FALTER Radio: Nahost: Was kommt nach dem Krieg? - #1023

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Sehr herzlich willkommen, meine Damen und Herren, im Falter Radio.

Der 7. Oktober hat den Nahen Osten verändert.

Der Angriff der Hamas auf israelische Kibo-Zim, Militäreinrichtungen und Polizeistationen

und das Programm, das die Terroristen angerichtet haben, hat zu einem Gegenschlag

Israels gegen Gaser geführt.

Inzwischen sind israelische Bodentruppen im Gaserstreifen im Einsatz.

In dieser Sendung hören Sie Gespräche mit dem Botschaft der Israels

und dem palästinensischen Botschafter in Österreich.

Wir haben uns etwas Zeit genommen und möchten in Ruhe ausloten, was hinter

der in jedem Krieg wahrscheinlich unvermeidlichen Propaganda steht.

Wir führen diese Gespräche am 31. Oktober 2023.

Die getrennten Interviews mit Botschafter David Jodd und Botschafter Salah Abdel Schaffi

führe ich gemeinsam mit London-Korrespondentin Tessa Shishkovitz.

Nach den Gesprächen mit den beiden Diplomaten bringen wir für Sie die Rede,

die der israelische Friedensaktivist Neu Katzmann bei einer jüdisch-palästinensischen

Mahnwache in Wien gehalten hat.

Katzmanns Bruder Haim Katzmann ist am 7. Oktober ermordet worden.

Sehr herzlich willkommen in der Sendung Herr Botschafter.

Vielen Dank.

Salah Abdel Schaffi ist seit zehn Jahren palästinensischer Botschafter in Österreich.

Herr Botschafter, in dieser schweren Konfliktsituation.

Israel sagt, die israelischen Streitkräfte führen einen Krieg gegen die Hamas,

nicht gegen die Palästinenser.

Ihr Präsident, Mahmoud Abbas sieht das ganz anders.

Aber ist nicht der Anfang dieses Waffengang,

ist wirklich der Terroranschlag des 7. Oktober durch die Hamas gewesen?

Also ich muss da sagen, das Geschichte hat nicht am 7. Oktober angefangen.

Viel länger, hat seit 75 Jahren angefangen.

Die Besatzung der palästinensischen Gebiete ist seit 56 Jahren.

Die Blockade von Gazastreifen ist seit 16 Jahren.

In diesen Jahren nehmen wir 2014 der Krieg gegen Gaza,

sind dabei über 2000 Palästinenser rumgekommen.

Zu behaupten, dass am 7. Oktober die Geschichte angefangen hat,

ich glaube, das ist weder politisch korrekt noch menschlich korrekt.

Natürlich ist das Vorsprache, was passiert ist.

Natürlich ist das zu verurteilen.

Angriffe auf Zivilisten müssen verurteilt werden.

Aber zu behaupten, dass Israel ein Krieg gegen Hamas ist,

ich glaube, das Recht auf Selbstverteidigung ist kein freier Brief für Völkermord.

Was in Gaza passiert, ist wirklich ein Genoziid.

Und ich sage, das ist keine Rhetorik im juristischen Sinne.

Wenn man die Definition von Genoziid sich anschaut,

glaube ich, was in Gaza passiert,

ist vorsätzlich ein Angriff auf die Palästinenser dort.

Das ist aber sehr umstritten.

Also da zu sagen, dass die Israelis vorhaben, die Palästinenser auszulöschen,

ist nicht der Fall.

Was sie versuchen, ist, die Hamas-Strukturen zu zerstören.

Da bin ich eine andere Meinung.

Genoziid heißt nicht ganz, sondern auch zum Teil.

Das ist nach der juristischen Definition von Genoziid.

Wenn man sagt, absichtlich, man will kein Wasser, kein Medizin, kein Sprit,

kein Lebensmittel reinbringen in einem Gebiet,

was beinhaltet 2,2 Millionen Menschen,

das ist mit Absicht, um diese Leute ganz oder teilweise zu zulöschen.

Zweitens, es riecht nach ethnischer Säuberung.

Wenn man, schauen Sie, 1,1 Millionen Menschen,

da sind drei Großstädte in Österreich oder vier sogar zusammen.

Wenn man sagt, binnen 24 Stunden muss man das evakuieren,

das ist schon kriminell.

