FALTER Radio: Polens Wende - #1020

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Falter Radio, der Podcast mit Raimund Glööf.

Willkommen, meine Damen und Herren im Falter Radio. Die Katastrophen des Nahen Ostens nach dem Pogrom der Hamas vom 7. Oktober und den israelischen Angriffen gegen Gaza erschüttern die Weltpolitik.

Immer lauter werden die Stimmen, die einen humanitären Waffenstillstand fordern. Wo Europa steht, werden wir unter anderem besprechen.

Aber zuerst geht es in dieser Sendung um die politische Wende in Polen.

Wir besprechen, was zu erwarten ist nach der Abwahl der rechtspopulistischen Regierungspartei PIS im größten osteuropäischen EU-Land.

Die Freude in Brüssel ist ja deutlich spürbar, denn gemeinsam mit Ungarn war Polen in der EU bisher ein nationalistischer Bremsklotz.

Viele Milliarden Euro, die für Polen bestimmt sind, werden in der EU zurückgehalten, weil der Rechtsstaat in Polen nicht mehr gut funktioniert.

Diese Gelder könnten jetzt freigegeben werden, aber noch ist der Machtwechsel in Wascha ja noch nicht vollzogen.

Ich freue mich sehr, dass uns aus Polen Bioter Buras zugeschaltet ist. Guten Tag.

Guten Tag. Hallo.

Bioter Buras leitet die Wascha-Dependance des Councils of Foreign Relations eines internationalen Think-Tanks.

Herr Buras, nochmals zur Vergegenwärtigung. Wie eindeutig war die Niederlage der rechtspopulistischen PIS? Sie ist ja immer noch stärkste Partei.

PIS ist noch immer die stärkste Partei, aber die Niederlage war viel größer, als man hätte es erwarten können.

In drei Oppositionsparteien, die noch in der Opposition sind, die liberaldemokratischen Parteien, die verfügen über eine satte Mehrheit von 248 Sitzen im Parlament von 460 Sitzen.

Es besteht keine Zweifel daran, dass sie eine Regierung bilden können und dass die PIS diese Wahl eigentlich schon verloren hat.

Die Partei hat die Wahl gewonnen, aber gleichzeitig verloren, weil sie nicht in der Lage sein wird, an der Macht zu bleiben.

Gesteht Kaczynski, der Parteiführer von PIS und seine Getreuen, gestehen die die Niederlage ein?

Halbwegs. Kaczynski sagt, wir haben die Wahl gewonnen, was wir schon ausgeführt haben, eigentlich stimmt.

Die PIS ist die stärkste Partei, also freusig der größten Unterstützung der ponschen Bürgern von allen anderen Parteien.

Aber gleichzeitig hat er keinenlei, also sagt, wir haben die Wahl gewonnen und wir haben nach wie vor den Wandspruch darauf, das Land zu regieren.

Keiner weiß, in welche Konstellation, naja, würde die Partei gerne versuchen, ein paar Abgeordneten von den anderen Parteien abzuwerben

und sie zu bestechen, ihnen in lukrative Posten anzubieten, damit sie die Seiten wechselt.

Aber das wird, glaube ich, nicht gelingen.

Aber gleichzeitig unternimmt die Partei auch keine aktiven Schritte, um das Wahlergebnis irgendwie in Frage zu stellen, das anzufechten.

Das findet nicht statt und wird hoffentlich nicht stattfinden, obwohl es...

Also kein Marsch aufs Kapitol auf Bonich?

Ein Marsch aufs Kapitol in Warschau und obwohl es da jetzt Gerüchte gibt, dass der Geheimdienst irgendwelche Operationen gegen die Oppositionsparteien vorbereitet hätte,

das ist noch nicht bestätigt, aber mir sorgt natürlich für sehr viel Wohnruhe und Diskussionen in Warsch.

Ich begrüße Sie herzlich, Europaabgeordneten Andreas Schieder. Guten Tag.

Andreas Schieder vertritt die SPÖ im Außenpolitischen Ausschuss des Europaparlamentes 1. Delegationsleiter.

In Wien begrüße ich den EU-Experten Stefan Lehne. Hallo.

Guten Tag.

Stefan Lehne ist im Think Tank Carnegie Europe aktiv und neben mir hat Eva Konzert Platz genommen. Hallo.

Hallo.

Eva Konzert ist Chefin des Politikresorts im Falte.

Herr Schieder, wie großweitlich in der EU die Überraschung über diesen Sieg der pro-aerobischen Parteien in Polen?

Es hat ja lange Zeit ganz gut ausgesehen für die Kaschitzki-Partei und alle haben gefürchtet.

Das könnte so laufen wie in Ungarn, wo Orban am Ende doch der Sieger war.

