellen,

intellektuell und vielleicht auch anders.

Nicht zwei Seiten einer Mentale, in dem wir einerseits uns vorgauken,

für die Freiheit der Gedanken und der Meinungen kämpfen,

tragen wir dieses Spiel im Kleinen aus

und verlieren aber die große Kämpfe, die große Kämpfe,

indem wir gleichzeitig bereit sind,

unsere Freiheit zu opfern an die großen autoritären,

paternalistischen Figuren, die uns versprechen,

diese Last uns abzunehmen und besser zu wissen

und das ist auch die Verfassung von großen Teilen

der westlichen Gesellschaften heute

und dass Putin nicht mit aller Entschiedenheit

und mit aller Mehrheit negiert wird im Westen,

nicht als etwas, was genuin feindliches, unzulässiges, tödliches wahrgenommen wird.

Das ist für mich auch mit dieser Last der Freiheit,

das hat mich damit zu tun.

Dann brauchen wir dringend eben auch die Vorstellung,

dass so wie sie auch schon Karl Popper hatte,

dass eine offene Gesellschaft und Gedankenfreiheit auch erklärte,

nicht nur unbewusste und ambivalente Feinde,

herzen auch erklärte Feinde, die sie zerstören wollen,

ja, so wie das Ayatollah-System im Iran

oder das chinesische Bedankenkontrollsystem

von anderen Disportieren wie Nordbriehe

oder von streng islamistischen gar nicht zu sprechen

und dass dann eben unsere Fähigkeit da sein muss,

diese Freiheiten von uns auch zu verteidigen.

So wie wir es tun, wir Ukrainer heute auf dem Schlachtfeld,

in dem wir sämtliche Freiheiten wirklich mit Waffen verteidigen müssen,

den sonst werden sie zerstört, diese Freiheiten und auch ihre Träger.

Wolfgang Müller-Funk.

Ja, also ich denke, das ist ein zentraler Punkt,

das unbequeme an der Ukraine ist ja das,

dass sie ihre Freiheit verteidigen, das ist ein Spiegelbild.

Während wir Österreicher, während die Deutschen bereit,

ihre Freiheit zu verteidigen, das steht doch sehr in Frage.

Also wenn man sich die Situation dieser Armee in Deutschland,

also das Wichtigem und inzwischen auch politisch mächtigsten Land Europas,

dann muss man die Frage eindeutig mit Nein beantworten.

Und deswegen bin ich nicht ganz so mit Frau Magenknecht und Alice Schwarze.

An dem Punkt, es gibt andere Punkte, wo ich sagen würde, ja, da stimme ich mit überein.

Diese Tradition hat uns in diese Situation gebracht.

Es gibt ja eine verdeckte Geschichte bei dieser Apptismensache.

Der Krieg hat nicht nur 2014 begonnen,

sogar schon 2004 mit den Drohungen nach dieser ersten Revolutionsversuch,

sondern wir haben die Ukraine im Regen stehen gelassen.

Es hat nie ein vernünftiges Angebot an die Ukraine gegeben,

sich der Europäischen Union oder der NATO beizutreten.

Es hat niemals das Angebot gegeben, deren Entwicklung zu einem demokratischen Stadt

wie Hopadachik und Holprig, der auch sein mag.

Es ist vollkommen egal, aber auf den Weg nenne ich offen gesagt,

wir haben sie überhaupt nicht unterstützt.

Und deswegen hängen wir jetzt hinterher.

Und es ist nicht weiter verwunderlich, dass sich Menschen auf der linken wie auf der rechten Seite,

bei dieser Demonstration sind ja auch AfD-Leute mitmarschiert,

muss man ja auch mal sagen, dass die das so sehen.

Das ist eine Tradition, eine Kontinuität, die aber den Unterschied selbst,

ich bin kein Freund von Brechne, 68 und so weiter.

Aber das ist eine andere politische Situation.

Nicht einfach sagen, naja gut, das ist die Einflusszene von Putin.

Das ist sozusagen Teil unseres Friedensprojekts.

Also die Prolongierungenprojektion der Situation vor, 89 auf nach 89.