Wenn man Gesundheitseinrichtungen,

und ich rede gar nicht von dem Ahli-Hospital,

sondern was in den letzten paar Tagen passiert ist,

das ist, riecht ganz stark nach Genoziid und nach ethnischer Säuberung.

Das Ziel der Militäroperation ist die militärische Zerschlagung von Hamas,

weil Hamas degeneriert ist.

Zu einer jihadistischen Organisation, das hat sich am 7. Oktober gezeigt,

um mit Isis, den Jihadisten in Syrien, konnte man auch nur militärisch umgehen.

Ist nicht jeder Staat nach einem solchen Massaker ähnlich handeln?

Ja, aber nochmal.

Gegen Hamas zu handeln, heißt nicht, 8000 über 8000 Zivilisten umzubringen.

Hamas ist nicht nur eine Struktur, Hamas ist eine Idee, Hamas ist eine Ideologie.

Und deswegen dieses Ziel, Hamas zu zerstören,

ich finde, das ist zu weit gegriffen.

Hamas ist ein Teil der Muslimbruderschaft.

Das ist eine internationale Bewegung, hauptsächlich in islamischen Ländern,

aber woanders, die existieren auch in Europa.

Und deswegen sage ich, Hamas ist nicht nur ein militärischer Wing

oder ein politischer Strukturen, Hamas ist viel mehr als das.

Und deswegen glaube ich, dieses Ziel, ich verstehe das, man will Hamas schwächen.

Mein Eindruck ist, dass Israel agiert mit Trachen.

Und nicht nach einem Staat, was von sich behauptet, wäre eine Demokratie. Nein.

Das ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit auch, was jetzt passiert in Gaza.

Sie stammen ja aus einer berühmten Familie aus Gaza, den Abdel Schaff ist.

Erzählen Sie uns, wie steht es um Ihre Familie, um Ihr Haus in Gaza,

was hören Sie, können Sie Kontakt halten mit den Leuten?

Also die unmittelbare Familie, Gott sei Dank, Sie sind nicht im Gaza,

Sie sind weltweit zerstört.

Meine Mutter lebt in Jordanien, seit einigen Jahren.

Das Familienhaus wurde zerstört.

Niemand war da, außer ein Gärtner, der Gott sei Dank an dem Tag nicht gerade im Garten stand.

Aber natürlich haben wir viele Familienmitglieder.

Wir haben Cousins, Cousinen, viele sehr enge Freunde.

Ich bin groß geworden in Gaza.

Die sind alle geflüchtet Richtung Süde, aber ist das sicher dort? Nein.

Sie leben 50, also meine Familie leben 50 in einem Haus zusammen.

Die kochen auf Holz, sie bringen mehres Wasser, wird gekocht und damit waschen sie sich selbst.

Also das sind wie im Mittelalter.

Kommunikation funktioniert nicht gut, also vorgestern bekam ich ein Voice Message auf WhatsApp.

Das ist alles und der Freund, der das mir geschickt hat, hat genau gesagt einen Satz,

wir sind noch am Leben.

Das ist die Situation in Gaza.

Ich meine, das ist eine humanitäre Katastrophe von riesigem Ausmaß.

Ich erinnere mich an das Haus ihrer Familie.

Ich habe ihren Vater dort öfter besucht in den 90er Jahren.

Der war ja selber auch so eine Legende schon zu Lebzeiten.

Als Gründer auch des Roten Halbmons.

Sie sind eine Vatachfamilie.

Sie haben immer geglaubt in den 90er Jahren, dass es in Frieden möglich sein wird.

Der Vater hat auch verhandelt in Washington in der Madrid-Zeit über einen Abkommen mit Israel.

Eine zwei Staatenlösung, einem Ausgleich.

Das muss ja für sie auch jetzt eine Katastrophe sein, dass ihre Heimat von der Hamas übernommen wird.

Also wie geht man damit überhaupt um als Vatachbotschafter in Wien,

dass Gaza von einer islamistischen Fraktion regiert wird,

die solche auch Bokrome gegen israelische Zivilisten verübt?

Erst mal eine Korrektur.

Wir sind keine Vatachfamilie.

Wir sind eine unabhängige politisch-unabhängige Familie.

