11KM: der tagesschau-Podcast: Nordstream.Tatort unter Wasser

Die Ostsee blubbert, tagelang. Der Grund? Vier Explosionen, fast 80 Meter in der Tiefe.

Ein Tatort unter Wasser, mitten im Meer. Ein ungewöhnlicher Fall.

An den Ostsee Pipelines Nord Stream 1 und 2 sind mehrere Lex entdeckt worden, aus denen Gas ins Meer strömt.

Die Ursache ist unklar. Es mehren sich aber Hinweise darauf, dass es sich um einen Saputageakt handeln könnte.

Ermittler und Geheimdienste auf der ganzen Welt stehen vor einer riesen Herausforderung.

Ein Anschlag auf die Nord Stream Pipelines in dänischen und schwedischen Gewässern, die Gas von Russland nach Deutschland bringen sollten.

Wer war das? Die Straftat ist politisch brisant in Kriegszeiten und eskaliert bis hoch zur NATO.

Was ist wirklich passiert in der Nacht zum 26. September 2022?

Was sind Fakten, was falsch gelegte Pferden und mehrere Spuren führen in die Ukraine?

Aber welche Schlüsse lassen sich wirklich ziehen?

Florian Flade ist Investigativjournalist beim WDR und mit in der Recherchekooperation von WDR, NDR und der Süddeutschen Zeitung.

Seit Monaten ist er im Kontakt mit denen, die zu Nord Stream ermitteln.

Und mit Florian tauchen wir heute ab, bis auf den Meeresgrund, zum Unterwasser-Tatort.

Um zu sortieren, was bislang bekannt ist und was nicht.

Ihr hört 11km, der Tagesschau-Podcast.

Ein Thema in aller Tiefe. Mein Name ist Victoria Michalsack. Es ist Montag, der 19. Juni.

Der Tatort ist ziemlich nass und kalt. Das sind ja insgesamt vier Röhren.

Also jede Pipeline steht quasi aus zwei Röhren. Die liegen ja nicht immer frei.

Also an vielen Stellen sind die stabilisiert durch viele, viele Tonnen an Geröll und Stein, Sand, Schlamm oder auch Betonmasse.

Das heißt, man kommt eigentlich gar nicht so einfach an diese blanken Röhren ran.

Aber das ist wohl diesen Attentäter durchaus gelungen, da eben genau den Sprengstoff anzubringen.

Die Explosionen haben da wahnsinnige Löcher reingerissen.

Zumindest an einer Stelle ist es wohl so, dass die Röhre auf einer Gesamtlänge von über 100 Metern aufgerissen ist.

Das alles in fast 80 Metern Tiefe. Die Attentäter, die müssen ja auch darunter getaucht sein.

Das ist eigentlich unfassbar. Wer so hobbymäßig taucht, der weiß, bei 40 Metern ist für die meisten Schluss.

Nur ganz wenige Cracks schaffen schon mal auch 50 oder 60 Meter.

Aber 80 Meter, das müssen ja schon super ausgebildete Profis gewesen sein, oder?

Ja, es ist nicht ganz einfach darunter zu tauchen. Selbst für Profis ist es nicht so einfach möglich.

Also das muss man gelernt haben. Man muss damit so Sauerstoff gemischen arbeiten.

Diese Tauchgänge dauern auch relativ lange und das ist nicht ganz ungefährlich, also auch körperlich sehr anstrengend.

Und was in Sprengstoff angeht, ja, da gab es verschiedene Angaben zuerst.

Im vergangenen Jahr wurde spekuliert, viele 100 Kilo Sprengstoff müssen das gewesen sein.

Ich glaube, davon ist man mittlerweile abgerückt und die deutschen Ermittler gehen davon aus,

dass es vielleicht wesentlich weniger Sprengstoff war, aber ein Sprengstoff mit so einer Wirkung wie etwa 100 Kilogramm TNT.