Ja, natürlich gab es diese Befürchtung gleichzeitig, muss man sagen, war die Erleichterung dieser Stein, der vom Herzen gefallen ist, in ganz Brüssel laut hörbar.

Denn es ist damit der Weg auch gesichert, dass Polen wieder zurück kann auf einen, sagen wir konstruktiven pro-aerobischen Pfad und auch aufräumarbeiten begonnen werden können, was die verheerende Bilanz dieser Piss-Regierung betrifft.

Und der dritte Punkt ist, dass auch Viktor Orban, der andere Bremsglotz in der europäischen Entwicklung oder destruktive, seinen wichtigsten Verbündenden nämlich Polen verlieren wird.

Stefan Lene, wie groß ist die Bedeutung dieser Wände Polens für die Europäische Union?

Es hat sich natürlich aufgrund des Russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine, der Schwerpunkt der EU-Zeifel-Los-Nichtung, Osten verschoben.

Und Polen ist deshalb ein viel wichtigerer Stadt geworden als bisher.

Es konnte aber das Potenzial dieser neuen Positionierung nicht wirklich nützen, weil es seinen eigenen Krieg gegen Brüssel begonnen hat, gegen Brüssel aber auch gegen Deutschland.

Wenn es jetzt zu einer Regierung tust, kommen wird, wird Polen einfach dieses Potenzial wirklich nützen werden.

Es wird einer der wichtigsten europäischen Ländern sein, die seine Hemschuhe, Rolle in der Klimapolitik, in der Migrationspolitik, in der Rechtsstaatlichkeit-Entwicklung aufgeben und wirklich dafür sorgen, dass Europa besser aufgestellt ist, um diese Herausforderung im Osten zu bewältigen.

Über die Grenzen hinaus jetzt der unmittelbaren polnische Brüsselbeziehungen, wo wird man diese Änderung am stärksten spüren in Europa, wenn es eine pro-europäische Regierung tust in Warsaw gibt?

Ich glaube, es gibt zwei ganz wesentliche Punkte.

Das eine ist, Herr Lene hat das schon angeführt, die Rolle Polens in Osterupper.

Polen ist das größte EU-Mitglied in Osterupper.

Es ist eine sehr, sehr stark wachsende Volkswirtschaft, eine dynamische Volkswirtschaft.

Polen ist derzeit das Drehkreuz der Waffendieferungen in die Ukraine und ohne Polen ist quasi in der Ukraine keine Hilfe zu leisten.

Das ist der eine Punkt.

Der andere Punkt ist, mit einer dritten Mandat der PIS-Regierung und einem zusehend weiter hingeführten anti-europäischen Kurs hätte Europa so eine Art Monolith bekommen.

Mit der Slowakei jetzt Robert Fizzo, Premierminister mit Viktor Orban in Ungarn und eben mit einer polnischen PIS-Führung wäre im Osten so eine Art antidemokratischer Block entstanden.

Und das ist der zweite Punkt. Europa unglaublich geschwächt hätte in einer gemeinsamen Herangehensweise bei den großen Herausforderungen.

Und wir müssen ja schon sehen, dass wir in eine Art neues Zeitalter gerade einsteigen, wo die globalen Machtverhältnisse neu austariert werden.

Und ein Europa, eine EU, die da von Ihnen sabotiert worden wäre, hätte da keine Rolle mehr gespielt gegen solche Player wie China und die USA.

Diese Gefahr ist jetzt vielleicht nicht ganz gebannt, aber doch deutlich zurückgegangen.

Ja, Buras, noch ein Blick zurück zum Wahlkampf.

Da hat es ja wirklich schreckende Bösartigkeiten gegeben.

Eine Aggressivität gegen Tusk, auch gegen Deutschland, mit Hass gegen Deutschland seitens der PIS-Sprecher.

Wie schwer wird es das wegzuräumen aus der polnischen Diskussion?

Die größte Gefahr, die ich in den kommenden Monaten sehe, hängt damit zusammen, dass wir diese Poderisierung entlang der pro-eu-anti-EU-Linie vielleicht noch verstärkt sehen werden.

Und das ist tatsächlich ein großes Risiko, weil wir müssen uns gegenwärtigen, dass wir zwar eine pro-europäische Regierung in Polen haben werden,

aber auch in einigen Bereichen eine ziemlich harte Position vertreten.

Aber was wichtiger ist, und darauf will ich zurück, ist eben diese Polarisierung, die wir in den vergangenen Bereichen haben,

und die wir in den vergangenen Bereichen haben, und die wir in den vergangenen Bereichen haben,

und die wir in den vergangenen Bereichen eine ziemlich harte Position vertreten.