Ich bin auch nicht Vatach.

Ich bin Botschafter zwar, aber ich gehöre nicht zu Vatach.

Schauen Sie, es fühlt sich sehr schmerzhaft,

weil wir haben Anfang der 90er Jahre auf Verhandlungen gesetzt.

Wir haben Gewalt aufgegeben.

Wir haben gesagt, wir wollen eine gerechte Lösung durch Verhandlungen erreichen.

Mein Vater, wie Sie sagten, hat zwölf Monate lang mit den Israelis verhandelt.

Dann gab es das Osloer Abkommen.

Dann wurden weiterhin Verhandlungen geführt.

Unter dem Deckmantel eines sogenannten Friedensprozesses hat Israel weiterhin Landraubbetrieben.

Die haben weiterhin illegale jüdische Siedlungen auf palästinensischen Gebiet gebaut.

Nun, wo soll der palästinensische Stadt entstehen?

Natürlich, durch diese Situation Mangel an Ergebnisse durch Verhandlungen

hat sich die palästinensische Gesellschaft radikalisiert.

Das ist das Ergebnis.

Die Erstärkung von Hamas ist das Ergebnis eines gescheiterten Friedensprozesses.

Herr Botschafter, viele Aktivistinnen und Aktivisten in Europa,

auch in Österreich, die immer gegen die Besatzung der Westbank sich geäußert haben,

gesagt haben, dass die Siedlungen müssen aufhören,

sind jetzt verstört, weil sie sagen, wo bleiben auf der palästinensischen Seite die Proteste gegen Hamas?

Das ist doch die palästinensische Gesellschaft, die es entwickelt.

Es gibt verschiedene Parteien, verschiedene Strömungen.

Aber die sagen, man hört keine relevante Stimme, die entsprechend dem Reihen ist,

dem sie im Oktober sich gegen Hamas meldet.

Warum ist das so?

Ich glaube nicht, dass es die Zeit jetzt gegen Hamas sich zu stellen.

Ich meine, wenn die Bomben auf den Köpfen der Menschen fallen,

ich glaube nicht, die Menschen haben nicht mal Zeit auf die Straße zu gehen,

um gegen Hamas zu protestieren.

Ich glaube, in dem Moment, wo die Palästinenser ein politischer Horizont haben,

in dem Moment, wo sie wissen, dass ein souveräner, unabhängiger palästinensischer Staat

neben dem Staat Israel entstehen wird, wo die Palästinenser in Freiheit und Würde leben können,

ich kann Ihnen versichern, Palästinenser werden sich gewährstellen gegen jegliche

politische Partei, sei es Hamas oder anders, die gegen diese Lösung sind.

Aber solange die Palästinenser kein politischer Horizont sehen,

solange die sehen, dass Israel darauf beharrt,

palästinensische Gebiete zu vereinnahmen, Siedlungen zu bauen,

natürlich werden sie nicht gegen Hamas protestieren.

Ich nenne Ihnen zwei Beispiele.

Als Sharon beschlossen hat 2005 sich einseitig aus dem Gasestreifen abzuziehen.

Er wurde von Präsident Abbas kontaktiert mit der Bitte, diesen Abzug als Teil eines Abkommens,

damit wir sagen, im Ergebnis von Verhandlungen Israel hat Gasestreifen und der Norden von der Westbank geräumt.

Sharon hat abgelehnt.

Was ist die Botschaft? Man verhandelt, bekommt nicht, man benutzt Gewalt,

weil Hamas hat das als ein Sieg für sich gebucht.

Ein zweites Beispiel.

Nach dem Osloer Abkommen hätte Israel alle palästinensischen politischen Häftlinge,

die vor dem Osloer Abkommen inhaftiert wurden, hätte Israel freilassen sollen.

Vor 20 Jahren, bis jetzt, sitzen noch Leute im Gefängnis.

Hamas inhaftiert oder kidnapht, gelaht Charlit, bekommt über 1000 palästinensische Häftlinge frei.

Die Botschaft, man verhandelt, bekommt man nicht, man benutzt Gewalt, schafft man Ergebnisse.

Was würden Sie denn vorschlagen jetzt?

Netanyahu hat jetzt wieder auch einen Stilstand, eine Waffenpause abgelehnt.

