11KM: der tagesschau-Podcast: Populismus und Medien: Wer braucht wen mehr?

Wie bekommt man eigentlich den Titel Vater des Populismus?

Schnelle Antwort. Medien sind der Schlüssel.

Das wusste wohl kaum einer besser als Silvio Berlusconi.

Der ist vor kurzem verstorben, aber seine Strategien,

sich Medien zu nutze zu machen, die funktionieren weiter.

Wir wollen in dieser FKM-Folge über das komplizierte Verhältnis

zwischen populistischen Politikern und den Medien sprechen.

Und das machen wir durchaus selbstkritisch,

zusammen mit Medienjournalist Steffen Grimberg.

Ihr hört FKM, der Tagesschau-Podcast,

in der AID-Audiothek und überall, wo es Podcast gibt.

Ein Thema in aller Tiefe.

Mein Name ist Victoria Michalsack.

Heute ist Freitag, der 23. Juni.

Und wir tauchen ab ins Jahr 1994.

Das ist ja etwas, was vor der ersten Wahl von Berlusconi

zum italienischen Ministerpräsidenten gelaufen ist.

Das sieht dann so aus, denn dann setzt er sich dahin

und das ist jetzt nicht so verschleiert und hinten rubben,

sondern ja vielleicht denken könnte,

weil könnte einem ja so ein bisschen genannt sein,

dass man so sagt, ich komme mit so einer versteckten Botschaft,

Anna, werdet mich schon verstehen.

Nee, der setzt sich direkt vor die Kamera und quatscht da rein

und sagt hier, ich bin der Beste und der Größte und der Tollste.

Zugespitzt.

Permettere la mia esperienza

e tutto il mio impegno

a disposizione di una battaglia

in cui credo con assoluta convinzione

e con la più grande fermezza.

Also er hat einfach Wahlkampf in seinen eigenen Medien machen können.

Das ist super praktisch, da quatscht einem keiner dazwischen.

Ja, Berlusconi hatte damals schon seine eigenen Fernsehsender,

die ihm gehörten.

Dadurch konnte er dann da auch so auftreten.

Aber das allein war ja nicht der Grund,

warum er dann damals die Wahlen gewonnen hat,

so kurz nach seinem Einstieg in die Politik.

Er hat wirklich immer noch diesen Anschein erwecken können.

Er ist jetzt hier für die einfachen Leute da

und die Eliten sind scheiße.

Das ist ja sozusagen die große populistische Erzählweise,

die überall auf diesem Planeten von Populistinnen und Populisten

missbraucht wird sozusagen.

Es geht schon um Volksnähe.

Es geht darum, Massen auch zu gewinnen.

Also auch besonders viele Leute.

Und dabei dann auch um einen guten Teil Opportunismus.

Das ist ja das, was wir heute da so als eher negativ sehen,

auch an dieser Definition.

Naja, klar, weil diese Populistinnen und Populisten,

die geben das ja nur vor, wirklich für die einfachen Menschen zu sein.

Auch Berlusconi, obwohl er ja ein Milliardär war

und weiß Gott, kein armer Mensch aus dem einfachen Volk.

Nee, der war sehr reich sogar, ne?

Total, gehörte mit zu den reichsten Menschen Italiens.

Und er hat wirklich aber irgendwo immer noch diesen Anschein erwecken können

oder behauptet, sag ich mal, er ist jetzt hier für die einfachen Leute da

und er steht auf der Seite der einfachen Leute.

Das ist ja sozusagen die große populistische Erzählweise,

die, ich glaube, überall auf diesem Planeten von Populistinnen und Populisten missbraucht wird.

Aber das war nicht alles, oder?

Bei Berlusconi, den Menschen das Gefühl zu geben, ich bin einer von euch.

Das setzt natürlich auf auf eine, ich sag mal, heute gefühlte Überforderung.

Es wird immer alles komplexer, alles schwieriger.

Ein Populistinnen und Populisten spielen damit,

indem sie erstmal sagen, Komplexität, das ist alles ganz füchterlich

und wir helfen euch da aber durchzukommen.

