Echo der Zeit: Nutzen und Schaden von Listenverbindungen bei Wahlen

Radio SRF, Echo der Zeit mit Christina Scheidecke.

Unsere Themen vom 3. August.

Lohnt sich für die SVP eine Listenverbindung mit der maßnahmenkritischen Organisation Maasvoll?

Potenziell Heigl, urteilt der Experte, die Gründe gleich.

Lässt sich eine Brücke von Festland Italien nach Sizilien realisieren.

Dieser Ingenieur ist vom Projekt überzeugt.

Wir glauben an den Fortschritt der Wissenschaft. Andere sind weniger optimistisch.

Wie kann man eine Demokratie schleichend unterwandern?

Ein deutsches Forschungsteam untersucht genau das, mit dem Ziel, die Demokratie zu schützen.

Und wir nehmen sie mit auf die griechische Insel Sifnos,

wo Jahr für Jahr Kinder aus Flüchtlingscamps einige unbeschwerte Ferientage erleben.

Wir beginnen mit den Nachrichten und Patrick Walter.

Der polnische Regierungschef Mateusz Morawiecki und der litauische Präsident Gitanas Nauceda

haben gemeinsam vor den russischen Wagnerkämpfern in Belarus gewarnt.

Morawiecki und Nauceda erklärten, sie stellen sich auf weitere Provokationen aus Belarus und Russland ein.

Der litauische Präsident Nauceda erklärte, auch eine Schließung der Grenze zu Belarus sei eine Option.

Polen hat bereits angekündigt, weitere Truppen an die Grenze zu Belarus zu entsenden.

Vor zwei Tagen waren zwei belarussische Helikopter in den polnischen Luftraum eingedrungen.

Saudi-Arabien will vorerst weiterhin weniger Öl fördern.

Das Land hat seine Produktion bereits im Juli heruntergefahren.

Die tägliche Fördermenge wurde um eine Million Barrel reduziert.

Diese Reduzierung wird nun um einen weiteren Monat verlängert.

Sie gelte bis September, schreibt die staatliche Nachrichtenagentur Saudi Press Agency.

Auch eine weitere Verlängerung und eine stärkere Kürzung als bisher sei möglich.

Mit der reduzierten Förderung soll der Ölpreis stabilisiert werden.

Saudi-Arabien ist Anführer des Kartells OPEC Plus.

Die Allianz hat einen weltweiten Marktanteil von etwa 40%.

Der Autofrachter, der tagelang vor der niederländischen Küste zu sinken drohte,

ist inzwischen in einem Hafen angekommen.

Erst kurz nach Mittag im Emshafen eingetroffen, nördlich von Groningen.

Ein Schlepper hatte das beschädigte Schifter hingezogen.

Der Transport verliefgemäß Behördenangaben, planmäßig.

Auf dem Prachter war vor gut einer Woche ein Feuer ausgebrochen.

Er war beladen mit rund 3800 Autos und drohte auseinander zu brechen und zu sinken.

In die Schweiz. Da ist die Teuerung im Juli erneut zurückgegangen.

Die Jahresteuerung betrug im Juli noch 1,6%, 0,1%-punkt weniger als im Juni,

als sie erstmals seit Januar 2022 wieder unter die 2%-Marke gesunken war.

Vor allem die Importpreise sanken zuletzt deutlich,

wie der Mitteilung des Bundesamtes für Statistik zu entnehmen ist.

Schuhe und Kleider waren im Rahmen des Ausverkaufs besonders günstig.

Mit dem aktuellen Wert bleibt die Schweiz auch weiterhin deutlich unter jenem,

etwa in der Eurozone, wo zuletzt eine Teuerungsrate von 5,3% vermeldet wurde.

Vor acht Jahren hat ein Mann im luzernischen Emmen eine Frau brutal vergewaltigt,

noch immer ist der Täter flüchtig.

Nun erhalten die Strafbehörden neue Möglichkeiten, und zwar dürfen sie ermitteln,

wie der Täter aussieht, mittels DNA-Spuren, die damals am Tatort gefunden wurden.

Die Staatsanwaltschaft will sich das revidierte DNA-Profilgesetz zu nutze machen,

das seit vorgestern in Kraft ist.

Dies ermöglicht die sogenannte DNA-Phenotypisierung.

Der Täter hatte die Frau damals vom Velo gerissen und vergewaltigt.

Die Frau ist seit der Querschnitt gelemmt.

Vor dem Inkrafttreten des revidierten Gesetzes dürfen die DNA-Spuren bei den Ermittlungen

nur teilweise verwendet werden.

Zum Sport.

Bei der Fußballweltmeisterschaft der Frauen haben sich die letzten zwei Teams

für die Achtelfinals qualifiziert, Kolumbien und Marokko.