Es wird also offensichtlich nicht jetzt sofort zu ernsthaften Verhandlungen über einen Gefangenenausdausch,

einen Geißelaustausch kommen.

Aber denken Sie, dass man mit der Hamas Führung jetzt verhandeln sollte,

um gewisse Geißeln, also zum Beispiel könnte man ja darüber verhandeln, Kinder auszutauschen,

aus den israelischen Gefängnissen, aber natürlich eben auch die kleinen Kinder,

die Babys, die jetzt in der Gewalt der Hamas im Gaserstreifen sitzen.

Also ich glaube, es wird verhandelt mit Hamas durch katharische Vermittlung.

Der Chef der Nachrichtendienste Israelis war in Qatar neulich.

Also alles deutet daraufhin, dass Verhandlungen laufen.

Natürlich bin ich dafür, dass sofort alle Zivilisten zumindest in beiden,

also auf israelische Seite Kinder, Minderjährige, die in israelischen Gefängnissen sitzen,

als auch Frauen, Mütter, als auch Zivilisten bei Hamas, müssen sofort freigelassen werden.

Natürlich wird Hamas die Soldaten nicht freilassen, ohne dass Israel auch

vielleicht alle Palästinnen sich in Gefangenen freilassen.

Das muss passieren, mit wem sonst soll man verhandeln, wenn nicht mit Hamas.

Ich verstehe, dass man nicht direkt mit Hamas verhandeln will, aber das ist kein Problem.

Über Umwege weiß man, wie man mit Hamas verhandelt.

Die Vermutung ist, dass die Geißeln in dem weitverzweigten Tunnelsystem unter Gaser gefangen gehalten werden.

Israel sagt in diesem Tunnelsystem Horte, die Hamas, Waffen, Wasser, Lebensmittel,

die dann den Notleugenden Menschen vorenthalten werden.

Was ist die Funktion dieser Tunnels in Gaser?

Da bin ich überfragt.

Ich wüsste auch gerne, was die Funktion dieser Tunnel aber eindeutig dienen,

die militärische Zwiege und Waffen zu lagern, aber mehr kann ich dazu nicht sagen.

Wie ernst ist es aus Ihrer Sicht die Gefahr, dass sich der Krieg ausweitet von Gaser,

ganz auf die Westbank oder auch auf den Libanon?

Also das Potenzial ist vorhanden.

Schauen Sie, wir haben immer gesagt, ich habe persönlich immer in meinen Gesprächen hier in diesem Land und Europa gesagt,

weil in den letzten zehn Jahren hatten wir das Gefühl, dass die Welt irgendwie müde von diesem Konflikt war,

dass dieser Konflikt aus der Weltfläche verschwunden ist.

Und deswegen habe ich immer gesagt, es stimmt, es gibt andere Konflikte in der Region,

es gibt Irak, es gibt Syrien, Yemen, Libyen, aber der israelisch-palästinensische Konflikt

ist der einzige Konflikt, der das Potenzial hat, die ganze Region und darüber hinaus zu destabilisieren.

Und wir haben gesagt, Leute, passt auf dieses politisches Vakuum, es wird irgendwann in unserem Gesicht explodieren.

Natürlich, wir konnten nicht voraussehen, was am 17. Oktober passiert,

aber wir haben gespürt, dass es gebrodelt hat in den palästinensischen Gebieten.

Und deswegen sagen wir nochmal, wir hoffen, dass die Weltgemeinschaft, die richtige Lehren,

ziehen nach diesem Konflikt, nach Ende des Krieges.

Und da sind zwei Lehren. Erstens, es gibt keine militärische Lösung.

Die israelische Armee, eine der stärksten Armeen der Welt, hat es nicht gefallt,

geschafft die eigene Bevölkerung zu schützen.

Und zweitens, Israel wird nie in Frieden und Sicherheit leben,

solange die Palästinenser auch nicht in Frieden und Sicherheit leben.

Das sind die zwei Lehren. Und wir brauchen dringend unbedingt eine politische Lösung, basierend auf die zwei Staatenlösung.

Aber das heißt im Grunde genommen sagen Sie, damit die Hamas hat mit ihrem Pogrom am 7. Oktober Erfolg gehabt.