Da ist natürlich dann immer die Sehnsucht nach dem starken Mann,

der starken Frau, die einen an die Hand nimmt und dann aus dem Yamatal hinausführt.

Oder auch mal ganz anders ist, als die da oben bisher so, ne?

Genau, es denen mal so richtig zeigt, wo der Hammer hängt

und dann die einfachen Menschen wieder zu ihrem Recht kommen lässt.

Dass das noch nirgendwo, wo Populismus sich mal nach oben gearbeitet hat, stattgefunden hat,

schadet zumindest bislang diesem Erzählmodus leider nicht.

Wenn wir jetzt nochmal einen Schritt zurückgehen und gucken,

wie konnte Belosconi damals mit dem, was er da gemacht hat,

auf seinen Privatsendern so viele Leute erreichen.

Es gab ja auch andere Medien in Italien, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

Rai heißt das bei denen, Radio, Television, Italiana.

Was spielt der zu Belosconis Zeiten für eine Rolle?

Die Rai galt eher so als politisch schon durchaus hörig

und sie war vor allen Dingen auch langweilig, sie war ein bisschen altmodisch,

kam sehr seriös und stocksteif daher.

Und Belosconi hat eben La Deutsche wiedergemacht, da gab es viel nackte Haut, da gab es viel Gesang.

Belosconi hat ja selber mal eine ganz frühe Karriere als so eine Art Entertainer gehabt.

Das heißt, er wusste auch schon, wie es geht.

Der hat gesungen, ne?

Der hat gesungen.

Absolut, das war so ein bessere Adriano-Challentano der damaligen Zeit.

Und das hat er eben massiv dann nutzen können, diese ganzen Erfahrungen

und hat dann einfach das total populäre Programm gemacht.

Das italienische Privatspernensein, das war eben Silvio Belosconi, auch wenn es nicht draufstand.

Er hat sich dann im Laufe der Zeit auch in große italienische Verlagshäuser

die Zeitungen, Zeitschriften daraus gaben, eingekauft.

Er hatte eigene Kinos und so weiter.

Er hat populäre Fußballklubs übernommen, AC Mailand.

Das ist in einem Fußballverrückten Land wie Italien auch was,

um bei, sagen wir mal, der breiten Masse und ganz vielen Menschen,

vor allem Männer natürlich auch, anzukommen.

Und er hat natürlich dann auch noch diesen Traum von Italien gelebt,

dieses vermeintlichen Self-Mate-Man, der einfach mal deutsche Wieter sozusagen perfekt zoniert.

Er war ein Milanister da immer,

und ich glaube, sein Aufstieg, das war ja so das erste Mal in Europa,

das hätte nicht funktioniert, wenn er nicht selber so viel Medien besessen hätte,

sodass er eben diesen Einfluss dort auch einfach durchexerzieren konnte

und nicht noch andere Leute um Erlaubnis sozusagen fragen.

Und zu dem leichten Programm gab es dann eben auch noch diese leicht konsumierbaren,

populistischen, politischen Botschaften.

Ja, okay, man kennt es auch manchmal so ein bisschen,

also Seriosität ist ja vielleicht manchmal nicht so das,

was klickt oder auf Verkaufszahlen dann sich positiv betrachtet,

sondern es ist ja auch so, dass man dann auch so ein bisschen

auf die

und dann sich positiv auswirkt, sondern vielleicht eher was Knalliges.

Klar, Populismus spitzt zu, also nicht alles, was zugespitzt ist Populismus,

da bitte keine Missverständnisse, aber Populismus spitzt zu, ist grell, ist laut,

ist vor allen Dingen auch emotional und das bringt Quote, das wird geklickt,

das ist eben nicht irgendwie zurückhaltend ein Stock im Arsch,

sondern das ist voll in die Fresse.

Aber es ist so, natürlich, klar, wenn es knallt und stinkt, gucken wir dahin

und wenn es so vor sich hintropfelt, dann sagt man so, naja, okay,

wird das auch nochmal spannender.

Ja, und das heißt, wie ist das denn gelaufen?

Also hat dann das Privatfernsehen einfach dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen

in Italien den Rang abgelaufen.