Aber was wichtiger ist, und darauf will ich zurück, ist eben diese Polarisierung pro und gegen Europa,

weil wir eben in der Opposition zwei bzw. drei rechte rechtspopulistische Parteien haben werden,

und die Konfideration, das ist eine extrem rechte Partei, und so eine kleine Abspaltung von der Spitterpartei,

eben als bei den PiS, das souveräne Pool, also der Name spricht schon für sich.

Und das werden drei Parteien sein, die um die europaskeptische Wiederschaft wohl werden,

die Regierung enorm unter Druck setzen.

Also die erste Reaktion von PiS, nachdem das Wahlergebnis bekannt geworden ist,

war, die neue Regierung würde die polnische Souveränität und eigentlich auch die Unabhängigkeit des Landes aufs Spiel setzen,

indem sie sich für eine EU-Reform aussprechen würde, was gar nicht feststeht,

das Einstimmigkeitsprinzip bei den Abstimmungen im Rat aufhebt.

Und das ist ein Signal, wie sich diese Europadiskussion entfalten wird in Polen,

die eben mit dieser Emotionalität, mit dieser Polarisierung, mit diesen deutschlandfeindlichen Barulen schon im Wahlkampf zu spüren war.

Wie schwer wird es denn sein, rechtsstaatliche Verhältnisse wieder herzustellen?

Etwa Objektivität im Rundfunk.

PiS hat ja in allen Boern des politischen Staates einen Leute hineingesetzt,

im Geheimdienst, bei den Gerichten und natürlich im öffentlichen Rundfunk.

Ja, das ist ein sehr komplizierter oder wird ein sehr komplizierter Vorgang sein,

weil das ist etwas Präzidenzloses, was Polen erwartet.

Nämlich, keine Regierung in Europa hat bisher versucht, den Illiberalismus zu überwinden

und Illiberalismus etwas anderes als Autaritarismus oder Kommunismus.

Es gibt keine klare Grenze zwischen einem demokratischen und undemokratischen System.

Diese Grenzen sind verfischt worden von der PiS, also es gab einen Anschein von demokratischen Verhältnissen in Polen.

In den letzten acht Jahren sind einige Veränderungen Schritt für Schritt gemarkt worden

mit Hilfe von Gesetzen mit scheinbar demokratischen Mitteln.

Aber daraus ist ein undemokratisches System entstanden.

Sie haben das für mich rechtliche Fernsehen angesprochen,

aber das gilt auch für die Justiz, für die Staatsanwaltschaft usw.

Die größte Herausforderung wird es sein, eben diese Veränderungen rückgängig zu machen mit rechtsstaatlichen Mitteln.

Diese neue Regierung wird sich nicht irgendwie auf das allgemeine Verständnis berufen können,

dass zum Beispiel das neue Mediengesetz, das von der PiS beschlossen worden ist,

nicht Weintlack mit der politischen Verfassung steht.

Also der Verfassungsberufshof ist privatisiert und steht unter Kontrolle der PiS,

konnte dieses Mediengesetz nicht verfassungsrechtlich oder verfassungskonform oder nichtkonform erklären,

sodass eben ein Gesetz, das offensichtlich im Widerspruch zu der Verfassung steht,

heute die Medienlandschaft regelt und die Regierung wird zum Beispiel vor der Frage stehen,

okay, dann halten wir uns an dieses Gesetz, das ganz klar verfassungswidrig ist,

aber keiner ist für das Verfassungswidrig erklären konnte,

oder akzeptieren wir diese rechtliche Lage und kommen dann zum Schluss, dass wir eigentlich gar nichts verändern können.

Ein schwieriger Umbauprozess, Eva Konzett?

Ich möchte vielleicht nur einen Gedanken noch einwerfen,

Herr Buras hat darauf hingewiesen, das Polen zum ersten Mal versucht, den Illiberalismus rückabzuwickeln.

Ich glaube, wir können überhaupt noch nicht einschätzen

und wir können nicht überschätzen, wie groß der psychologische Effekt dieses Wahlausgangs ist.

Er beweist, dass der Durchmarsch der Rechtspopulisten in Europa keinen Naturgesetz darstellt,

dass wir uns dem nicht quasi hingeben müssen, sondern dass man mit einer guten Kampagne,

mit einer nicht vereinten Opposition, weil das war sie nicht,

aber dass man eben diesen Rechtspopulisten etwas entgegensetzen kann

und das wirkt über Polen hinaus.

Wir hatten da das Gefühl eben mit Vizo, mit Orban,

möglicherweise auch wenn wir nach Österreich schauen und uns die Umfragen anschauen,

wo die FPÖ weiterhin die stimmend stärkste Partei ist,

Situation in Deutschland etc.