Weil es ist jetzt wieder klar, dass man die Normalisierung Israels im Nahen Osten mit Saudi-Arabien,

mit den anderen Golfstaaten nicht funktionieren kann, wenn die Palästinenser keine politische Lösung bekommen.

Also ich werde das nicht erfolgen nennen, aber gewiss ist das Problem wieder an der Spitze der Prioritätenliste der Welt.

Viele haben behauptet in Europa, in den USA sowieso, dass die sogenannten Abrahamic-Akkords Frieden zu der Region bringen werden.

Auch eine Lehre aus diesem Konflikt ist, dass ohne eine gerichte Lösung des Nah-Ost-Konflikts der israelischen Palästinern sich im Konflikt wird es kein Frieden in dieser Region geben.

Und deswegen, das ist ein Konflikt, den man nicht beiseite schieben darf.

Das ist auch eine, aber natürlich, wenn so viele Menschen sterben und so viel Destabilisierungspotenzial existiert.

Natürlich ist die Welt erschrocken, bei welchem Konflikt fliegt der amerikanische Präsident, der deutsche Kanzler, der französische Präsident, der britische Premierminister, der österreichische Kanzler und so weiter und so fort.

Flugzeugträger bewegen sich im Mittelmeer.

Das heißt, die Welt ist besorgt, dass sich dieser Konflikt ausweitet und das Potenzial ist immer noch vorhanden.

Es ist noch nicht, wir sehen keine Di-Eskalation und leider, Europa trägt dazu bei.

Auf den Straßen Europas gibt es Demonstrationen, Man-Wachen, Solidaritätsdemonstrationen mit den israelischen Opfern, auch Solidaritätsdemonstrationen mit den Palästinern.

Da gibt es einen Slogan, der immer wieder auftaucht für ein freies Palästiner vom Fluss bis zum Meer, also vom Jordan bis zum Mittelmeer, der umstritten ist.

Wie interpretieren Sie diesen Slogan für a free Palestine from the river to the sea?

Also free Palestine, ich bin dafür, natürlich, ich bin für free Palestine.

Wir haben unser Palästin definiert, wir haben gesagt, unser Staat soll in den Grenzen von 67.

Zweitens, from the river to the sea, Palestine will be free, ich teile nicht diese Meinung, aber ich bin dafür, dass die Leute das Recht haben, das zu äußern.

Es gibt eine ganze Menge auch Juden, die sagen, wir wollen ein Staat in ganz im historischen Land Palästina, wo Juden, Christen und Muslime oder Araber und Israelis zusammenleben, gleich Berichte leben.

Noch mal, ich teile diese Meinung politisch nicht, aber ich bin dafür, dass die Leute das Recht haben, sich frei zu äußern.

Mein Gott, Sie sagen, Sie leben in einer Demokratie.

Warum? Schauen Sie, es gibt in der Genese politische israelische Parteien, die nicht mal das Existenz der Palästin an sich als Volk anerkennen.

Das muss man ja nicht gut heißen, die Frage ist ob Sie es eben aufziehen.

Nein, nein, nein, Sie sagen, Sie akzeptieren das, natürlich heißen Sie das nicht gut, aber man akzeptiert das.

Man sagt, mein Gott, die sind in der Genese, dass es, es gibt Äster in Israel, die uns vernichten wollen.

Aber ist das nicht schon impliziert bei diesem Slogan? Der jüdische Staat muss verschwinden, damit es einen Freiheitspalästin ergibt.

Das ist ja die Annahme etwa der österreichischen Behörden, wenn Sie Demonstrationen verbieten.

Ja, da sind die Deutschen und Österreicher, die immer diese Judendemension mit hineinbringen wollen.

Ich akzeptiere das nicht. Wer versucht, dieser Konflikt auf Antisemitismus zu reduzieren,

ich glaube, da liegt ganz, ganz falsch.

Es geht um Besatzung, es geht, wir wollen diese Besatzung beenden.

Wir haben das Existenzrecht Israels anerkannt, und zwar eine fünf Sterne Anerkennung.

Wir haben gesagt hier, we recognize the right of Israel to exist in peace and security.

Das war der Brief von Jasser Arafat an jetzt Hakrabin in peace and security.

Ich sage, das ist eine fünf Sterne Anerkennung, nicht nur das Existenzrecht.