Ist zum Gewissen gerade ja klar, das alte Motto Sex Cells.

Und wenn es mir manchmal passiert, das Gesicht eines schönen Mädchens zu sehen,

sage ich, das ist doch besser, schöne Mädchen zu mögen, fürs Spiel zu sein.

Und das ist eben was, was dann ein paar Jahre später die deutschen Privat-Sender

am Anfang eben hier auch gemacht haben.

Die öffentlich-rechtlichen waren da noch sehr, um im Bild zu bleiben, zugeknöpft.

Und die Privaten sind dann bis an die Grenzen gegangen und auch ein bisschen drüber hinaus.

Da gab es natürlich auch immer Ärger mit dem Jugendschutz.

Nur das halt RTL und Sat.1 und wie die frühen Privat-Sender in Deutschland alle hießen

und heute noch heißen, ja nie so populistisch drauf waren,

weil sie eben nie so jemandem gehörten, der solche Ambitionen hatte wie Berlusconi.

Und Berlusconi war ja auch irgendwann gefühlt unantrastbar.

Der hat ja so viele Skandale überstanden als Politiker.

Ich sage mal Stichwort Bunga Bunga.

Zwei reiche andere Gerichtsverfahren, auch eine Verurteilung wegen Steuerfragen.

Das hat ihn aber alles nicht zu Fall gebracht.

Er erinnert mich auch an Donald Trump und seinen viel diskutiertes Zitat.

Er hat ja sinnbildlich sowas gesagt wie, ich kann mir alles erlauben.

Ich könnte auch auf der Fifth Avenue jemand umbringen

und die Leute würden mich trotzdem wählen.

Ist das dieselbe Masche, kann man das so sagen?

Ich würde sagen, das ist vielleicht sogar noch die perfektionierte Masche.

Also Trump hat von Berlusconi auf jeden Fall gelernt

und er ist da natürlich noch viel viel heftiger drauf.

Die Regierung, das sind ja die Eliten, die machen sich in Wirklichkeit gegenseitig

nur die Taschen voll und der normale Mensch auf der Straße,

der kann das Ganze nur bezahlen und machtlos zugucken

und dann kommt eben an Trump und sagt, ihr seid nicht machtlos.

Ich bin sozusagen eure Macht und werde euch retten.

Wir reden, wenn wir von Berlusconi und Trump sprechen,

aber auch von anderen, ganz oft von Rechtspopulismus.

Also von Populismus, der politisch-rechte Inhalte transportiert.

Das Ganze ist jetzt aber nicht darauf beschränkt.

Also es gibt es genauso von links oder von sonst wo, oder?

Also ich glaube, das muss man auch einmal sagen.

Es ist mehr so eine Art Vehikel, richtig?

Ich glaube, Populismus gibt es, wenn dann von Extrempositionen aus

oder eher extremeren Positionen.

Also Populismus der Mitte ist mir jedenfalls in der Form noch nicht untergekommen,

aber absolut richtig.

Von links geht das genauso auch der ukrainische Präsident.

Lenzki, der hat eine unglaubliche Performance.

Ich meine gut, das ist ja nun auch ein Mensch, der hat vorher Comedy gemacht und so weiter.

Der kann das eben auch letztlich ja auch wieder

Rückbesinnung auf Berlusconi, den Entertainer.

Wer der eigentlich auch ein Typ, der in Deutschland erfolgreich sein könnte

oder gibt so ein Pendant zu ihm hier?

Zum Glück nicht, würde ich sagen.

Es gibt so verschiedene Eskamparden.

Da funktioniert bei uns die Gesellschaft anders.

Das wäre ihm glaube ich hier nicht vergeben worden.

Es gibt ja diese historische Dummer, wo er da mit Merkel auf dem roten Teppich

im Charaden getrieben hat, sich versteckt hat und so weiter.

Er ließ Merkel auf dem roten Teppich warten, telefonierte mit dem Handy am Ohr

und setzte es selbst während der Zeremonie nicht ab.

Trotz aller Lockrufe der Kanzlerin.

Das fand Italiener total witzig.