Also ein anderer Stoff, der viel leichter ist. Also Sprengungen unter Wasser auf hoher See durchzuführen.

Das ist, glaube ich, etwas, was Amateure nicht unbedingt können.

Und genau deswegen gibt es seit Monaten auch die Spekulation. Wie kann man das eigentlich machen?

Wer ermittelt da eigentlich jetzt gerade? Vor allen Dingen in Deutschland.

Der Generalbundesanwalt hat das Verfahren eröffnet, also seit Oktober vergangenen Jahres.

Und da geht es um die absichtliche Herbeiführung an Sprengstoff, Anschlag, aber eben auch um Sabotage.

Und dann wurden damit das Bundeskriminalamt und die Bundespolizei beauftragt.

Also diese beiden Behörden sind dafür bei den Ermittlungen.

Wie fängt man da überhaupt an? Wie haben die Behörden da vor Ort ermittelt?

Ja, das vor Ort ist tatsächlich schwierig. Also die Polizeitaucher, die es gibt, die dürfen nicht so tief tauchen.

Da gibt es eine polizeiliche Dienstvorschrift, die das verbietet.

Also mehr als 50 Meter tief darf man da nicht gehen.

Deswegen brauchte man technische Hilfsmittel.

Und auch die Bundeswehr war auch da unterwegs.

Sie hat so unter Wasser drohen mit so interessanten Namen wie Sea Cat und Sea Fuchs und so.

Und die haben die Aufnahmen gemacht von den kaputten Pipelines.

Und da hatte man dann eben Bildmaterial von diesen aufgerissenen Röhren.

Die deutschen Behörden sind nicht die einzigen, die ermitteln. Es sind auch andere Länder dabei.

Ja, es gibt auch Ermittlungen in Schweden und in Dänemark.

Und es gibt auch Ermittlungen in Russland, weil die russische Regierung gesagt hat,

es handelt sich um einen Fall von Terrorismus.

Das Ziel ist es, die Energie-Sicherheit des ganzen Kontinents zu untergraben.

Die Logik ist zynisch, die billigen Energiequellen zu vernichten und zu blockieren.

Da waren Terroristen am Werk und deswegen müssen wir das jetzt ermitteln.

Und zwar mehrere Länder dabei zu ermitteln, aber nicht unbedingt zusammen.

Es gibt jetzt keine große, riesen Kooperation von allen Ländern, die da gemeinsam ermitteln.

Ja, das gibt es tatsächlich nicht.

Also Schweden soll sich einer gemeinsamen Ermittlungsgruppe verweigert haben,

weil sie Bedenken hatten, da besonders brisante, geheime Informationen austauschen zu müssen mit anderen.

Und sie hatten wohl auch Vorbehalte, dass da vielleicht noch andere mitmachen,

andere Länder, andere Behörden und vielleicht gehören die ja zu den Verdächtigen.

Und das wollte man nicht.

Ja, es ist einfach ein sehr brisantes Thema und eben echt irgendwie wie im Krimi.

Wer hätte ein Motiv? Welche Länder waren dabei?

Wenn man davon ausgeht, dass es ein staatlicher Akteur war, also ein Land,

ein Geheimdienst oder ein Militär oder sowas, dann gibt es dann natürlich einige,

die durchaus ein Motiv hätten, also die Pipelines, insbesondere Nord Stream 2.

Das waren richtige Hassobjekte in vielen Ländern, vor allem in Osteuropa.

Also beispielsweise in Polen fand man diese Pipeline gar nicht so toll.

Ich habe ein weiteres Mal unsere Einwände hinsichtlich des Abschlusses dieser Pipeline unterstrichen.

Die Konsequenzen dieses Projekts eröffnen neue Wege zur aggressiven und kompromisslosen Politik Russlands in unserer Region.

Das hat ja der polnische Außenminister Sbigniew Rao auch schon öffentlich gesagt.

Schon vor den Anschlägen auf die Nord Stream Pipelines war also kein Geheimnis,

dass Nord Stream dort nicht gerade beliebt war.