Und diese Menschen haben nicht verstanden,

dass sie nicht mehr im Jahr 1987 oder 1988 leben,

sondern dass da 25 Jahre dazwischen liegen,

die uns in einer viel unsicheren Lage sehen lassen.

Ja, dem stimm ich auch zu, auch die letzten Worte hier von Jürko Brokasko.

Da hat er alles in der Tat erzählt, aber tatsächlich die Ukraine,

also ich glaube, wir haben die überhaupt nicht wahrgenommen,

nicht nur Ausland in der Tat nicht wahrgenommen,

die ukrainische Literatur oder die Kulturszene,

vielleicht mehr im Polen schon, aber in Deutschland in der Tat

war das eher so was für die absoluten Fasneres oder die Experten.

Und das ist jetzt natürlich auch deutlich anders.

Also das ist tatsächlich Putin gelungen.

Plötzlich existiert eine Ukraine,

plötzlich existiert ein vereinigtes Europa mit ein paar Ausnahmen,

aber wir halten zusammen und es entsteht einfach eine,

die ukrainischen Bücher werden gelesen, die Autoren werden endlich wahrgenommen.

Das wollte ich in der Tat ganz am Anfang sagen über diese tschechische Literatur,

die sich auch mit der Zeit von 1918 jetzt gerade auseinandersetzt,

das gibt es auch in der ukrainischen Literatur,

bei Jury Andruchowicz ganz stark, zum Beispiel in seinen Roman Zolfringer,

wenn ich einfach wirklich von einem großartiges Buch halte

und da ist ein der Hauptfiguren, ist ein Österreicher der in der Tat,

in der Ukraine unterwegs ist, in den Karpaten und dann auch verloren geht.

Aber da gibt es auch einen gewissen Sinn,

nach diesem Kulturraum, in diesem Buch ist ganz klar,

wie nah, wie kurz der Weg von Lviv nach Wien ist,

oder nach Prag, oder nach Budapest.

Also das ist, und ich glaube, es sei nicht doch, dass Jury Andruchowicz hat,

mindestens würde das jetzt in Brno aus, ich habe das Buch nicht gelesen,

aber in Brno läuft das jetzt aus der Art der Stücke ein Buch,

auf Tschechisch heißt das Fälligsaustria.

Also das ist ein ganz klarer Bezug zu dieser gemeinsamen Geschichte.

Vielleicht noch ein Punkt gegen Schluss, der auch für viele Missverständnisse führt

und der zu viele Missverständnisse führt und der natürlich auch wirklich eigenartig ist.

Es gibt ja diese sogenannte Rufalsentheorie,

dass nämlich sich die rechten und die linken Ränder in den Fragen der Gegenwart,

also sei das jetzt nun die Gesundheitspolitik, so Thema Impfzwang, nicht Impfzwang,

sei das der russische Angriffskrieg, aber viele andere.

Und wir bemerken erstaunlicherweise, dass sich diese beiden ja doch eigentlich extrem auseinander liegenden Ideologien,

also das sogenannte rechts und das sogenannte links,

wir wissen ja, dass das in Rheinkultur heute so gar nicht mehr,

also es ist ja auch ein alberner Schwarz-Weiß-Konflikt,

aber nennen wir das mal so, dass sich die Ränder, und die sind tatsächlich Schwarz-Weiß,

unglaublich ändeln und auch gegenseitig natürlich beschimpfen.

Das ist für mich eine ganz grauenvolle Pointe dieser, nicht dieser Diskussion,

aber der Diskussion um Themen, wie wir sie heute haben,

mit Olga Florenthal, ich erzählte sie, ja also sie schätzt Joko Brohasko, unglaublich,

aber manche sagen ja, der würde jetzt ja auch durch die entsetzlichen Umstände

verständlicherweise irgendwie mit nationalen Überlegungen spielen.