Die Marokkanerinnen gewinnen 1-0 gegen Kolumbien und stellen das erste arabische Frauenteam,

das an einer Fußballweltmeisterschaft im Achtelfinal steht.

Ausgeschieden sind hingegen die Mitfavoritenen aus Deutschland,

daran haben 1-1 unentschieden gegen Südkorea.

Im Männerfußball ist der FC Basel in der Qualifikation für die Europäische Konfens League gescheitert.

Die Basler haben das Rückspiel gegen den FC Tobol aus Kasachstan mit 2-1 gewonnen,

den 1-3 Rückstand aus dem Hinspiel jedoch nicht mehr aufgeholt.

Zu den Börsendaten von 18.04 geliefert von 6,

der Swiss Market Index schließt bei 11.087 Punkten minus 1,1%.

Der Autoshohns Index in New York fällt um 0,1%.

Der Euro wird zu 95°74 gehandelt, der Dollar zu 87°43.

Und das Wetter?

Heute Abend gibt es nur lokal Schauer, morgen gibt es zunächst etwas Sonne,

dann ziehen mehr Wolken und ab Mittag verbreitet Schauer und teils auch Gewitter auf.

Die Höchstwerte reichen noch rund 20°.

Im Süden gibt es einen Wechsel aus Sonne Wolken und Schauern bei 24°.

Listenverbindungen sind für die Parteien eine Möglichkeit,

sich bei den Wahlen zusätzliche Stimmen zu sichern.

Es kann aber auch das Gegenteil passieren,

wenn etwa der Listenpartner den eigenen Wählerinnen und Wählern nicht genehm ist.

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit von Listenverbindungen stellt sich derzeit aus aktuellem Anlass.

Anfang Woche ist bekannt geworden, dass die SVP Soloturn

mit der maßnahmenkritischen Bewegung Maasvoll eine Listenverbindung eingegangen ist.

Dies, nachdem der Präsident von Maasvoll am letzten Wochenende an einer Kundgebung in Wien teilgenommen hat,

deren Organisatorin vom österreichischen Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft wird.

Aus dem Bundeshaus Oliver Washington.

Wie sinnvoll sind Listenverbindungen?

Sehr sagt Politologe Daniel Boxler über eine etwas schlechte Handyverbindung.

Eigentlich ist es doch eine ganz wunderbare Angelegenheit, wenn meine Partei jetzt keine Stimme macht.

Diese Stimme dann nicht einfach im Papierkorb landet,

sondern dass sie an eine freundete Partei weitergegeben wird,

eine Partei, die ich mir vielleicht auch hätte vorstellen können, zu wählen.

In den meisten Fällen könnten die Wählerinnen und Wähler auch gut mit den Listenverbindungen

ihrer bevorzugten Parteileben, sagt Boxler.

In der allermeisten Fällen stimmt das für ganz viele Wählerinnen und Wähler perfekt überein,

quasi die Parteien schliessen mit anderen Partnerinnen und Partnern Listenverbindungen an,

die ihnen auch politisch sehr nahe stehen.

Und jetzt also die SVP Solothurn mit der Corona-Maßnahmen kritischen Bewegung maßvoll.

Auch im Kanton Luzern steht eine Listenverbindung der beiden im Raum.

Der Präsident der SVP Solothurn, Nationalrat Christian Imark,

begründet die Listenverbindung in seinem Kanton so.

Es gibt inhaltliche Überschneidungen im Bereich der Freiheit, Eigenverantwortung

und da haben wir beide ein Interesse daran, dass am Wahltag diese Stimmen nicht verloren gehen,

sollte es für eine der beiden Organisationen nicht für einen Sitz reichen

oder knapp nicht für einen zweiten Sitz reichen,

dann haben wir beide ein Interesse daran, dass diese Stimmen zusammengezählt werden.

Die Frage ist allerdings, in welchem Teich fischt die SVP hier?

Denn der Präsident von Maßvoll Nicola Rimoldi besuchte am letzten Wochenende

eine Kundgebung in Wien der identitären Bewegung.

Diese Vertritt antisemitische Verschwörungstheorien

und vom österreichischen Verfassungsschutz wird sie als rechtsextrem eingestuft.

Zielt Rimoldi mit der Teilnahme an dieser Kundgebung auf rechtsextreme Wähler auch in der Schweiz?

Er erwidert darauf.

Es ist häufig so, dass Medien staatliche Stellen die Justiz unliebsame Oppositionelle

als rechtsextrem, Nazi, Schwurber oder was auch immer diffamiert,

was nicht in Tatsachen entspricht, um die herrschenden Politik der etablierten Parteien zu beschützen.

Die Leute an dieser Grundgebung waren alles andere als extrem.

Sie waren rechts und das ist völlig in Ordnung.

Uns geht es darum, unsere Souveränität zu beschützen.