Und hier fand es nicht nur Frau Merkel nicht witzig,

sondern letztlich auch das Mediendeutschland.

Aber natürlich ist ein Populist, der hier mithilfe der Medien an die Macht kommt,

absolut möglich.

Wir sehen das eben an den vielen kleinen Populistinnen und Populisten in der AfD.

Die ist zugelassen, die kann gewählt werden

und es bringt auch gar nichts, da jetzt sich die Haare zu raufen,

sondern wir sollten uns eher fragen, wie kommen wir an die Menschen ran,

die diese Partei wählen und wissen wir da eigentlich genügend drüber

und welche Rolle sollten Medien da spielen?

Ja, also das macht jetzt nicht nur die AfD, muss man auch mal sagen.

Zum Beispiel von der CSU oder CDU gibt es auch immer mal wieder den Vorwurf von Populismus.

Zum Beispiel gerade bei Hubert Aiwanger ist das passiert.

Absolut, das muss man ganz klar sagen.

Also die AfD ist nicht die einzige populistische Partei in Deutschland.

Das machen eigentlich alle Parteien.

Schlimm wird es aber, wenn zum Beispiel hier in Bayern

der stellvertretende Ministerpräsident, der Herr Aiwanger, sagt auf einer Kundgebung,

wir müssen uns die Demokratie zurückholen.

Naja, also wenn ein stellvertretender Ministerpräsident,

der in einer funktionierenden Demokratie gewählt wurde, davon spricht,

wir müssen diese Demokratie zurückholen,

dann heißt das ja im Umkehrschluss, sie ist nicht mehr da

und das ist natürlich wahnsinniger Kappes, aber genauso funktioniert leider Populismus.

Fakten einfach zu ignorieren und zu sagen, passt mir nicht, lasse ich weg

oder diffamiere ich als unwahr oder Interessen geleitet oder sowas.

Populismus wird aber da brandgefährlich, wo es eben darum geht, Dinge in Gegensatz zu bringen,

die vielleicht gar keine Gegensätze sind, falsche Ressentiments zu schüren,

wo sie eigentlich gar nicht vorhanden sind, um darauf sich eine politische Suppe zu kochen,

dass dann plötzlich Menschen zu Gegnern werden und Konflikte plötzlich auftreten.

Das ist definitiv für eine Demokratie nicht gesund, weil unsere Demokratie einfach so Spielregeln hat,

die da heißen, wir klären ganz viel im Dialog miteinander, aber da muss dann klar sein,

worüber wir reden, was wir reden und vor allen Dingen die Spielregeln, wie wir darüber reden.

Und das ist was, was die Populisten immer unterlaufen und zu ihren Gunsten ausnutzen.

Ja, das wurde momentan viel diskutiert, diese Äußerung.

Und auch da ist jetzt die Frage, so ist das noch legitim, ist da jetzt eine Grenze überschritten

und wie berichtet man dann auch darüber? Das sind unglaublich schwierige Fragen.

Klar, nur da muss man dann auch sagen, bitte lasst die Kirche im Dorf.

Er ist demokratisch gewählt worden und jetzt behauptet er die Demokratie ist aber weg.

Er ist aber noch da, das macht doch keinen Sinn. Also sagen, Eivanger, Stuss, weitermachen.

Um das noch mal einzuordnen, Hubert Eivanger,

das ist der stellvertretende Ministerpräsident von Bayern.

Und der war auf einer Kundgebung in Erdingen, in der Nähe von München.

Gegen das Heizungsgesetz der Bundesregierung war diese Kundgebung,

das allein wäre jetzt kein Anlass für Medien gewesen,

gerade über Regionale da unbedingt groß drüber zu berichten.

Hätte es nicht, Eivangers Spruch mit der Demokratie gegeben,

mit dem stand er dann tagelang in den Schlagzeilen in sämtlichen Medien.

Und Clara Geilwitz, die Bundesbauministerin,

hat das Ganze bei NTV als Populismus abgetan,

sich aber genau in diesem Moment dazu eben auch geäußert.

Und auch ihr Statement war dann wiederum tagelang in den Nachrichten.