Ich muss das nicht weiter ausfümmen.

Man hatte so das Gefühl, dass halbe Europa vor den Rechtspopulisten sitzt

und denen nichts entgegensetzen kann

und das Polen da jetzt ausschert ist ein unglaublich wichtiges psychologisches Signal.

Herr Schieder, welche Möglichkeiten hat die EU auf doch einen langwierigen Umgestaltungsprozess

in Polen zu reagieren?

Zum Beispiel diese mehr als 100 Milliarden Euro, die da blockiert sind,

die wird eine proeuropäische Regierung Tusk gut brauchen.

Wie lang wird das dauern, bis diese Gelder freigegeben werden können?

Das ist genau der spannende Punkt, nämlich weniger wie lang es dauert,

sondern wie geschickt es jetzt auch dann der EU gelingt,

diese eingefrorenen Mittel intelligent einzusetzen.

Intelligent heißt dann nämlich diese Regierung in ihrem Projekt,

die Aufräumarbeiten dieses rechtsextremen Regierungszeit,

das wieder wegzuräumen, wie man das optimal unterstützen kann,

indem man Mittel eben freigibt, aber gleichzeitig auch den Druck erhält,

weil man darf nicht vergessen, es ist das politische Klima,

wie auch schon erwähnt, in dem Land weiterhin tief gespalten.

Das heißt, es ist nicht so, dass nur aufgrund einer neuen Regierung die EU

diese Mittel freigegeben soll, sondern schon nicht mehr erst dann,

wenn Gesetze nicht nur in der Beiblein sind,

sondern auch beschlossen sind und umgesetzt sind.

Da geht es nur durch eine Zeitagse, die sehr lang dauert,

denn die Regierung wird erst, das wird noch dauern, bis die Regierung angelobt ist,

bis dann die ersten Gesetze, ob die ins polnische Parlament kommen

und dort beschlossen sind, wird es noch einmal eine lange Zeit dauern.

Und da wird es natürlich notwendig sein, gleichzeitig schon auch mitteln freizugeben,

dass man der Regierung duske, auch die finanziellen Spielraum gibt,

hier wieder Signale zu setzen.

Und der zweite Punkt, ich glaube, eines in der Wahlforschung,

was immer gesagt wird, ist das gerade die Einschränkung,

die massive Einschränkung der Frauenrechte,

das de facto Verbot von Abtreibung.

Und diese Dinge auch für alle entscheidend waren.

Das heißt, es wird auf die Regierung duske hier ein ganz schnelles und starkes Signal

auch an die Frauen, an die Polinnen schicken müssen.

Was bleiben wird, ist natürlich die soziale Frage im Polen,

weil auch die Regierung duske mit quasi mitten Konservativen

und mitten Linksparteien natürlich hier eigentlich kein Programm hat,

sondern das wirkliche Programm ist einfach wieder die Rückkehr Polens

in einem normalen Rechtsstadt in einem europäischen Land.

Und da werden die europäischen Mittel Stück für Stück

für ein sehr vorsichtiges, vorgenauere Rolle spielen.

Herr Buras, dieses fundamentalistische Abtreibungsverbot in Polen,

wird das bleiben? Die Macht der katholischen Kirche ist ja nicht kleiner geworden.

Naja, ich glaube schon, dass die Macht der katholischen Kirche

ist wesentlich kleiner geworden, ehrlich gesagt.

Das steht fest, aber nicht das ist jetzt der zentrale Faktor.

Ich glaube, Herr Schieder hat recht, dass das Abtreibungsgesetz ist skandalös

und müsste eigentlich mehr wie schnell gängig gemacht werden.

Alle Parteien, die in der neuen Regierung vertreten werden,

haben es vor dieses Gesetz zu liberalisieren,

aber hier sehen wir genau das Problem, das ich vorhin angesprochen habe,

nämlich wie macht man eben all diese Veränderungen rückgängig.

Zwei große Hürden, die vor der neuen Regierung stehen werden,

in der Abtreibungsfrage, auch in der Rechtsstaatlichkeitsfrage,

in Hinblick auf die EU-Gelder, sind der Präsident

und der Verfassungsgerichtshof.

Der polnische Präsident hat, das ist ein Peace-Loyalist,

und er hat seine Veto-Macht, die er gegen jedes Gesetz vorhaben

einsetzen kann und damit kann es tatsächlich jedes Gesetz verhindern

und er ist nicht dafür bekannt, dass er das Abtreibungsgesetz liberalisieren wollte.

Also wenn Tusk jetzt verspricht, wir werden dieses Abtreibungsgesetz aufheben,

dann wird er wahrscheinlich an der einem Veto des Präsidenten scheitern.