Und deswegen, dieser Komponente, was österreichische Politiker und deutsche Politiker mit hineinbringen, es geht um gegen die Juden.

Ja gut, es gibt eine große Verunsicherung der jüdischen Community.

Es gibt antisemitische Angriffe, sowohl in Deutschland, in Berlin, als auch eine Verunsicherung in Österreich.

Überall, das gibt es auch in Deutschland natürlich.

Es gibt ein Programm gegeben in Dagestan, in Russland.

Also das ist schon die Sorge der jüdischen Community vor dieser Radikalisierung.

In Recht haben Sie Sorge, das verstehe ich.

Aber eines muss ich hinzufügen. Statistisch gesehen, antisemitischen Fälle in Deutschland waren mehr von Rechtsradikalen,

als islamisch motivierte Antisemitismus oder migranten motivierte Antisemitismus.

Ich wundere mich hier in diesem Land Österreich.

Ja, man kann Koalitionen mit antisemitischen Parteien ohne sie zu nennen machen und sie zu höchsten Staatsämter hervorheben.

Und man ist gegen Antisemitismus. Also kommen Sie.

Aber Herr Botscha, es ist ja so, für die Opfer ist es dann relativ egal, ob sie angegriffen werden, also für jüdische Opfer jetzt auf europäischen Straßen,

ist es egal, ob sie von Antisemiten aus der Rechten oder aus der Linken,

aus der Migrantischen oder aus der na östlichen Szene angegriffen werden.

Also da geht es ja darum zu sagen, man verurteilt den Antisemitismus.

Würden Sie den Antisemitismus, der mitschwingt in so manchen Angriffen, die jetzt in Israelkritik verpackt werden, verurteilen?

Das ist verständlich, gar keine Frage. Antisemitismus ist zu verurteilen ohne wenn und aber.

Aber nochmal, man darf dieser Konflikt nicht auf Antisemitismus reduzieren.

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Das ist nicht ein einziges Mal Empathie mit zivilen Opfern auf palästinansische Seite zum Ausdruck bringt.

Das ist, ich will nicht mehr sagen, ich sage, das ist schrecklich.

Wie will man palästinanser oder österreicher palästinansische Wurzel integrieren in dieser Gesellschaft,

wenn sie sich fühlen, dass ihre Verwandten und ihre Opfer zählen nicht wie die österreichische Bundesregierung?

Ich kann es verstehen, man steht auf der Seite von Israel, aber ich kann es nicht verstehen,

dass man sagt, wir verurteilen oder wir haben Sympathie mit palästinansischen Zivilisten.

Das ist wirklich unter aller Würde.

Ein ganz wichtiger Punkt, den Sie vorhin angesprochen haben, das Yasir Arafat,

die Existenz Israel und das Recht in Frieden und Sicherheit zu leben anerkannt hat.

Die Hamas hat das aber nicht getan. Jetzt frage ich mich, wie sehen Sie als Botschafter palästinans hier in Österreich,

die Chancen, dass man erstens, so wie das Israel jetzt vorhat, die Hamas grundsätzlich zerstört,

bis zum letzten Mann, sozusagen, das ist das, was Netanyahu angekündigt hat.

Wer soll dann den Gaserstreifen regieren?

Welche Koalition können Sie sich im palästinansischen Lager vorstellen,

bevor man überhaupt dazu kommt, wer mit Israel sprechen möchte und mit wem Israel sprechen kann?

Schauen Sie, alles hängt davon ab, ob wirklich die Weltgemeinschaft ernst dabei ist,

die zwei Staatenlösung durchzusetzen. Ansprechpartner ist die PLO,

als einzig Legitime Vertreterin des palästinansischen Volkes II.

Hamas ist sehr pragmatisch. Wissen Sie, im Laufe dieser innerpalästinansischen Spaltung,

wir haben mehrere Male in verschiedenen Phasen Übereinstimmungen mit Hamas erreicht.

Übereinkünfte mit Hamas erreicht.

Davon, der politische Teil, immer war, dass Hamas die zwei Staatenlösung akzeptiert

oder die ein palästinansischer Staat in den Grenzen von 67.

Allerdings hat Hamas betont, wir wollen Israel als Staat nicht anerkennen.