Und das ist diese entsetzliche Verwechslung,

dass jemand, der die Ausstellung in Berlin, das muss man sich mal vorstellen,

über die jüdische Stadt Lemberg, Chef kuratiert hat,

der nun wirklich ein ausgewiesener Kenner,

nicht nur der jüdischen Geschichte-Szene,

sondern also auch offenste Freundeskreise hat,

der sich immer gegen den Nationalismus in der Ukraine ausgesprochen

und den auch nicht beschönigt hat, dass der jetzt einfach sagt,

aber Entschuldige dürfen wir bitte auch als Nation oder werdende Nation,

als ein eigenes Staatengebilde entstehen und unsere Werte verteidigen,

plötzlich, weil es gerade opportun ist, um einer Friedenslösung,

die wie du sagst, ihm aufrokratisiert wird, wird das in so eine Ecke gestellt.

Und das ist ja auch etwas Grauenvolles und das hat damit zu tun,

dass sich diese rechten und linken Extremideologien annähern.

Woran liegt das aus eurer Sicht oder wie ist so etwas überhaupt möglich,

ist das weil sie nicht frei, weil diese Ränder in ihren Gedanken nicht frei sind

oder woran liegt das?

Das hast du damit jetzt beantwortet.

Das gab es schon wahrscheinlich immer,

wenn man an den Pakt Molotov-Riebendrop denkt,

da haben die sich doch schon mal auch begegnet.

Auch das wurde zum Beispiel in der Czechoslovakia

in der Tat gar nicht thematisiert.

Auch wir haben in der Tat auch die sowjetische Propaganda übernommen.

Es gab das andere Trauma für uns Czechoslovakia,

dass München abkommen, im Stich gelassen,

ohne uns über uns, was in der Tat der Ukraine jetzt auch drohen würde,

wenn man Frau Schwarzer oder Wagenmächten in der Tat folgen würde.

Das würde das wahrscheinlich auch heißen, ich weiß es nicht, aber vielleicht.

Und dann plötzlich ab so eine leere Zeit über den Krieg,

über den Angriff Frankreich oder England,

wurde nicht so viel erzählt.

Und dann kommt der 22. Juni 1949 der Angriff der Wehrmacht

oder von Deutschland an Deutschland der Überfall die Sowjetunion.

Und ich glaube bis heute hatte ich immer den Eindruck,

dass das davon geblieben ist,

dass das auch in Russland nicht thematisiert wird,

dass die Sowjetunion die badischen Rändern überfallen hat,

dass sie Bohren überfallen haben mit der Wehrmacht.

Das ist ja ein Kompliz von Hitler waren.

Richtig, genau. Das wird in der Tat gar nicht thematisiert

oder dass sie Finnland überfallen haben, dass sie kompliz sind waren.

Das wird in der Tat auch nicht mal weggeredet, darüber wird nicht geredet.

Wir wurden angegriffen und wir haben uns in diesem Krieg verteidigt.

Und auch in Tschechien wird auch jetzt darüber diskutiert,

ob 1945 wieder Kriegsende, ob das tatsächlich eine Befreiung war,

mindestens aus der östlichen Sicht,

weil nach drei Jahren Freiheit 48 haben die Kommunisten die Macht übernommen.

Okay, die Machheit Tschechien haben die auch gewährt.

Aber dann kommen wirklich drackonischen 50er-Jahre mit Arbeitslagen

in der Tat mit den kommunistischen Gazettes,

mit vielen Leuten, die man umgebracht hat.

Und eigentlich wir wurden zu einer Kolonie von der Sowjetunion.

Wenn man das wirklich vergleicht, dass man 1918 noch mal

ein Teil von Österreich und Ungarn waren

und das wir dann plötzlich in 1948 zu einer Kolonie von Russland gewesen sind,

also nur ein paar Jahrzehnte später,

das ist schon ein trauriges Ende in der Tat.

Ich denke, dass dieser Satz von Rosa Luxemburg,

also einer linken, radikalen Linken, ein Ausnahmewert hat.

Nämlich, dass Freiheit immer die Freiheit des Andersdenkenden ist.

Und ich halte das auch für logisch.

Ich kann das heute nicht mehr ausführen.

Vielleicht machen wir das bei dem anderen Mal.

Aber was die Gemeinsamkeit zwischen radikalen Rechten und radikalen Linken ist,

ist das Freundfeinschema.