Das ist natürlich ein ganz eindeutiger Populismus.

Ich bin in der Diktatur aufgewachsen und würde einfach nochmal den Hinweis sagen,

Herr Eibanger, freuen Sie sich, dass Sie seit vielen Jahrzehnten

in einer stabilen Demokratie leben.

Es ist nämlich etwas, was man weder verächtlich machen sollte, noch gering schätzen.

Ich weiß nicht mal, ob es sinnvoll war, denn ich glaube,

das war wieder ein Stöckchen über das hätte man zumindest nicht so hoch springen müssen.

Also für alle, die nicht in journalistischen Redaktionen arbeiten,

in diesen Hallen hört man öfter die Formulierung über das Stöckchen springen

oder so über das Hölzchen springen.

Das ist dann so gemeins.

So nach dem Motto, da hat jetzt doch eine Politikerin oder eine Partei,

dass da extra so provokant hingelegt, damit darüber Medien berichten sollen.

Macht man das jetzt?

Oder macht man sich damit irgendwie zum Steigbügelhalter gehilfenen Pressesprecher,

wie man es will so?

Das ist eigentlich eine immerwährende Diskussion,

aber ganz oft nicht nur bei populistischen Aussagen.

Nein, absolut, das ist ganz normal.

Welche politische Behauptungen oder Erzählungen greif ich auf?

Ich war ja selber auch mal in Anführungsstrichen auf der anderen Seite.

Ich habe mal für die ARD gesprochen, für die ARD-Vorsitzende Karola Wille,

die Intendantin des Mitteldeutschen Rundfunks.

Bei der ARD ist das ja so, alle zwei Jahre kriegt da jemand anders den Vorsitzhut auf.

Ich war also so eine Art Unternehmenssprecher, oder wie man mir das nennen will.

Aber auch da muss man klar sagen, da gibt es eben in unseren demokratischen Diskurs Spielregeln,

das muss überprüfbar sein.

Und ich kann sagen, meine Kolleginnen und Kollegen aus dem Medienjournalismus,

die ich natürlich auch alle oder viele von denen lange kenne,

den hätte ich mit irgendeinem populistischen Schnack überhaupt nicht ankommen brauchen.

Das wäre sofort auf die Fresse geflogen und rausgekommen.

Und ich hätte ziemlich blöd dargestanden.

Ich glaube, es gehört, um populistisch zu agieren,

auch ein ganz gehöriges Maß an Selbstverbiegungen,

jedenfalls für alle Journalisten und Journalisten.

Deswegen finde ich es ganz interessant,

dass in vielen populistischen Parteien, auch in der AfD,

sich aber hier und da und nicht zu knapp ehemalige Journalistinnen und Journalisten finden.

Und das ist natürlich auch nochmal eine gewisse Gefahr,

denn die bringen natürlich sehr gute Kenntnisse, wie Medien funktionieren

und wie man sie vielleicht auch austricksen kann mit.

Sie versuchen sie ja dann zu provozieren

und halten dann sozusagen den Medien noch gezielstöckchen hin.

Und dann ist aber die Frage, ja, gehe ich darauf ein,

wie viel Raum gebe ich dieser ganzen Geschichte

und vor allen Dingen über wie viel Hölzchen, die mir hinhalten, springe ich wirklich.

Wir haben ja gerne mit der AfD die Diskussion gehabt,

beispielsweise mit Blick auf die politischen Talkshows

im öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

Da hat die AfD dann teilweise behauptet, sie käme da gar nicht vor,

dann hatte man zwischendurch das Gefühl,

es gab quasi nichts mehr ohne Herrn Gauland oder Frau Weidel.

Da gehen dann auch so Dinge durcheinander

und ich glaube, da gab es dann auch bei den Medien selber

eine relativ große Unsicherheit, wie sie damit umgehen sollten.

Der Bundesprecher der AfD, Tino Ropala.

Tino Ropala, guten Tag.

Tino Ropala, herzlich willkommen, Frau Miser.

Begrüße die AfD-Fraktion zum Parteivorsitzende Alice Weidel.