Auch im Baltikum fand man sie nicht gut.

Wir waren immer sehr beunruhigt über das Nord Stream 2 Projekt,

denn es ist kein wirtschaftliches, sondern ein geopolitisches Projekt.

Denn wenn man so verbunden ist, kann einen die andere Seite leicht verletzten,

indem man den Hahn abstellt.

Baltikum, zum Beispiel Estland, da hatte die Ministerpräsidentin Kaya Kallas

auch schon im Vorfeld ihre Bedenken zur Pipeline geäußert.

Und kann man ja irgendwie auch verstehen, vor allem in Kriegszeiten.

Warum waren vor allem die baldischen Staaten da kritisch eingestellt?

Weil mit dieser Pipeline so war das Argument, würde man Putin ganz viel Macht an die Hand geben.

Er hätte damit die Energieversorgung Europas in der Hand.

Und er würde damit viele osteuropäische Länder umgehen,

weil über lange Jahre ist Gas aus Russland durch diese Länder geleitet worden.

Die Länder haben auch daran verdient.

Und es hieß immer, solange russisches Gas durch diese Länder fließt,

gibt es eine gewisse Stabilität. Also diese Länder sind irgendwie sicher.

Aber wenn das nicht mehr der Fall ist, dann könnte Russland dafür Ärger sorgen,

vielleicht sogar einmarschieren.

Also für die Ukraine galt das immer so ein bisschen als Lebensversicherung,

dass da Pipelines durchfließen.

Ja, und die Nord Stream 2 Pipeline hat diese Länder umgangen.

Und deswegen gab es da durchaus Motive.

Und bei den USA wurde ja in letzter Zeit auch immer wieder so ein Zitat von Joe Biden besprochen,

der ja mal gesagt hat, es muss Nord Stream 2 verhindert werden.

Im vergangenen Jahr bei einer Pressekonferenz mit Olaf Scholz,

hat der amerikanische Präsident gesagt, wenn Russland einmarschiert in der Ukraine,

dann wird dieses Projekt beendet werden.

Und auf die Frage einer Journalistin, ja wie denn,

sagte er, glauben Sie mir, vertrauen Sie mir, wir haben Möglichkeiten, das zu beenden.

In Social Media taucht dieser Videoclip immer mal wieder auf.

Und das haben manche so als Beleg dafür.

Ja, das waren natürlich dann die Amerikaner, die haben es ja angekündigt.

Wenn man sich die ganze Pressekonferenz anguckt,

dann war das eher so im Kontext der Sanktionen gemein.

Also nach dem Motto, wir werden dann so enge und so schwere Sanktionen verhängen,

dass dieses Nord Stream Projekt einfach nicht mehr stattfinden kann.

Aber ja, dieser Ausschnitt kursiert.

Ja, wie einige andere auch. Es ist einfach ein großes Rätselraten.

Ja, also ich habe mit einem ausländischen Kollegen, der da auch recherchiert,

vergangene Woche geredet und der sagte dann nur noch zu mir,

weißt du, ich habe langsam Kopfschmerzen von dieser Geschichte und dieser Recherche,

weil das so verwirrend ist.

Das kann ich mir vorstellen.

Auch Russland hat natürlich potenzielle Motive, das zu tun.

Und der Verdacht kam ja auch sehr schnell auf im vergangenen Jahr,

dass das vielleicht ein sehr starkes Signal sein könnte,

einfach Fakten schaffen.

Man will die Energieversorgung Richtung Europa kappen,

auch angesichts des kommenden Winters, als eine ultimative Drohung sozusagen.

Und ja, es gibt auch russische Schiffe, die da unterwegs waren

vor den Anschlägen auf die Pipelines

und genau in diesen Gegenden unterwegs waren,

auf verdächtige Schiffsbewegungen von Schiffen, die keinen Tracker,

also keinen Pilesender an hatten.

In dem Fall, die dann als Geisterschiffe bezeichnet werden.