Wenn nicht, dann kann auch eine Gruppe der Peace-Abgeordneten

eine Klage bei dem Verfassungsgerichtshof einreichen.

Der Verfassungsgerichtshof ist nach wie vor von der Peace kontrolliert

und er wird eben dieses Gesetz kippen.

Das gleiche gilt für die Reformen der Reststaatlichkeit.

Es ist tatsächlich, wie verschiedene das ausgeführt hat,

eine Voraussetzung eigentlich für die Freigabe des EU-Geldes,

dass ein neues Justizgesetz, eine neue Justizreform in Kraft tritt.

Das heißt, dass das Gesetz umgesetzt wird,

aber das neue Gesetz liegt eigentlich schon vor.

Es ist aber von Duda, von den Präsidenten verhindert worden.

Er liegt jetzt im Verfassungsgerichtshof, der nicht im Stande ist,

eine Entscheidung zu treten, weil es auch lahmgelegt ist von internen Konflikten.

Und das heißt, es ist nicht absehbar, dass eine neue Justizreform

in den kommenden Monaten wahrscheinlich so lange Präsident Duda im Amt sitzt,

im Amt bleibt bis Mitte 2025, dass ein neues Gesetz überhaupt in Kraft treten kann.

Und da stellt sich eben die Frage, wir sprechen jetzt am Mittwoch.

Donald Tusk ist gerade in Brüssel zu seinem Antrittsbesuch,

noch bevor er Premierminister geworden ist.

Und er wird versuchen mit politischen Versprechen,

die Kommission dazu zu bewegen, das Geld freizugeben.

Also die Position ist, wir sind eine glaubwürdige,

oder werden eine glaubwürdige Regierung sein.

Wir haben uns dazu verpflichtet, Rechtsstaatigkeit in Polen wiederherzustellen.

Aber bei uns sind einfach von der Vorgängeregierung noch enge Grenzen gesetzt.

Wir können nicht alles liefern innerhalb von ein paar Monaten, aber das Geld brauchen wir.

Und wir haben dieses Vertrauen Brüssel verdient

und wir hoffen, dass die Kommission sich in diese Frage bewegt.

Ob das so kommen wird, das steht auf einer völlig anderen Blatt

und ist glaube ich oft eine Frage.

Stefan Lene, wie groß ist die Flexibilität in Brüssel?

Das sind ja alles rechtsstaatliche, hundertmal juristisch auch festgeschriebene Regeln

und Maßnahmen, welche europapolitischen Akzente sind

in Angesicht dieser komplizierten Mengenlage jetzt die wichtigsten?

Also ich glaube, dass der Wahlausgang in Polen signalisiert hat,

dass illiberalismus evasibel ist, in der Konzerte hat schon darauf hingewiesen.

Das ist ein ganz unbeschreiblich wichtiges Signal für Europa.

Und ich bin überzeugt davon, dass die Koalition,

die neue Koalition jede Menge guten Willen in Brüssel finden wird.

Die Kommission ist in einer sehr starken Position zu interpretieren,

wie die Konditionalitäten für die Auszahlung dieser Zahlungen gehandhabt werden.

Und ich bin ganz sicher, dass man da versuchen wird,

Tusk so weit wie möglich entgegenzukommen.

Aber natürlich, die Europaprover hat darauf hingewiesen,

es ist extrem schwer, die illiberale Gesetzgebung,

die schon darüber besteht, waschrückgängig zu machen,

aufgrund des Präsidenten, aufgrund des Fassungsgerichtshofs.

Also da muss man auch entsprechend die Geduld haben.

Aber der gute Wille absolut wird 100%ig bestehen.

Es ist klar, dass jetzt nicht die große Wende im Aufstieg des illiberalismus bedeutet.

Alle Umfragen zeigen, dass bei den nächsten europäischen Parlamentswahlen

die Rechte und auch die Europaskeptiker wieder an Boden gewinnen dürfen.

Die Umfragen in einer Reihe von Staaten sind auch in den nationalen Parlamentswahlen

sehr besorgniserisch, auch in Österreich.

Also es ist trotzdem eine Runde an den Liberalismus gegangen,

aber der Kampf geht weiter in der EU insgesamt,

das war in Polen ganz besonders, weil ich glaube 100%ig recht hat,

dass diese massive Polarisierung sich noch verschärfen wird.

Und möglicherweise dann auch einmal die Frage des Polexit auf dem Tablet stehen wird,

wenn sich der Gegensatz verschärft, wenn die Regierung dusk,

nicht erfolgreich ist, könnte bei den nächsten Wahlen

dann ein massiver Backlash in die andere Richtung kommen.

Und die EU muss sich dieser Gefahrensituation bewusst sein

und rechtzeitig und glücklich darauf reagieren.