Herzlich willkommen.

Alexander Gauland für die AfD.

Guten Abend, ist heute hier zu Gast.

Guten Abend, der AfD-Parteischef.

Hallo Herr Höcker.

Ja, und das ist ja auch wichtig, wenn wir darauf schauen,

auf das Verhältnis von Populismus und Medien, denn ...

Ohne Medien kein Populismus.

Es gibt auch einen ähnlichen Blick auf Medien, oder?

Und zwar speziell auf uns, würde ich sagen,

nämlich auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

Ja, das natürlich, weil für den Populismus sind natürlich Medien,

die nicht die eigene Botschaft transportieren, total lästig.

Und deswegen will man die auch gar nicht haben,

dann werden die halt genauso diffamiert.

Lest keine Zeitungen mehr, die betrügen euch nur.

Der letzte aktuelle Fall ist einfach nur ein Sturm im Blätterwald.

Am Ende werdet ihr sehen,

dass es sich um nichts anderes gehandelt hat,

als um eine Solidaritätsaktion des Ministerpräsidenten.

Die Ausfälle eines öffentlich-rechtlichen Fernsehprolebens.

Ich will einen freien, freien Fernsehprolebens.

Ich will einen freien, freien Fernsehprolebens.

Ich will einen freien, freien, freien, exuberant, unbridleden Milch.

Und du weißt was?

Das ist warum niemand die Medien mehr verabschiedet hat.

Meine Frage ist, wie geht das an die Menschen?

Sie sind verabschiedet mit ein paar falschen News, wie du.

Du bist CNN, du bist falsche News.

Ihr seid die Bösen, wir sind die Guten,

deswegen müssen wir uns zum Beispiel auch nicht mit euch auseinandersetzen.

Sondern er wird gesagt, wie so deine Fakten,

das ist doch alles gelogen,

und da wird dann überhaupt nicht mehr diskutiert.

Da würde man ja auch den Kürzeren ziehen.

Ja, und jetzt gibt es ja Menschen,

in Deutschland können wir das seit Jahren beobachten,

die wenden sich als Konsequenz teilweise ganz ab,

von professionellem Journalismus, muss man ja sagen,

und wenden sich so genannten alternativen Medien zu,

also zum Beispiel sozialen Medien

und allem, was man da so an Inhalten findet.

Was bedeutet diese Entwicklung denn jetzt eigentlich,

auch für Populismus und Massenmedien?

Naja, es ist eben ganz spannend,

also Populismus kam früher ohne die Massenmedien nicht aus,

da gab es dann eben so Strategien aller Berlusconi,

wir kaufen uns halt einen eigenen Sender,

oder wir kaufen uns eigene Medien,

nur jetzt gibt es eben nebenbei noch die anderen Möglichkeiten,

vor allen Dingen über Social Media,

dass sich diese Gruppen dann quasi aus dem klassischen Mediensystem

rausziehen können und sagen können,

wir können jetzt nur unter uns kommunizieren,

wir brauchen euch gar nicht mehr,

wir wollen euch auch gar nicht mehr,

und das wird natürlich auch ganz direkt

von populistischen Politikerinnen und Politikern genutzt und bedient,

weil dann ja diese Gefahr,

dass durch klassische Medien, durch Journalismus

tatsächlich nochmal blöde Fragen gestellt werden können

und mal doch mal entlarvt wird

oder in zumindest unangenehme Situationen kommt,

die wird dadurch natürlich auch minimiert.

Und ja, das ist ja so ein Problem.

Wir beide, wir kennen das ja auch,

als Journalistinnen und Journalisten fragt man sich dann ja,

Mensch, wir sind doch eigentlich für alle Leute da,

wie sollen wir die denn überhaupt noch erreichen,

wenn die Leute zum Beispiel aus Prinzip

nicht mehr die Tagesschau gucken

und dann versuchen ja auch klassische,

journalistische, öffentlich-rechtliche Medien

auch auf Social Media stattzufinden

und dagegen zu steuern.

Wie effektiv ist das eigentlich?