Und es gibt auch einen Tanker, ein Frachter, der da unterwegs war,

der von einer griechischen Rederei stammt.

Und tagelang war der da unterwegs,

an diesen Stellen, wo später die Anschläge stattgefunden haben

und ist da so Kreise gefahren.

Und die Rederei sagt dazu, das Schiff hat einfach nur gewartet

auf weitere Anweisungen.

Aber das wirkte auch sehr verdächtig.

Und auch bei dieser Rederei-Familie gibt es auch Verbindungen

Richtung Russland.

Es gibt aber eine heiße Spur, die seit ein paar Monaten verfolgt wird,

welche ist das denn?

Ja, also die deutschen Ermittler haben Ende letzten Jahres

einen Hinweis bekommen.

Und der stammt von einem ausländischen Geheimdienst,

nämlich vom Militärgeheimdienst der Niederlande.

Und der Hinweis besagte, dass man sich doch mal angucken soll,

ob ein Boot von der deutschen Küste abgelegt hat,

eine Siegeljacht namens Andromeda.

Dabei geht es um eine Yacht,

auf der Sprengstoff für die Sabotageakte in der Ostsee

transportiert worden sein könnte.

Diese Siegeljacht, das ist jetzt eher so ein kleines,

unauffälliges Segelschiff.

Da würde man ja jetzt erstmal nicht gerade intuitiv drauf kommen,

dass das in einen solchen Anschlag,

wie bei den Nordstream-Pipelines, verwickelt ist.

Zum möglichen Hinweisen auf eine pro-Ukrainische Gruppe

äußerte sich die Behörde in Karlsruhe,

aber nicht auch die Bundesregierung

verwies auf die laufenden Ermittlungen.

Die Regierung in Kiew bestritt jegliche Verwicklungen.

Aber das war dann recht schnell bei uns in den Nachrichten,

dass die deutschen Behörden tatsächlich ermitteln in der Sache,

auch wenn man noch nicht viel wusste über die Andromeda,

dieses Segelschiff.

Und jetzt ist noch ein Land im Spiel, das verdächtig sein soll,

ausgerechnet die Ukraine.

Ich erinnere mich noch genau,

als dieser konkrete Verdacht dann bekannt geworden ist,

woher kam diese Spur eigentlich?

Ja, die niederländischen Behörden,

die wollen da nicht so gerne drüber reden.

Ich glaube, die finden es auch nicht so toll,

dass sie jetzt da irgendwie eine Rolle spielt.

Aber es ist klar, dass die auch ermitteln,

zumindest die Geheimdienstebene.

Und die Niederlande hat auch ein relativ gutes Verhältnis

zu den ukrainischen Streitkräften

und auf Geheimdienstebene ein ganz gutes Verhältnis.

Da gibt es wohl auch enge Verbindungen,

sogar freundschaftliche Verbindungen

zwischen deren Militär und den Ukrainern.

Und die sind auch sehr gut in dem Bereich.

Also der Militärgeheimdienst der Niederlande

ist sehr gut, auch in der technischen Aufklärung,

auch was Satelliten, Kommunikationsaufklärung und so angeht,

sind die sehr gut.

Und die Ermittler haben sich dann dran gemacht, rauszufinden,

wer waren denn eigentlich die Leute,

die auf dieses Boot gegangen sind?

Wer hat das wirklich angemietet?

Ja, und wer war das?

Wer hat die Segeljacht angemietet?

Die Ermittler haben dann rausgefunden,

dass die angemietet wurde

von einem polnischen Reisebüro aus Warschau.

Und zusammen mit Kollegen aus Polen

und das ist angesiedelt in einem Wohnblock,

einem riesigen Plattenbau in Warschau.

Und in diesem Block sind über 130 Firmen offensichtlich angesiedelt.

Da gibt es ja so etliche Briefkästen.

Und da ist auch dieses Reisebüro.