Sie wollten die Grundrechte vor Eingriffen des Staates verteidigen, argumentiert Rimoldi

und sie wollten Wähler von links bis rechts ansprechen.

Trotzdem stellt sich die Frage, schadet die Listenverbindung mit Maßvoll der SVP?

Politologe Daniel Boxler sagt, er könne sich vorstellen, dass dies SVP-Wähler abschrecke

und dass auch das Image der SVP über den Kantonsolotouren hinaus etwas leiden könnte.

Leute sich plötzlich fragen, was ist die SVP für eine Partei, die mit Verschwörungstheoretik hören

und Leuten, die an Nazi-Märkchen teilnehmen, politische Allianzen eingeht

und dass das insgesamt quasi dem Image der SVP schaden könnte.

Ist diese Verbindung im Kantonsolotouren also doch ein Fehler?

Der Präsident der SVP Schweiz, Marco Chiesa, verneint dies und verweist auf seinen eigenen Kanton Tessin.

Wir haben eine Liste mit Legadetti Chinesi, sie haben eine Liste mit Maßvoll.

Es gibt andere Listenverbindungen, das ist nicht unsere Sache.

Ich habe am Anfang dieses Jahres gesagt, normalerweise sollten wir eine Listenverbindung mit der FDP machen.

Die Kantonen sind frei.

Rundum diese Listenverbindung der SVP-Solotouren mit Maßvoll stand auch die FDP in der Kritik,

weil sie in manchen Kantonen eine Listenverbindung mit der SVP hat.

Sie habe es verpasst, der SVP klare Bedingungen zu formulieren.

FDP-Vizepräsident Andriy Silberschmid kann damit gar nichts anfangen.

Die Freisinnigen seien nicht für die SVP verantwortlich und die SVP wisse,

dass sie nie mit Maßvoll zusammenspannen würden.

Und, er sagt weiter ...

Ich kann mir gut vorstellen, dass bürgliche Wähler dann die FDP-Liste einwerfen,

weil sie nicht wurden, dass eine Stimme potenziell an Maßvoll oder andere Antikovidergruppierungen gehen könnte.

Die möglichen Auswirkungen der Listenverbindung der SVP-Solotouren mit Maßvoll werden wir nach dem 22. Oktober kennen.

Das ist das Echo der Zeit auf Radio SRF mit diesen Schauplätzen in den nächsten Minuten.

La Chotefond, wo sich bei einem Rundgang durch die Stadt das volle Ausmaß der Sturmschäden zeigt.

Süditalien, wo die einen von einer Brücke über die Meerenghe von Messina träumen.

Andere fürchten die Folgen dieses Megaprojekts.

Deutschland, wo sich Forschende um die Widerstandsfähigkeit der Demokratie sorgen und deshalb jetzt genau hinschauen.

Außerdem ein Tipp für viel Beschäftigte, die höhrenswertesten Beiträge aus der ECHO-Woche tragen wir jeweils für Sie zusammen in unserem Newsletter.

Den gibt's jeden Samstagmorgen, wenn Sie ihn abonnieren auf srf.ch-newsletter.

Es wird Monate dauern, die Schäden zu beheben, die der Sturm in La Chotefond vor kurzem hinterlassen hat.

10 Tage ist das Ereignis her. Heute haben die Verantwortlichen über den Stand der Aufräumarbeiten informiert.

Westschweiz-Korrespondentin Valerie Wacker.

6 Minuten und 30 Sekunden hat der Sturm gedauert.

Genug Zeit, um diesen Park gleich neben dem Spimbad in La Chotefond zu verhüsten.

Baumstämme und Äste überall.

Mittendrin steht Yannick Brokisse aus Wetzwila-Malbis und erklärt.

Es geht darum, die Wege frei zu machen, damit die Kinder wieder normal in die Schule gehen können.

Und ohne Gefahr besteht, dass die Äste herunterfallen und natürlich auch die Kinder fallen.

Die Armee kommt der Bevölkerung in La Chotefond zu Hilfe.

Hilfe, die Hochwillkommen sei, erklärt der neuen Bürger-Regierungspräsident Alleribou, auch für die Moral.

Ich glaube, es gibt wirklich eine Symbolik an der Armee, außerdem natürlich,

von der Effizität, die wir heute schon feststellen.

Insgesamt stehen fast 80er mehr Angehörige im Einsatz.

Die meisten leisten wieder junge Zürcher-Soldat Brokisse ihren Militärdienst am Stück, sind also Durchdiener.

Die Botschaft, dass man nach La Chotefond gehe, sei erfreut aufgenommen worden, erklärt Colonel Jacques du Chombrier.

Es qu'il veut, c'est être utile.

Il préfère être utile, que te faire des exercices, si je peux être honnette.

Wenn er ehrlich sei, sei ein so nützlicher Einsatz seinen Leuten viel lieber, als Übungen zu absolvieren.