Ich glaube, es ist ganz, ganz wichtig,

dass diese Felder eben nicht

jetzt einfach nur den Populisten überlassen werden,

sondern dass man da hingeht

und versucht in diese Bubbles reinzukommen, die aufzubrechen

und vor allen Dingen auf Augenhöhe.

Wir haben ja auch ein Problem und das ist das,

was Populisten und Populisten so in die Hände spielt

und wo wir Medien und der klassische Journalismus,

glaube ich, auch wirklich Fehler gemacht haben,

dass die Menschen lange Zeit nicht so richtig

auf Augenhöhe begegnet sind,

dass es verhältnismäßig leicht war dann für die,

wiederum das Gefühl zu bekommen

und durch Populisten und Populisten noch verstärkt.

Ja, die Medien, die sind ja selber Teil der Elite,

die schreiben nur für Eliten, die senden nur für Eliten,

die Lebenswirklichkeit kommt im Fernsehen doch gar nicht vor.

Da geht es immer nur um entweder die schöne Heilewelt

oder ganz, ganz schlimme Sachen.

Deswegen glaube ich, ganz wichtig, was dagegenhalten,

auch im sozialen Medienbereich

interessiert dich, was kann ich für dich tun als Medium?

Nicht wie früher, ich setze dir was vor

und dann ist eben mehr oder weniger Fris oder Stirb

und ein paar Sachen funktionieren,

natürlich Tatort und Co.

Aber ganz viele Sachen, dann eben leider auch nicht.

Also meinst du auch mehr kommunizieren einfach

mit den Konsumentinnen und Konsumenten?

Nachfragen, was möchtet ihr?

Absolut und Dialog ist unser Geschäft

und unsere Daseinsberechtigung

und diesen Dialog, den müssen wir führen

und wenn man es dann aber auch versucht,

dann glaube ich, sieht man von Ausnahme

mal dieser Hardcore-Bereiche abgesehen,

dass das nicht immer und das dauert auch lange,

aber durchaus auf Fruchtbahnboden fällt.

Deswegen bin ich da nicht ganz hoffnungslos.

Das ist ja schon mal gut.

Wir müssen, glaube ich, auch als Medien,

als Journalistinnen und Journalisten

noch viel besser und genauer erklären,

wie wir arbeiten, was bei uns zum Beispiel Spielregeln sind,

an die wir uns halten

und an die sich vor allen Dingen die Populisten nicht halten,

sodass vielleicht Menschen, die dann bereit sind,

mitzudenken, sagen, okay, jetzt verstehe ich das.

Warum kommt diese Meldung in der 20-Uhr-Tageschau

und eine andere Meldung, die vielleicht für mich,

weil sie direkt vor mir von der Haustür spielt,

auch superrelevant ist dann aber nicht,

weil sie eben für ganz Deutschland

dann doch nicht diese Bedeutung hat?

Ja, da glaube ich ganz, ganz fest dran,

dass man das den Leuten immer wieder erklären muss

und auch soll trotzdem, also zum Beispiel auch

während der Pandemie ist mir das ganz oft aufgefallen,

dass man ganz oft gehört hat auf Social Media,

vor allen Dingen, was angeblich nicht berichtet wird

und ich dachte immer, hey, das läuft doch rauf und runter,

das ist doch überall.

Da habe ich dann schon gemerkt,

dass manche Menschen so ein Narrativ auch einfach übernehmen,

weil sie auf einer ganz anderen Seite sind

und gar keine klassischen Medien mehr konsumieren.

Ja, oder auch überfordert sind

und ehrlich gesagt, die Journalisten und Journalisten waren

zumindest am Anfang der Pandemie ja auch überfordert

und vor allen Dingen waren Journalisten

und Journalisten ja auch selber betroffen.

Normalerweise ist es doch so, dass wir unglaublich privilegiert sind,

wir berichten im Zweifelsfall eher über das Leid

anderer Menschen als über unser eigenes,

aber bei Corona war es natürlich so,

da konnte jeder von uns dran erkranken

und vielleicht auch dran sterben

und keiner wusste genau, wohin die Reise geht.