Es gibt nichts, was darauf hindeutet,

dass das ein echtes Reisebüro ist.

Wir haben uns in den polnischen Handelsregistern umgeguckt.

Die machen eigentlich überhaupt kein Geld.

Und sie haben aber dann auffälligerweise mal mitten in der Pandemie,

also 2020 ausgerechnet,

wo irgendwie Reisen zum Erliegen gekommen sind,

hat diese Firma 2,8 Millionen Euro irgendwie bekommen.

Ja, und wir glauben, dass das eine Briefkastenfirma ist.

Und wir glauben, dass die eingerichtet wurde,

um vielleicht gewisse Dinge damit zu machen,

um Dinge anzumieten, zum Beispiel eben das Schiff Andromeda.

Okay, und das heißt, bei dieser Briefkastenfirma,

wer hat dann damit zu tun?

Ja, also die Briefkastenfirma lässt sich zuordnen einer Frau,

eigentlich zwei Frauen, die da als Geschäftsführerin,

Anteil-Eignerin eingetragen sind in den polnischen Unterlagen.

Und das sind zwei Frauen, die aus der Ukraine stammen.

Wir glauben, dass sie dazu da waren,

diese Briefkastenfirma aufzuziehen.

Das ist die eine Spur, die es gibt.

Auch die E-Mail, mit der das Boot angemietet wurde,

also mit der die Anfrage an die deutsche Charterfirma kam,

diese E-Mail kam wohl nicht aus Polen,

sondern aus der Ukraine.

Das haben die Ermittler herausfinden können.

Aber es gibt eben noch eine weitere Spur,

die die Ermittler verfolgen.

Und die hat wirklich mit den Leuten zu tun,

die dann auf das Boot draufgegangen sind.

Die haben nämlich wohl Pässe vorgelegt,

also dem Vermieter in Deutschland.

Und das waren osteuropäische Pässe wohl,

romänische und vulgarische.

Und der eine romänische Pass,

der war wohl ausgestellt auf eine Person namens Stefan M.

Die Ermittler haben dann mal geguckt, wer das denn sein könnte.

Und die sind mittlerweile überzeugt davon,

dass diese Identitäten nur benutzt wurden.

Da ist nicht Stefan M. auf dem Boot gewesen,

sondern jemand anderes.

Weil den echten Stefan M. den konnte man in Rumänien ausfindig machen.

Und deswegen überprüfen die Ermittler,

wer denn das sein könnte, der diese Identität benutzt hat.

Also wer waren diese Menschen, die auf das Boot gegangen sind.

Und wir haben dann erfahren vor einigen Wochen,

dass es da durchaus eine weitere Spur in die Ukraine gibt.

Denn hinter dieser Identität Stefan M.

soll mutmaßlich ein 26-jähriger Ukraine stecken.

Nach Erkenntnissen der Ermittler

soll der diese Identität benutzt haben.

Und das ist ein junger Ukraine,

der auch eine Verbindung in das ukrainische Militär hat.

Ja, das ist die heiße Spur.

Und die führt eben zu diesem unbekannten Mann aus der Ukraine.

Aber auch zu Verwandten von ihm.

Ja, als wir dann erfahren haben, wer das ist

und wie diese Person heißt, haben wir dann recherchiert.

Wir haben seine Identität, also wir wissen, wer das ist.

Wir haben bewusst nicht Namen oder sowas veröffentlicht,

aber wir haben Fotos auch gefunden von ihm in sozialen Netzwerken.

Da sieht man einen jungen Mann in Militäruniform.

Und auf einigen Fotos ist auch erkennbar,

dass er relativ auffällige Tätowierungen hat.

Und deswegen gehen wir auch davon aus,

dass das bei den Ermittlungen eine Rolle spielt.

Also, dass er vielleicht identifiziert wurde von Zeugen

aufgrund dieser Tätowierungen.

Aber die Ermittler sind sich nicht so ganz sicher.

Und deswegen versuchen die natürlich, alles das abzuklären.