Zehn Tage nach dem verheerenden Sturm sind die Schäden in La Chotefond noch überall zu sehen.

Zerbrochene Autoscheiben, beschädigte Fassaden, etwa 60.000 Kubikmeter Holz liegen am Boden.

Extrem viel, erklärt der Leiter des Krisenstabs Gregorie Dück.

C'est énorm, au niveau des Metcubes, c'est presque ce qui se pousse en une année sur le coton de Chatelle.

Die Experten sagten, es sei so viel wie sonst in einem Jahr im ganzen Kanton Neuenburg wachse.

Aber das Holz ist nur das eine Problem.

Das andere sind lose Ziegel, die jederzeit auf Passanten fallen könnten.

4500 Häuser hat der Sturm beschädigt, gemäß Behörden fast 2 Drittel der Häuser in La Chotefond.

Die Feuerwehr hat die Stadt überflogen und die gefährlichen Dächer ausgemacht.

Die Männer von Ausbildner Toni Niffeler vom Gebirgsdienst der Armee sind gerade auf dem Dach.

Wir steigen hier gesichert auf die Dächer und arbeiten zusammen mit der Feuerwehr,

diese Ziegel, die los sind, vom Dach zu entfernen.

Alle Dächer zur Straßenseite haben Priorität.

Die Armee band aber nur die Gefahr.

Provisorisch Dachdecken tut sie nicht.

Das ist nicht mehr unsere Aufgabe.

Wir nehmen diese gefährlichen Ziegel weg, sodass nichts unten passieren kann.

Die anderen Arbeiten sind dann wieder Zivile, Firmen, Dachdecken.

Ein sogenannt subsidiärer Einsatz.

Aber die vielen ungedeckten Dächer seien ein Problem, erklärt Einsatzleiter Dyck

und spricht von einem Rennen gegen die Zeit.

Ja, das ist die Kurse gegen die Montre, wie gesagt.

In zwei Monaten werden der erste Schnee erwartet.

Eine verzweifelte Lage, die Betrüger bereits ausnutzen, wie Dyck erklärt.

Es ist wirklich trist.

Es sind Leute, die die Situation profitieren.

Sie fragen Geld ab und tun keine Arbeit.

Vermeintliche Handwerker bieten ihre Dienste an.

Sie verlangen Zahlung im Voraus und werden danach nie wiedergesehen.

Ein Teil der Krisenbewältigung in La Choutfoum

sind deshalb nun auch vermehrte Polizeipartruien.

Nach Italien.

Es wäre ein Bauwerk wie ein Weltwunder.

Über drei Kilometer lang würden die Brücke zwischen Kalabrien und Zizilien

in der Luft hängen.

Es wäre die längste Hängebrücke der Welt.

Die beiden Brückenpfeiler, die die Stahlseile halten würden,

wären je 400 Meter hoch.

Beide Kammern des italienischen Parlaments

haben in den letzten Wochen das Projekt für den Brückenbau genehmigt.

Im nächsten Jahr soll der erste Spatenstich erfolgen.

Ein Bauwerk, das viele Hoffnungen weckt, aber auch viele Ängste.

Aus Landredaktor Franco Batel war in Messina,

also dort, wo die Brücke Zizilien erreichen würden.

Aus dem dicken Bauch eines Fährschiffs rollen dutzende Autos und Lastwagen.

Selbst Züge verlädt man aufwendiger Fähren,

um sie zwischen dem Festland und Messina zu befördern.

Doch mit der zeitraubenden Verladerei soll Bademars Schluss sein.

Die Regierung von Giorgio Miloni will die Brücke bauen.

Ab nächstem Jahr.

Also jene Brücke, die Italienspolitik seit Jahrzehnten umtreibt.

Von Romano Brodi über Silvio Berlusconi bis zu Matteo Renzi.

Schon viele Regierungschefs wollten sich mit diesem pharaonischen Bauwerk

ein Denkmal setzen.

Doch Miloni will das Projekt nun tatsächlich umsetzen.

Das freut viele, aber längst nicht alle.

Daniela Jalacqua kämpft seit Jahrzehnten schon gegen diese Brücke.

Von seinem fahrenden Auto aus zeigt er,

wo genau einer der beiden Brückenpfeiler

400 Meter in die Höhe wachsen soll.

Wo man heute ein Familienhäuschen und hübsche Gärten sieht,

soll sich der zizilianische Pfeiler erheben.

70 Meter höher als der Eifelturm.

Dort hinten, wo heute unser Friedhof steht,

wollen sie die tragenden Hauptzeile tief im Boden verankern.

Das heißt, hier würde kein Stein auf dem anderen bleiben.

Die Leute in Dorefaro, einem Außenquartier von Messina,

befürchten, dass die Lebensqualität verloren geht.

Es wäre furchtbar.