Das hat natürlich dann auch für ganz andere Formen

der Berichterstattung gesorgt

und ich glaube, das wäre noch ein eigener Podcast,

aber natürlich hat das dazu geführt,

dass dann diese Erzählung von diesen Systemmedien,

die nur so auf Regierungsseite sind

und uns alles verbieten wollen,

das hat das natürlich massiv befördert

und ich glaube, diese gesellschaftliche Spaltung,

die wir in Deutschland leider verzeichnen,

die hat natürlich durch Corona nochmal

wahnsinnig Anfale aufgenommen.

Wenn Populismus immer weiter zunimmt

und so eine Gefahr für die Demokratie wird,

wie gefährlich ist das denn dann auch

für professionelle journalistische Medien?

Sie haben absolute Möglichkeiten,

sich zu wehren, tun das auch

und wir sehen es ja in den USA,

also Trump hat die New York Times und CNN

nicht kleingekriegt, im Gegenteil,

die sind dadurch vielleicht sogar noch stärker geworden,

weil eben die, die nicht den populistischen Märchen

verfallen, wissen, was sie eben an diesen Medien haben

und schätzen das jetzt vielleicht sogar stärker als vorher.

Wenn man mal fragt, braucht es die Massenmedien

noch für den Populismus?

Ich würde das bis heute jedenfalls

auch immer noch mit einem Jahr beantworten,

denn diese Selbstrekrutierung,

beispielsweise über Social Media,

ich glaube, die ist nicht so effektiv wie,

und das ist eben an dieser verdammten Verantwortung

dann auch von Journalistinnen und Journalisten

in den klassischen Medien,

wie wenn die über populistische Geschichten berichten

und ihm damit dann eine Plattform verschaffen,

aber eben auch sozusagen diese Zwickmühle,

die die klassischen Medien sitzen,

dass sie mit zu viel Berichterstattung

oder einer nicht differenziert genügendem Berichterstattung

dann doch auch wieder den Populisten in die Hände spielen.

Da kommt man total schwer raus,

deswegen habe ich persönlich auch immer gesagt,

also ich glaube, diese Politokshows,

die haben sich auch in gewisser Weise überlebt,

die sind zwar immer noch sehr erfolgreich beim Publikum,

ob sie aber wirklich so viel Erkenntnisfortschritt

im Sinne eines gesellschaftlichen Diskurses

und Dialogs bringen,

dann mache ich mal ein riesiges Fragezeichen dran,

und ich glaube, da ist dann eher so ein hartes Interview,

so ein eins zu eins Ding,

das ist dann effektiver.

Und da würde ich mir tatsächlich eben

ein bisschen mehr Rückgrat wünschen,

ein bisschen mehr Selbstbewusstsein.

Ja, und so eine taffere Interviewführung,

wo man zum Beispiel auch Politikerinnen

und Politikern auf den Zahlen fühlt,

ist ja nicht so, dass es das nicht gäbe,

aber du sagst mehr davon,

das würde vielleicht auch das Vertrauen

in Medien stärken beim Publikum.

Ich glaube, das wird das Vertrauen

in Medien nicht nur stärken,

sondern auch sozusagen nachhaltiger machen.

Es hat nur ein Nachteil für uns,

die Journalistinnen und Journalisten,

es ist verdammt, damt, damt anstrengend.

Das muss man leider sehr, sehr, sehr ernst nehmen

und da sollte man echt noch eine Schuppe drauflegen.

Steffen, danke dir.

Und wenn ihr noch mehr zum Thema Populismus wissen wollt,

in den Show Notes findet ihr einen langen Artikel

von unserem Gast Steffen Grimberg,

auch mit vielen Erklärungen und Hintergrund-Infos.

Autorin dieser Folge ist Lisa Henschel.

Mitgearbeitet hat Hannes Kunz,

Produktion Viktor Werresch,

Christine Dreyer und Eva Erhardt,

Redaktionsleitung Lena Götler und Fumiko Lipp.

11km ist eine Produktion von BR24 und NDR Info.

Mein Name ist Victoria Michalsack,

wir hören uns am Montag wieder.

Schönes Wochenende!

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