Und dann hat man tatsächlich rausgefunden,

dass es da wurde eine ehemalige Lebensgefährtin gibt,

eine Ex-Freundin, mit der der Verdächtige ein gemeinsames Kind hat.

Und diese Frau lebt in Deutschland.

Die lebt in Frankfurt oder, und dann vor jetzt knapp drei Wochen,

waren die BKA-Ermittler dort, haben diese Frau befragt,

haben ihr Telefon sichergestellt und haben DNA vom Kind genommen,

um die DNA zu vergleichen mit den Spuren vom Segelschiff Andromeda.

Da hat man nämlich eine ganze Menge Spuren gefunden,

sehr viel DNA und auch Fingerabdrücke und solche Sachen.

Das Boot ist wohl nicht sehr gut gereinigt zurückgegeben worden.

Und es wurde tatsächlich auf dieser Yacht,

nämlich auf einem Tisch in einer Kajüte,

wurden Sprengstoffspuren entdeckt.

Und wie wir mittlerweile wissen,

diese Sprengstoffspuren passen auch mit dem,

was man an der Pipeline sichergestellt hatte,

hat man ja auch so Trümmerteile und Bodenproben und so genommen.

Und das passt, das ist wohl der identische Sprengstoff.

Wenn ich das so höre, nicht gereinigt, sogar Fingerabdrücke, DNA-Spuren.

Da frage ich mich schon, wenn hast du auch voll Profis gewesen sein müssen,

die darunter getaucht sind zu den Pipelines,

wieso machen die solche Anfängerfehler?

Also wie passt das denn zusammen?

Da gibt es ja auch Leute, die sagen,

das ist nur eine falsche Pferde, die da bewusst gelegt worden ist.

Diese Überlegungen gibt es.

Die gibt es auch bei den deutschen Ermittlungsbehörden,

dass man sich die Frage stellt,

hey, haben wir das jetzt alles gefunden, weil wir es finden sollten?

Also hat man das uns hingelegt quasi?

Und soll es dann einfach nur in die Ukraine führen?

Und man macht sich viele Gedanken über Identitätsdiebstahl.

Wer war da wirklich an Bord?

Was soll dieses Ganze mit dieser polnischen Briefkastenfirma?

Die Gedanken macht man sich.

Es gibt auch Theorien, warum dieses Boot vielleicht nicht so ganz sauber zurückgegeben wurde.

Vielleicht waren die sehr in Eile,

weil diese Bomben, da fragt man sich auch,

wie wurden die eigentlich gezündet?

Vielleicht wurden die mit einem Zeitzünder versehen,

man hatte einfach Druck, man musste schnell weg,

weil man wusste, das geht demnächst hoch.

Deswegen hat man diese Sprengstoffspuren da gefunden auf dem Boot

und das ist ja schon mal eine heiße Spur sozusagen.

Ja, aber wenn wir uns jetzt mal ansehen,

wo wir eigentlich stehen in dieser Geschichte,

dann sind das ja noch längst nicht alle Teile des Puzzles,

die irgendwie ein ganzes ergeben.

Da kommen ja immer wieder neue Sachen ans Licht.

Man hat es in den letzten Wochen auch lesen können.

Es gab da so ein CIA-Bericht, der jetzt öffentlich geworden ist

und das ist wieder so ein Knüller.

Der US-Amerikanische Geheimdienst soll von dem ganzen Anschlag auf Nord Stream gewusst haben,

und zwar bevor er verübt worden ist,

Monate bevor die Löcher in die Pipelines gespringt worden sind.

Im Juni 2022

und dieser Hinweis, der auch aus den Niederlanden kam,

der besagte ja, da wollen sechs Ukrainer,

nämlich Angehörige von Spezialkräften,

irgendwo in Skandinavien ein Boot mieten und dann die Pipelines springen.

Ja, also ein sehr konkreter Hinweis.

Also es konkret, es ken wie, wie genau will man es denn noch sagen?