Und der Freundfeinschema ist kein Platz für den Andersdenkenden.

Ich muss alles tun, um diesen Feind zu vernichten.

Und das ist eine Art von Schlachtordnung.

Und es gibt ja belegbare Faszinationen für das Denken von Karl Schmidt,

auch bei einem Denker, der mir persönlich und auch theoretisch sehr lieb ist,

wie Walter Benjamin.

Ja, dieses Freundfeinschema, das finden die Leibern,

die linken Theoretiker, völlig unabhängig von der Ideologie.

Und das sieht man ja auch, dass jetzt die radikalen rechten Identitären

von den linken Identitären abkupfern.

Und vollkommen natürlich nicht gerechtfertigt die Philosophie von Michel Foucault

dafür gebrauchen oder missbrauchen, zu sagen, wir sind die armen Opfer

und die Demokratie, das ist überhaupt nichts wert, die existiert ja gar nicht.

Und die, also ganz bewusst die Spielregeln verletzen.

Und das ist eine Herausforderung, wie man damit umgeht.

Und nicht zuletzt auch Putin selbst, der ja hauptsächlich im eigenen Land damit

punktet sich als großer Antifaschist darzustellen,

mit Mitteln, die wir auch, wenn man Plumpe vergleiche, umgehen möchte,

gar nicht anders als faschistische Vernichtungsmittel ansehen muss.

Vielleicht doch als einen etwas helleren Ausblick gegen Ende,

sei erwähnt, dass Sirko Brasco rührenderweise sehr wohl Gedanken entwickelt hat

für danach, wann auch immer dieses danach einsetzen wird.

Und er hat, finde ich, völlig zu Recht gesagt, dass wir doch als Zivilisationen,

Demokratien, daran arbeiten müssten Kriterien, also nicht lose Gedanken,

sondern Kriterien dafür zu entwickeln, wie wir der, und hier kommt der

brillant an den Anfang seiner Überlegungen zurück, der schrecklichen Einfallsfreiheit

rechtzeitig in einer Art von Frühwarnsystem etwas entgegensetzen.

Und tatsächlich ist es so, diese Kriterien sind nicht ausgearbeitet.

Die sind kein, zumindest kein wirklich öffentlichkeitsmächtiges Thema in der EU.

Also wir, auch wieder eine berechtigte These von Brasco,

wir zerstreiten uns über Einzelheiten, sei das immer kleinerwärter der Identitäten,

sei das irgendwie die viel zitierten Fischereirechte.

Aber sozusagen die Kriterien, nach welchem System das verbindlich ist,

stoppen wir rechtsverbindlich, international, bevor es in kriegerische Situationen

eskaliert, diese entsetzliche Freiheit der Einfälle.

Also auch dafür gibt es Menschen, Denkerinnen, Denker, die überlegen

und gerade auch in diesen Gebieten, obwohl sie ganz unmittelbar von anderen

Schrecklichkeiten bedrängt sind und das ist neben dem hervorragenden Eisenbahnnetz,

glaube ich, doch etwas wie Hoffnung und eine berechtigte Hoffnung.

Mir bleibt mich bei euch beiden herzlich zu bedanken für eure Beiträge,

darauf hinzuweisen, dass ich ein großer Fall in der Literatur von Wolfgang Müller-Funk

und von Jörg Kupro, das wird heute noch ein paar Mal passieren,

von Jaroslav Rudi-Spinn, einige der Werke, nicht alle,

weil Max hat mir verraten, alles was wir hier diskutieren bleibt ja nicht ohne Spuren

und betrifft zum Beispiel auch den Buchhandel.

Das heißt, Lieferungen von Büchern sind schwieriger geworden in Europa, als sie es schon waren,

auch selbst zwischen Österreich und Tschechien.

Das heißt, es sind nicht alle deiner Werke, was traurig ist.

Jetzt lieferbar oder hier lieferbar, aber einige liegen da.

Dann möchte ich hinweisen natürlich auf die Vorstellung um 15 Uhr, Audienz.

Audienz ist die Vorstellung, also ich nehme fast alles zu allen von ihnen getrunken,

sollten sie Karten für den Nachmittag haben.