Ich will es mir nicht einmal vorstellen.

Hier haben wir eine Sache.

Ich möchte es mir nicht vorstellen.

Daniela Jalacqua's Haus würde im langen Schatten

des gigantischen Pfeilers verschwinden.

Jalacqua lenkt sein Auto weiter an den Strand,

genau dorthin, wo die Brücke Zizilien erreichen würde.

Mit Blick über die 3,3 Kilometer breite Meldung

sagt er, diese Brücke wäre ein technisches Wagnis.

Jalacqua ist hier zu Hause.

Er gehörte aber auch fünf Jahre der Stadtregierung Messinasan.

Er kennt also die Pläne und sagt,

noch gebe es für diese Brücke nicht einmal

ein konkretes Ausführungsprojekt.

Kein Zufall, meint er, denn eine so lange Hängebrücke

erfordere extrem leicht,

und zugleich extrem resistente Baumaterialien,

die es so heute noch gar nicht gebe.

Seit Jahrzehnten bewegt diese Brücke der Superlative

die Leute an der Meerengel.

Ein paar Kilometer weiter südlich,

im Zentrum von Messina,

liegt die Sommerhitze Blei-Schwer über der Piazza Cairoli.

Es ist eine sehr große Brücke.

Nur die Bäume am Rand spenden kühlenden Schatten.

Hier sitzen nach der Schule Jugendliche,

gönnen sich ein Gelato und schwarzen.

Einer von ihnen ist Gabriele.

Ich denke, die Brücke wird gebaut.

Sie wäre innovativ, nicht nur für Messina,

sondern für Italien und ganz Europa.

Sein Kollege Giorgio ist ganz anscheinend.

Ich glaube nicht an diese Brücke.

Die nehmen uns doch nur auf den Arm.

Magherita aber meint, es wäre wirklich schade,

die einmalige Landschaft mit dieser Brücke zu verschandeln.

Die Meinungen sind kontrovers.

Auf dieser Piazza, auf der Piazza, auf der Piazza,

auf der Piazza, auf der Piazza, auf der Piazza,

auf der Piazza, auf der Piazza, auf der Piazza.

Die Meinungen sind kontrovers.

Auf dieser Piazza, auf Sizilien und in ganz Italien.

Messina wurde schon in der Antike von den alten Griechen gegründet.

Und trotzdem sieht man heute in Messina kaum ein Gebäude,

das älter als 100 Jahre ist.

Das liegt am verheerenden Erdbeben,

das 1908 die Stadt in Schutt und Asche legte.

Etwa 80.000 Menschen starben.

Die Gegner sagen, wegen der häufigen Erdbeben

sei Messina der denkbar schlechteste Ort für eine solche Brücke.

Santi Trovato widerspricht.

Trovato ist Präsident des Vereins der Ingenieure von Messina.

Wir glauben an die Wissenschaft und an den technischen Fortschritt.

Diese Brücke werde so geplant,

dass sie auch einem schweren Erdbeben standhält.

Das gleiche gelte für die Materialien.

Heute sei man in der Lage, eine solch lange Brücke

sicher und stabil zu bauen, sagt der Ingenieur.

Wie so oft, wenn es um diese Brücke geht,

steht Aussage gegen Aussage.

Trovato sagt weiter, diese Brücke wäre weit mehr

als nur eine schnelle Verbindung.

Sie wäre wie eine Medizin für die ganze Stadt.

Trovato ist ein Erdbeben.

Trovato spricht von Urbana Akupunktur.

Die Kur besteht aus 4 Milliarden für die Brücke

und 9 Milliarden für die Erschließung,

also für neue Zufahrtsstraßen oder neue Bahnlinien.

Alleine in Messina wolle man 3 neue Bahnhöfe bauen.

Dringend nötige Investitionen in eine Region,

aus der nach wie vor viele junge Menschen

abwandern.

Die Brücke werde Tausende Arbeitsplätze schaffen.

Nicht nur in Messina, sondern entlang der Zufahrtswege

werde sich der vernachlässigte Süden Italiens entwickeln.

Dies verheißt nicht nur der Ingenieur in Messina,

sondern das verspricht auch die Regierung in Rom.

Durch der Weg dorthin ist lang wahrscheinlich noch viel länger

als diese Brücke.

Das nötige Geld wird die Regierung wahrscheinlich finden,

auch mithilfe von Brüssel.

Viel wird aber vom konkreten Ausführungsprojekt abhängen.

Es soll bis Ende Jahr vorliegen.

Sollte das Projekt tatsächlich alle rechtlichen und technischen

Kontrollen überstehen, dann hätte die Regierung Meloni

das Projekt ein entscheidende Stück voranzubringen.

Wie lässt sich in einem Staat die Demokratie aushäbeln?

Und zwar nicht knallauffall mit einem Putsch

oder einer gewaltsamen Machtübernahme, sondern langsam.