Andreas Schieder, in der Außenpolitik, der EU Außenpolitik,

wo sehen Sie da die Gartenauswirkungen dieser Wende, die den Warschau bevorsteht?

Ja, auf damals muss man sagen, nachdem eine der grossen Auseinandersetzungen

der russische Einmarsch und Krieg gegen die Ukraine ist

und die Unterstützung der Ukraine ein Thema ist

und eigentlich Polen auch unter der PIS-Regierung,

weil die polnische Bevölkerung auch ein starkes Solidaritätsgefühl

gegenüber den Ukrainerinnen und Ukrainern hat,

eigentlich klar auf der Seite gestanden ist,

so hat man in den letzten Monaten auch gesehen,

mit Viserskandal, mit dem Aufstand der Bauern wegen der Getreideimporte

und dieser Frage, dass auch hier unter der PIS-Regierung Polen

kein verlässlicher Partner mehr war

und daher ist auch mit der Duskregierung natürlich auch für die zentrale Frage Ukraine

eine Stärkung in der Europäischen Union zu erwarten.

Und für die anderen Fragen, die sich gerade stellen,

schauen wir nun nach Israel, schauen wir auf die an sich angespannte geopolitische Lage,

sicherlich einfach der Wert, eine verlässliche, vernünftige Regierung zu haben,

die sich in einem europäischen Konsens einreit, ein wichtiger Schritt,

vor allem nachdem die Europäische Union in der Außenpolitik auf die Einstimmigkeit,

was sie angewiesen ist, fälschlicherweise meiner Meinung nach,

geht das ja langsam und daher ist es besonders wichtig,

dass wieder, wenn man es jetzt so vollständig sagen will,

wer mit normalen geopolitischen Ansichten im Außenministerium

und in der Staatskanzlei in Polen sieht.

Die Weltpolitik wird überschattet durch die dramatische Situation im Nahen Osten,

seit dem Massaker Dahamas vom 7. Oktober

und jetzt den Angriff auf Gaza.

Stefan Lehne, der UNO-Generalsekretär Guterres,

fordert einen humanitären Waffenstillstand für Gaza

und die Freilassung der Gaiseln.

Wie ist da die Haltung der Europäer?

Konfus würde ich sagen.

Das ist ein unglaublicher Kontrast zur Version der Europäischen Union

auf den russischen Einmarsch in der Ukraine.

Damals hat es große Einigung gegeben.

Auch die Staaten, die Russland positiv gegenübergestanden sind

und in den vergangenen Szenen zu einer sehr kritischen Haltung eingeschwingt

und eine ganze Menge wichtiger Maßnahmen konnten getroffen werden.

Auf die Ereignisse des 7. Oktober hat eine Kakophonie von gemischten Messages gefolgt.

Es hat geheißen, man stellte Hilfe an die Palästinanzer ein,

bei einbauen wird man sie verdoppeln und verdreifachen.

Die unterschiedlichen Spieler waren auch ein paar überhaupt nicht koordiniert,

dass sie sich äußern.

Und tiefgreifende Spaltungen, die es auf der Vergangenheit schon gibt

zwischen einem Lager, dass Israel voll solidarisch,

ohne irgendwelche Einschränkungen gegen besteht

und einem anderen Lager, das immer ein großes Empathie für die Palästinanzer gezeigt hat,

gibt es bisher nicht überwunden.

Und das zeigt sich genauer an der Frage der humanitären Pause.

Hier geht die Mehrheit der Mitgliedsstaaten in die Richtung,

dass etwas sehr sinnvoll wäre, einen Aufruf beim nächsten europäischen Rat

in diese Richtung zu stellen.

Aber bis jetzt ist der Konzert nicht erzielbar gewesen,

weil Deutschland, Österreich und Tschechien hier sich sehr skeptisch gezeigt haben.

Aber tendenziell, glaube ich, geht die Richtung eindeutig in die Notwendigkeit

auf die humanitäre Situation, den Gaser Rücksicht zu nehmen

und Pausen einzubauen in irgendeiner Form

und zu versuchen, die Versorgung der Bevölkerung mit Nachschub zu garantieren

und das Leiden einzuschrägen.

Ich glaube, die Dendenz in der EU ist ganz eindeutig,

aber man ist auch nicht bei der sehr klaren Haltung.

Wo steht Polen in dieser durchaus unterschiedlichen Haltung der Europäer?

Ich glaube, Polen steht eindeutig auf der Seite Israels.

Das steht fest und es gab sehr viele Solidaritätsbekundungen seitens

auch der Ponsche Regierung oder die Zivilgesellschaft.

Aber Polen ist auch dafür, dass die humanitäre Hilfe in Gaser geleistet wird

und nicht eingestellt wird.