Ja, also frappierend nah an dem, was dann jetzt auch ermittelt wurde.

Rückblickend ist das schon irre, wenn man das so sieht.

Der Hinweis, der hat auch die deutschen Behörden erreicht, der ging auch an den BND.

Und dann hat man sich das angeguckt

und die Amerikaner haben dann irgendwie eine Art Entwarnung geliefert.

Kurze Zeit später haben gesagt, na, das ist jetzt nicht so glaubwürdig

und das wird wohl nicht passieren.

Die haben wohl den Ukrainer auf diversen Kanälen signalisiert, macht es nicht.

Wenn ihr das vorhabt, lasst es einfach.

Und deswegen haben die Amerikaner wohl geglaubt, ja, gut, jetzt passiert es irgendwie nicht.

Das war auch wohl für den Sommer geplant.

Na ja, und dann ist es im September passiert.

Und Rückblickend muss man schon sagen, das ist schon sehr verblüffend,

wie konkret diese Information war.

Total.

Und ehrlich gesagt, also mir war nicht klar, dass die Amerikaner eigentlich gesagt haben,

nee, wir haben ja jetzt gesagt, lasst das, deswegen sind wir uns sicher, dass es nicht passiert.

Das ist ja irgendwie auch ein bisschen optimistisch gedacht, oder?

Es geht um viel Geheimdienste, Geheimnisse.

Wie ist das eigentlich für dich?

Also, welche Quellen hast du da überhaupt, das ist ja nicht ganz leicht so zu recherchieren, oder?

Also, ich mache das ja schon länger, also im Bereich der inneren Sicherheit zu recherchieren

und darüber zu berichten und auch über Sicherheitsbehörden.

Und da hat man dann natürlich auch Kontakte in Polizei und Nachrichtendienste

und Staatsanwaltschaften und so.

Man muss schon sagen, dieser Fall ist wirklich besonders, weil da eigentlich niemand drüber reden will

und da gehen sehr viele Türen zu und Leute wollen nichts besprechen, schon gar nicht am Telefon.

Und man hat echt das Gefühl, das ist ein krasses Politikum

und das da viele Stellen einfach Angst haben zu reden.

Und wir wissen auch, wenn wir was veröffentlichen oder Kollegen anderer Medien,

dass es da einen internen Ermittlungsverfahren gibt wegen Geheimnisverrat.

Also, da sucht man richtig nach Quellen und Kontakten von Journalisten.

Ah, okay, das heißt, du musst ja auch besonders vorsichtig sein.

Ja, wir müssen auf unsere Quellen da sehr, sehr gut aufpassen

und das kann auch für die Personen wirklich sehr schlimm werden.

Also, das sind teilweise dann Straftaten, die da im Raum stehen, also Verrat von Dienstgeheimnissen.

Leute können ihren Job verlieren und auch, es wurde uns auch immer wieder gesagt in den vergangenen Monaten,

hey, ich kann da jetzt nicht drüber reden, weil ich kann dafür ins Gefängnis kommen, wenn ich das jetzt erzähle.

Ich frage mich jetzt, was machen die deutschen Ermittler mit diesen konkreten Verdacht gegen die Ukraine?

Ja, also im Moment ist es so, dass die deutschen Ermittler damit noch sehr zurückhaltend sind.

Man will noch nicht so richtig darüber reden.

Und ja, klar, die Ermittlungen laufen ja auch noch, aber es ist jetzt auch nicht nichts, was man da hat

und den man da folgt jetzt nach Monaten, das ist ja auch schon viel Zeit vergangen.

Und was die Ukraine angeht, da muss man sagen, man ist da auch sehr zurückhaltend,

was Rechtshilfe ersuchen und so angeht, also die Bitte an die Ukraine, hey, könnt ihr mal dadurch suchen,

könnt ihr mal den befragen, könnt ihr mal oder können wir mit euch zusammen diese Person befragen

oder so, das gibt es bislang nicht, da gibt es noch eine sehr große Zurückhaltung.