Schritt für Schritt.

Die Verfassung nicht gebrochen, aber den eigenen Zwecken angepasst wird,

indem der Opposition die Möglichkeiten zur politischen Einflussnahme

genommen werden, indem die Gewaltenteilung ausgeschaltet wird.

In Deutschland stellt sich ein Team um den Verfassungsrechter

Maximilian Steinbeiß genau diese Fragen.

Sie wollen herausfinden, welche Ansatzpunkte Erfolg versprechen,

wenn eine politische Bewegung den deutschen Staat unterwandern möchte.

Quasi ein Stresstest für die deutsche Demokratie.

Was die Idee dahinter ist, hat mir Maximilian Steinbeiß

heute Nachmittag erklärt.

Der Anlass für dieses Projekt ist, dass im Herbst nächsten Jahres,

also in gut einem Jahr, in drei Bundesländern in Deutschland

Landtagswahlen sind, in Sachsen, in Thüringen und in Brandenburg.

Und in allen drei Ländern ist die AfD, also die rechtspopulistische,

die autoritärpopulistische Partei auf Platz 1 in den Umfragen.

Und die Frage, was passiert, wenn eine solche Partei

oder überhaupt eine autoritärpopulistische Partei auf Landesebene

ihre Hände an staatliche Machtmittel bekommt

und man dann mit der Möglichkeit zu rechnen hat,

dass sie diese Machtmittel einsetzt, um sie nicht mehr hergeben zu müssen.

Diese Frage ist noch nicht so richtig erforscht.

Und das wollen wir tun mit dem Projekt.

Was haben Sie mit den Nachstellen aufzudecken in der deutschen Demokratie?

Bis zum Gewissengrad muss man sich dazu tatsächlich auch in den Kopf

von einer solchen autoritärpopulistischen Partei hineinversetzen.

Wir haben im Ausland gesehen, was es dafür Praktiken gibt

und mit welchem Erfolg, mit welcher teilweise Raffinesse

solche Parteien vorgehen, indem sie sich die jeweilige

demokratische Verfassungsordnung ja eigentlich dazu da ist,

um Gefahren vor der Demokratie zu schützen, indem sie sich diese

Verfassungsordnung zu Nutze machen.

In bestimmten Einzelheiten, die Stellschrauben so verdrehen,

dass es immer unwahrscheinlicher wird, dass sie die Macht wieder hergeben müssen.

Das große Vorbild dazu ist Ungarn.

In Polen haben wir das gesehen, im Augenblick kann man das in Israel beobachten.

Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Staaten, die da als Vorbild dienen.

Und vor dem Hintergrund, glaube ich, ist es höchste Zeit,

dass wir auch in Deutschland anfangen, uns mit dieser Frage zu beschäftigen.

Diese technischen Stellschrauben, die Sie da erwähnen,

was ist das konkret? Wo muss man da konkret zugreifen?

Also eine der Sachen, die wir eben auch in Ungarn holen und so weiter

in Israel gesehen hat, die sich solche Regimes als erstes vorknöpfen,

ist die Unabhängigkeit der Justiz.

Also der Versuch, Justiz, die rechtsstaatliche Kontrolle des Regierungshandelns

personell und organisationell unter die eigene Kontrolle zu bringen.

Und in Deutschland sind große Teile dieser Frage auch eben auf Landesebene angesiedelt.

Und deswegen wird es ein Fokus sein, den wir uns da anschauen.

Ein Abendag geht es dann um die Möglichkeit von Protest und öffentlicher Kritik.

Also Medien, Universitäten, Schulen, Kunst und Kultur, öffentlich-rechtlicher Rundfunk.

Und eine dritte Frage betrifft die Möglichkeit demokratischen Wettbewerbs,

also Parlamentsrecht, Oppositionsrechte, und dann ganz zentral das Wahlrecht.

Sie sagen, der Aufstieg der AfD in diesen drei Bundesländern, wo gewählt wird,

nächstes Jahr, das ist der Anlass für diese Untersuchung, die Sie machen.

Nun muss man aber trotzdem sagen, die AfD ist eine legitime politische Partei,

die sich im demokratischen Prozess bewegt.

Ist das nicht auch eine Unterstellung, die Sie da machen?

Wie gesagt, es ist der Anlass, es ist nicht die Ursache,

oder es ist auch nicht der Untersuchungsgegenstand.

Wir beugen uns jetzt nicht über die Programmatik der AfD und uns da irgendwie

in Fantasien hinzugeben, was die da jetzt alles Schlimmes vorhaben können,

sondern ausgehend von der Prämisse, dass eine autoritär populistischer Partei

oft ersetzt die AfDs oder wer auch immer, die entschlossen ist,

wenn sie die Möglichkeit dazu bekommt, wenn sie auf demokratischen Wege

politische Macht eingeräumt bekommt, die eben dazu zu nutzen,

um die Demokratie auszuhöhlen und die eigene Abwahl unwahrscheinlich zu machen.