Da gab es auch eine klare Reaktion, nachdem zu diesem Zerwerfen

ist innerhalb der Kommission gekommen ist.

Aber ich glaube, Polen ist nicht der zentrale Player in diesem Spiel.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass wir sehr viele Spannungen

und Debatten innerhalb der Europäischen Union haben,

aber leider ist es so, dass die Stimme Europas in diesem Konflikt nicht so viel zählt.

Da stellen wir wieder fest, dass wir ohne die Amerikaner hier sehr wenig bewegen können

und dazu kommt auch ein Umstand, der in Polen besonders wahrgenommen und für Sorge wahrgenommen wird

und für Unmut sorgt, dass möglicherweise werden die Amerikaner sich viel stärker

jetzt auf den Nahen Osten konzentrieren

und dass diese Nahe aus Konflikte natürlich sehr wichtig ist,

aber auch ihre Aufmerksamkeit und Aufmerksamkeit der Welt von dem Krieg in der Ukraine ablenkt.

Das ist bisher nicht gekommen, aber wir werden sehen, wie sich das weiterentwickeln wird

und das ist ja eine große Sorge, die, glaube ich, wieder mitten das Europäer Umstand.

Herr Abgeordneter Schieder, der Antonio Guterres, der UNO-Generalsekretär,

der einen humanitären Waffenstillstand fordert, parallel zur Solidarität mit Israel,

ist ein portugiesischer Sozialdemokrat.

Viele Sozialdemokraten in Europa teilen seine Meinung.

Was ist Ihre Haltung?

Ich darf vielleicht vorausschicken zu dieser Frage der europäischen Haltung.

Ja, es ist leider in den ersten Tagen wirklich einige Dissonanzen

und auch wieder mal diese klassische Rangelei zwischen Ratspräsidentschaft

und Kommissionspräsidentin entstanden, und das ist haltig für schlecht.

Es gibt diese unterschiedlichen Akzentuierungen,

aber ich finde zum Beispiel, dass das europäische Parlament

nach harten Diskussionen in der Resolution, die letzte Woche beschlossen worden ist,

eine sehr, sehr gute Antwort gegeben hat.

Nämlich erstens, der Angriff der Hamas ist Terror

und daher vollkommen von den grundsätzlichen Fragen des Auskonflikts zu trennen.

Und Terror ist zu verurteilen.

Und die Antwort auf Terror und diese schrecklichen Antworten

ist auch Selbstverteidigungsrecht, das uneingeschränkt quasi für Israel auch in Anspruch zu nehmen.

Ist, was aber nicht heißt, dass die Bevölkerung in Kaserstreifen

auch nicht hinter der Hamas unbedingt stehen, sondern von der ja auch missbraucht werden

und der ja natürlich auch weiterhin humanitäre Hilfe,

und zwar nur humanitäre Hilfe, die nicht missbraucht werden kann

und da auch die Kontrollen zu verstärken sind, ein wichtiger Schritt.

Und so würde ich das auch sehen.

Ob jetzt Antonio Kuterisch mit seiner Rede,

habe ich mal heute in der Früh gedacht, entspricht mehr vermutlich der Breite in der Ausdrucksweise,

die in der Unumeinung repräsentiert ist.

Ich hätte es ein Spur anders akzentuiert, aber ich noch einmal klar zu sagen,

Israel hat das volle Recht zur Selbstverteidigung

und hat auch nicht nur das Recht, sondern Anspruch auf unsere Solidarität uneingeschränkt.

Zweitens, das mit der Hamas ist vollkommen nicht nur zu verurteilen,

sondern auch als Krieg zu sehen und sie auch zu bekämpfen.

Israel steht auch vor der Herausforderung Hezbollah

und die Mächte, die dahinter stehen, Iran, Syrien, mitunter auch Kardar

und Nordkorea werden da immer wieder genannt

und das heißt geopolitisch auch eine ganz schwierige Situation.

Europas immer versagt, da im Nahostkonflikt sinnvolle Lösungen in den letzten Jahrzehnten anzubieten,

quasi Willy Brandt, Bruno Kreiske und dann der Oslo-Friedensprozess,

sind alle schon leider eine Zeit lang her.

Aber man muss auch eines ganz einfach sagen,

in Israel regiert eine rechtsextreme Regierung unter Netanyahu,

die auch gefährlich ist für das Land,

weil sie die Sicherheitsfragen nicht gescheit beantworten können

und weil sie korrupt ist.

Die palästinensische Autonomiebehörde unter Basel

ist auch nicht demokratisch legitimiert und auch hochkorrupt.