Ja, wie ist das einzuordnen? Ist das auffällig?

Möchte man nicht so richtig, dass die Ukraine der Schuldige ist?

Ja, oder das weiß ich gar nicht, ob man das nicht möchte, aber es ist halt kriminalistisch, glaube ich,

einfach eine Strategie zu sagen, na ja, wenn wir dich verdächtigen,

dann sollten wir vielleicht nicht unbedingt als Erste mit denen reden.

Also das heißt, du würdest diese Zurückhaltung so einordnen, dass es jetzt keine politischen Gründe sind,

sondern ermittlungstaktische?

Das würde ich so sehen, ja.

Was meinst du denn eigentlich, Florian?

Eigentlich kaum jemand besser als du zum jetzigen Zeitpunkt.

Ist dieser Krimi eigentlich jemals lösbar?

Werden wir das erfahren, wer es war oder wird es bei diesem Kenntnisstand bleiben jetzt?

Also ich sag mal so, die ermittler im vergangenen Jahr, mit denen ich gesprochen habe, die waren sehr skeptisch,

die haben gesagt, ach, das wird am Ende dann irgendwie so ausgehen wie der Mord an,

oder doch nicht Mord an Uwe Barschel oder vielleicht Kennedy Attentat,

bei dem sich dann noch weiter irgendwelche Mythen drum ranken

und man doch nicht alles außer Mittel hat oder sowas.

Ja, noch jahrzehntelang dann, oder?

Ich glaube, wir werden wissen irgendwann, vielleicht in ein paar Wochen, ein paar Monaten,

wer auf der Andromeda war, wer auf dem Segelboot war.

Wir werden wissen, was das für Leute sind.

Wer tatsächlich dahinter steckt und sie beauftragt hat, wer das Ganze finanziert hat, wer es eine Idee das war.

Da bin ich skeptisch, aber auch das will ich nicht ausschließen.

Aber manchmal hängt Ermittlungsarbeit ja auch von Glück ab.

Ich finde es sehr spannend, dass du das auf die nächsten Wochen schon schädst,

dass wir mehr erfahren werden.

Ich bin unglaublich gespannt.

Und sobald es was Neues gibt, bist du wieder hier bei uns bei FKM, oder?

Gerne.

Alles klar. Bis dann. Tschüss, Florian.

Ciao, ciao.

Über die Ermittlungen zu Nord Stream berichtet Florian Flade auch regelmäßig für die Tagesschau.

Schaut dazu auch gern auf tagesschau.de vorbei.

Und uns, FKM, der Tagesschau-Podcast findet ihr wie immer in der ARID-Audiothek

und überall, wo es Podcasts gibt.

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Und wenn ihr euch nicht nur für Politkrimis,

sondern auch für die wirtschaftlichen Folgen der Energiekrise interessiert,

dann empfehle ich euch 10 Minuten Wirtschaft.

Ein Podcast, den ihr euch ab sofort und exklusiv in der ARID-Audiothek anhören könnt.

Habt ihr euch schon mal gefragt, warum die Preise an der Strombörse plötzlich gleich Null sind?

Wie aber für unsere Energie immer noch richtig tief in die Tasche greifen müssen?

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Die Antworten gibt's bei 10 Minuten Wirtschaft.

Teglich aus der NDR-Info-Wirtschaftsredaktion. Den Link findet ihr auch in den Show-Nords.

Autor in dieser Folge von FKM der Tagesschau-Podcast ist Lisa Henschel.

Mitgearbeitet hat Katharina Hübel.

Produktion haben Ursula Kierstein, Hanna Brünjes, Viktor Werisch und Marlene Obst gemacht.

Redaktionsleitung Lena Gürtler und Fumiko Lipp.

FKM ist eine Produktion von BR24 und NDR-Info.

Mein Name ist Victoria Michalsack. Wir hören uns morgen wieder. Tschüss!

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