Ausgehend auf dieser Prämisse untersuchen wir, wie sowas dann technisch gehen kann,

mit Blick darauf, dass man dann eben, wenn dieser Fall eintritt,

dann vorbereitet ist und dann eben gerade diese besonders technischen

und erstmal ganz harmlos und unauffällig erscheinenden Dinge,

die dann da ins Werk gesetzt werden, dass man die als das erkennt, was sie sind

und in ihrer ganzen Gefährlichkeit erkennt und sich dann nicht überrumpeln lässt,

so wie das in den anderen Ländern lange Zeit der Fall gewesen ist

und was entscheidend zur Schwächung der demokratischen Opposition beigetragen.

Sie sagen, Sie wollen dafür sorgen, dass man vorbereitet ist,

dass man weiß, wo die Schwachstellen liegen,

aber dann müsste man dann ja auch etwas tun, um diese Schwachstellen zu beseitigen.

Was wäre das dann?

Das wäre dann der zweite Schritt.

Also dann ist der Boden dafür bereit, sich zu überlegen und auch dann konkret zu werden,

an welchen Stellen dann die Verfassungsordnung resilienter gemacht werden könnte

und in welchen Mitteln.

Aber der erste Schritt dazu, dass man sich überhaupt erstmal szenarioartig überlegt,

wo diese Verwundbarkeiten überhaupt sind

und dann ist man in der Lage sozusagen eine politische Diskussion auch darüber zu führen,

was Sinn ergibt, um die Verfassungsordnung resilienter zu machen.

Wobei ich dem zufügen muss, dass ich nicht daran glaube,

dass überhaupt eine Verfassungsordnung jemals so wasserdicht sein kann,

dass sie einen solchen Szenar schützen kann.

Also ich glaube, das ist, glaube ich, gerade in legalistischen Deutschland,

wo das Vertrauen auf das Grundgesetz

und auf das Bundesverfassungsgericht sehr weit verbreitet ist, Gott sei Dank.

Es ist oft eine Annahme, die, glaube ich, trügerisch ist,

dass man sozusagen nur eine gut genug gebaute Verfassung haben muss

und dann kann einem da nichts passieren.

Das stimmt aber nicht, sondern das Wichtigste ist,

dass man weiß, mit womit man es zu tun hat

und dass der politische Prozess über die notwendigen Informationen verfügt,

um gute Entscheidungen darüber zu filmen,

wie man politische Macht einräumen kann und wie man halt einfach nicht.

Wenn Sie diese Verwundbarkeiten, diese Verletzlichkeiten

einer Demokratie offenlegen,

geben Sie damit nicht auch jenen quasi eine Schritt-für-Schritt-Anleitung,

die die Demokratie tatsächlich gerne aushebeln möchten?

Also ich glaube, die Gefahr ist natürlich nicht von der Hand zu weisen,

aber ich glaube, viel wichtiger ist es,

dass man sozusagen diese Überlegungen rechtzeitig anstellt,

bevor es andere Leute tun.

Das sind ja auch alles Dinge, die jetzt nicht irgendwie im Geheimlabor entstehen,

sondern das basiert ja alles auf Dinge,

die wir im Ausland schon beobachten konnten.

Und diese Informationen sind verfügbar

und sie sind auch sozusagen unter den jeweiligen

autoritär-politischen Parteien verfügbar.

Die lernen ja voneinander.

Die schauen sich genau an, was da in anderen Ländern erfolgreich ist

und was nicht.

Und deswegen, glaube ich, ist die viel größere Gefahr,

dass man das sozusagen naiv ist und sich überrumpeln lässt

und zu spät dann erst erkennt, womit man es zu tun hat

und dann zu einem Zeitpunkt, wo es dagegen zu spät ist.

Das sagt der deutsche Verfassungsrechtler Maximilian Steinweis.

Für viele gehören Sommerferien zur fixen Jahresplanung dazu,

sei es zu Hause oder im Ausland, eine kleine Abwechslung vom Alltag.

Nicht so für tausende Flüchtlingskinder,

die in den meist abgelegenen griechischen Flüchtlingscamps untergebracht sind.

Auch den Sommerüber verlassen sie das Lager kaum.

Damit einige dieser Kinder und Jugendlichen zumindest für ein paar Tage

eine unbeschwerde Zeit erleben können,

haben Bewohnerinnen und Bewohner der kleinen Kükladeninsel Sifnos

eine ganz besondere Initiative ins Leben gerufen.

Rodotea Serralidu war dort.