Also die Gemengelage, die dahinter steht im Nahostkonflikt,

ist auch eine sehr schwierige und der sollte man sich eigentlich

vom ungenaristischen Meldungen eher zurückhalten

und eher die Initiativen wieder anwerfen.

Die allerdings Demokratie und Rechtsstaatlichkeit

und Menschenrechte in den Mittelbumm stellen müssen.

Aber wenn es keinen humanitären Waffenstillstand gibt,

heißt das nicht, es wird in den nächsten Tagen so weitergehen

wie in den letzten Tagen, jeden Tag hunderte tote Kinder,

hunderte zivile Opfer in Gaza?

Sie haben vollkommen recht mit Ihrer Frage.

Ich glaube, die Begrifflichkeit ist sehr schwierig,

denn wir wünschen uns alle eine Feuerpause

und das muss man auch mal ganz klar sagen

und bei aller Schwierigkeit der Beurteilung,

es ist insofern recht leicht zu bringen,

es geht um Menschen und jedes Menschenleben,

das verloren geht, wo Kinder ermordet werden,

ist nicht nur zu bedauern,

sondern da muss man sich überlegen, wie man das auch ändern kann.

Aber einen Waffenstillstand zu fordern,

während gleichzeitig die Raketen von Norden,

nämlich quasi der Hisbollah und aus dem Gaserstreifen,

weitergehen auf die israelische Zivilbevölkerung,

ist meiner Meinung nach auch nicht richtig.

Das heißt, was wir brauchen, ist eine Einstellung,

natürlich der Kampfhandlung,

damit humanitäre Hilfe auch geleistet werden kann.

Aber das betrifft auch die Hamas und manchmal in der Diskussion,

wenn man von Waffenstillstand spricht,

ist das meiner Meinung nach eine ungerechtfertigte Gleichsetzung

einer demokratischen Armee,

wie der israelischen und einer Terrorgruppe wie der Hamas.

Und das möchte ich auch in der Ausdrucksweise

auf das Entscheidendste vermeiden.

Eva Konzert, wie brüchig ist die Unterstützung

für die israelische Reaktion auf den 7. Oktober

angesichts dessen, was sich jetzt jeden Tag in Gase abspielt?

Sehr brüchig, weil sie eben,

wir haben es jetzt schon öfters erwähnt, nie einig war.

Es gab immer diese Stimmen, die gesagt haben,

der Hamas Terror ja ist zu verurteilen, aber,

und in diesem aber lag schon ein gewisser Grad der Relativierung.

Ich finde es interessant, wenn man sich anschaut,

die Reaktionen auf den Ukrainekrieg

und auf jetzt den Hamas Terror in Israel,

ohne diese beiden Auseinandersetzungen vergleichen zu wollen.

Aber der Ukrainekrieg hat, oder der Krieg in der Ukraine,

für unglaubliche wirtschaftliche Verherrungen in Europa gesorgt.

Aber auf gesellschaftspolitischer Ebene war der Diskurs

eigentlich immer, we stand for Ukraine, da waren alle sehr geeint.

In Israel jetzt ist es umgekehrter,

gibt es jetzt noch keine großen Auswirkungen

auf den Alltag der Menschen in Europa oder auch in den USA.

Und die gesellschaftspolitische Diskussion ist aber

ganz anders gestaltet, ist wahnsinnig aufgeheizt.

Dieser Krieg wird nicht nur in Europa,

aber auch in den USA auf gesellschaftspolitischer Ebene geführt.

Dieser Krieg kommt quasi zu uns nach Hause,

das hat zum einen natürlich damit zu tun,

dass wir Einwanderungsgesellschaften sind,

das hat zum anderen damit zu tun,

dass er aber auch auf intellektueller Ebene ganz anders geführt wird.

Und vor allem für Deutschland und Österreich

wird sich schon die Frage stellen,

was diese ständige Betonung und wichtige Betonung

darauf, dass die Sicherheit Israels Staatsdoktrin ist,

inwiefern das dann in der Praxis umgesetzt werden kann.

Vielen Dank für diese Informationen,

vielen Dank für diesen Meinungsaustausch.

Ich verabschiede mich von allen, die uns auf UKW hören.

Ich verabschiede mich von Ihnen hier im Podcaststudio

und online in Warschau, in Brüssel und bei Stefan Leene in Wien.

Europäisches gibt es regelmäßig im Falter,

ein Abonnent des Falters kann ich daher nur empfehlen.

Alle Informationen gibt es im Internet unter der Adresse

arbaupunktfalter.at.

Ursula Winterau hat die Signation gestaltet.

Miriam Hübel betreut die Audio-Technik für diese Sendung.

Ich verabschiede mich bis zur nächsten Folge.

Sie hörten das Falter Radio, den Podcast mit Raimund Lüff.

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