Wenn nicht, die Carlos-Karten sind kültig, wir mussten ihr verschieben

und eines Krankheitsfalls, übrigens der Kollegin, geht es wesentlich besser.

Also freuen Sie sich auf die Premiere am Donnerstag, die natürlich ausverkauft ist.

Ab dem 17. gibt es erst wieder Karten für dann Carlos,

und ich kann das wirklich nur schwer empfehlen.

Wir werden auch darüber dann, Wolfgang jetzt ein bisschen schon blicken lassen, hier diskutieren.

Ja, nebenbei gesagt, es gibt wieder unseren goldenen Postkasten,

das war übrigens ein Publikumswunsch und es gibt schöne Postkarten,

die liegen wie auch andere Wortwege, souvenirs bei Max auf.

Und Sie können, aber sollten Sie noch nicht im Newsletter,

Sie einfach Ihre leserlich, Ihre E-Mail-Adresse drauf schreiben,

absichtlich in dem Kasten abgeschirmt.

Das heißt, ihr bekommt niemand außer die Menschen, die Sie bei uns in den Newsletter eintragen,

wenn Sie das möchten.

Sie können aber auch einfach eine Bemerkung schreiben,

was Ihnen vielleicht einfällt zu diesen Erlebnissen hier.

Es ist etwas wie ein Postkarten-Gästebuch.

Wir mögen das mehr als, wie soll man sagen, so die üblichen Mail-Kommentare.

Wir sind, wie Sie sicher schon durchschaut haben,

Freundinnen und Freunde des Analogen, zumindest pure Kontrast.

Ja, bedanken möchte ich mir aber auch im Voraus

und sie neugierig machen, für diejenigen, die am Nachmittag bleiben.

Wir hatten natürlich das Problem, es gibt ja nach den Vorstellungen von Audienz,

die Nachtgedanken, die Vorstellung ist selbst sehr intensiv, aber kurz und kurzweilig.

Als zweiter Akt gibt es diese Nachtgedanken, heute eigentlich Nachmittagsgedanken,

nachdem nicht absehbar war, dass diese Vorstellung heute einspringt

und ich nicht in drei Tagen einen Großautor in Großautor so einfach mal zu Tisch bitten kann,

die uns dann ab nächster Woche auch begleiten werden, haben die beiden Herren sich bereit erklärt,

auch das Nachmittagsgespräch mit mir zu führen, das wird keine Wiederholung sein,

sondern da geht es dann ganz klar um Havel und um seine Welt und sein Theater

und die Gedanken, die man daraus schöpfen kann und die positiven Einfälle.

Ich bedanke mich für Ihre Konzentration, die ist für uns ganz wichtig,

sonst könnten wir hier gar nichts entwickeln und freue mich auf den Nachmittag

und die beiden Herren, denn vielleicht wird es ja Fragen geben,

sind ein wenig noch im Raum und auch am Nachmittag wieder hier.

Das ist ein Salon, schauen Sie sich nicht zu diskutieren. Danke.

Wir würden in den Ausschnitt eines Salon Europa vom 5.3.2023 beim Festival Europa in Szene in Wiener Neustadt

zu hören waren der ukrainische Schriftsteller und Übersetzer,

Jurko Prohasko, der tschechische Schriftsteller Jaroslaw Rudisch,

der Kulturwissenschaftler Wolfgang Müllerfunk, die Diskussionsleitung hatte Theaterfrau

und Festivalleiterin Anna-Maria Krasnick.

Bei den Veranstaltern bedanke ich mich für die Zusammenarbeit.

Neue Termine des Salon Europa gibt es diesen Herbst.

Am 13. September 2023 geht es um Verwandlungen der Seele in den gegenwärtigen Umwälzungen

durch Kriege- und Klimaveränderungen und politische Radikalisierung.

Am 24. September sind Verwandlungskünste und ihre befreiende Funktion das Thema.

Spielort wie immer sind die Kase Matten in Wiener Neustadt.

Ich verabschiede mich von allen, die uns auf UKW hören.

Meinungsaustausch zwischen Intellektuellen und...

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