Sifnos, eine kleine Egesinsel mit malerischen verschachtelten Gassen,

kristallklarem Wasser und traumhaften Sandstränden,

80 Seemalen von Athen entfernt.

Hier machen überwiegend Touristen aus Frankreich, Italien

und anderen europäischen Ländern Urlaub.

Doch die Insel beherbergt jedes Jahr auch geflüchtete Kinder,

damit sie für einige Tage eine unbeschwerde Zeit verbringen.

Eine Initiative, die der mittlerweile 85-Jährige Yanis Lazaridis

und seine Frau Dina ins Leben gerufen haben.

Dieses Jahr waren fünf Kinder aus der Ukraine.

Sie leben mit ihren Müttern in eigenen Wohnungen.

Vier oder fünf kamen aus Syrien, drei aus kurdischen Gebieten im Irak,

zwei aus Afghanistan.

Sie leben im Flüchtlingslager von Skiester.

Das sind alles Kinder, die vor dem Krieg geflohen sind.

Das ist ein unglaubliches Gefühl.

Diese Kinder erfüllen uns mit Freude.

Und sie freuen sich auch, wenn sie hier sind.

Ihre Augen leuchten.

Die Kinder haben alle eine schwere Zeit hinter sich.

Wir versuchen, sie auf andere Gedanken zu bringen.

Begonnen habe alles vor knapp 30 Jahren.

Zur Zeit der Jugoslawien-Kriege,

erzählt Yanis Lazaridis.

Freunde aus dem Kriegsverserrten Land hätten ihn damals gebeten,

in seinen Häuschen, die er im Sommer an Touristen vermietet,

eine Zeit lang Flüchtlingskinder aus Sarajevo zu beherbergen.

Seitdem ist kein Jahr vergangen, ohne eine neue Gruppe von Kindern,

die mit ihren Betreuerinnen und Betreuern die Insel besuchen.

Mal Kinder aus griechischen Weisenhäusern und

Heimen, mal Kinder mit Behinderungen und in den letzten Jahren

wieder vermehrt Kinder aus Flüchtlingsfamilien.

Die diesjährige Gruppe hat Elena Garayani betreut.

Die 50-jährige koordiniert eigentlich den Unterricht der

Kinder des Flüchtlingslagers Histo und weit der Hafenstadt Pireus

und bemüht sich, dass alle Kinder des Lagers öffentliche

Schulen besuchen können.

Die Reise nach Sifnos sei gerade für Kinder und Jugendliche,

eine wichtige Erfahrung, sagt sie.

Die Menschen im Lager führen ein abgeschottetes Leben.

Die Folgen sehen wir bei den Kindern.

Sie fühlen sich zu Beginn unwohl draußen.

Sie wissen nicht, wie sie sich verhalten sollen.

Auf Sifnos bekommen sie die Gelegenheit, auch mal ein gutes Restaurant zu besuchen.

Wir gehen in die Strandbau und trinken Limonade.

Wir schlendern durch die malerischen Gassen der Insel.

In der Insel gibt es auch so etwas.

Dieses Jahr mit dabei war auch die 15-jährige Fatima aus dem Irak.

Die Ferien auf Sifnos werde sie nie vergessen, sagt sie.

Es war der schönste Ausflug meines Lebens.

Ich war dort mit meinen Freunden.

Die Menschen dort waren so gut zu uns.

Es war alles perfekt.

Ich wünschte, wir könnten noch mehr Tage dort verbringen.

Dass die Kinder auf Sifnos eine gute Zeit haben,

sei nicht nur sein verdient, sagt der 85-jährige Janis Lazaridis.

Über die Jahre ist ein Netzwerk von lokalen Unternehmern entstanden,

dass das Vorhaben unterstützt.

Und die Schiffsunternehmen spenden, die Tickets für die Fähre, sagt er.

Die private Initiative unterstütze mittlerweile auch die Stadt,

sagt die Bürgermeisterin Maria Nazali.

Sie hofft, dass bald auch andere Urlaubsorte

dem Beispiel ihrer Insel folgen.

Dann werden noch mehr geflüchtete Kinder die Möglichkeit haben,

Ferien zu machen.

Und die Kosten sind wirklich sehr klein im Vergleich zur Wirkung.

An den Kosten soll es wirklich nicht scheitern.

Doch was passiert, wenn die Seele des Projekts,

der 85-jährige Janis Lazaridis, irgendwann nicht mehr in der Lage sein wird,

die Aktion aufrecht zu erhalten?

Seine Initiative werde auch dann fortgeführt,

versichert Bürgermeisterin Nazali.

Schließlich wissen wir nun, wie es geht.

Die Reportage von Rodotea Serralidou setzt den Schlusspunkt

im heutigen Echo der Zeit.

Redaktionsschluss ist um 18 Uhr, 36 Uhr.

Verantwortlich für die Sendung Lukas Schneider,

für die Nachrichten Roger Brandlin am Mikrofon Christina Schadecker.

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