Und ich sage ganz sarkastisch, das ist Ihr gutes Recht.

Seit wann müssen politische Parteien Staaten anerkennen?

Muss sie nicht. Aber als sovereigner palästinansischer Staat neben dem Staat Israel,

als Ergebnis von politischen Verhandlungen, muss nie gegenseitiger Anerkennung.

Noch mal, es gibt Parteien in Israel, die unser Recht auf Staatlichkeit nicht anerkennen.

Wir wollen, dass der israelische Staat, sei es Netanyahu oder eine andere Regierung,

unser Recht auf Staatlichkeit anerkennen.

Zweitens, es kursieren viele Szenarien momentan.

Gaza streifen als internationale Protektorat.

Ja, warum nicht? Aber nicht, um Gaza zu isolieren.

Nein, das soll ein Teil von einer gesamtpalästinansischen politischen Lösung.

Wenn das eine Übergangsphase bis ein palästinansischer Staat entsteht, warum nicht?

Kann Österreich, kann Europa in der Situation etwas tun, um die Eskalation zu bremsen,

um vielleicht in eine Vermittlungsposition zu kommen,

dass es immer etwas, was die österreichische Bundesregierung sehr gerne für sich beansprucht?

Österreich nicht. Ich glaube, Österreich hat sich disqualifiziert als ein objektiver Vermittler.

Leider, sage ich, leider, hat sich Österreich disqualifiziert.

Natürlich, die EU kann eine positive Rolle, eine mehr ausgeglichene Rolle spielen.

Schauen Sie, wir sind unmittelbare Nachbarn.

Ich behaupte, die letzten fast 20 Jahre zwei Sachen, die Europa beschäftigt haben,

stammen aus dem neuen Osten.

Die Gefahr vom Terror und Migration.

Da sind zwei Sachen, die alle politischen Parteien in Europa beschäftigt haben,

haben ihr Sprung in der Region.

Und deswegen soll im Interesse Europas sein, dass endlich Frieden und Stabilität und Wohlstand,

dass eine verdammt reiche Region an Ressourcen, an Geld, wo wirklich alle Menschen in Wohlstand leben können.

Und deswegen, sage ich, die Europäer können doch eine Rolle spielen.

Das Problem, die Europäer haben immer in der hinteren Reihe gesessen und haben die Amerikaner vorgelassen.

Ich glaube, im Interesse Europas, in einer Welt, die sich heute in einem Prozess der Umwandlung befindet,

Europa ist geraten, ihre eigene Strategie zu formulieren und danach zu agieren

und nicht zu warten, was die Amerikaner wollen.

Nach dem Yom Kippur Krieg 1973, ist schon lange her, aber doch nach dem Krieg,

wenige Jahre danach ist Annualt Saadat, ägyptische Präsident nach Jerusalem gefahren,

hat vor der Knesset gesprochen und es ist ein Friedensprozess draus geworden, der bis heute hält.

Gibt es irgendwie welche Hoffnungen für Sie, dass wir, wenn dieser böse Krieg vorbei ist,

eine ähnliche Dynamik haben könnten?

Ja, ich meine, ich habe die Hoffnung nicht verloren.

Ich sehe trotz dieses dunkle Bild momentan, ich versuche die volle Hälfte vom Glas zu sehen

und sage trotz des Leidens, wenn die Welt wirklich zusammenkommt und sagt,

endlich wollen wir das Problem lösen, dann war das Blut der Opfer auf beiden Seiten nicht umsonst.

Aber wenn wir zurück, Business as usual, ich fürchte, dann werden wir nie lernen von der Geschichte.

Für so einen großen Schritt, den es unter Umständen nach dieser Katastrophe geben könnte, geben muss,

braucht man aber vielleicht auch neue politische Akteure, jemanden, der wie Saadat oder wie Rabin,

auch wie Arafat und Shimon Peres, die die politische Größe haben könnte, zu sagen,

ich verändere meine Position, ich gehe auf diesen Feind, der mir gerade Zivilisten geschlachtet hat,

auf der einen Seite Kinder in Gebäuden zu Tode bompt, auf der anderen Seite, ich gehe auf diesen Feind nochmal zu.

Da sitzt jetzt in israelischen Gefängnissen ein palästinensischer Führer, der in beiden Intifada

seine entscheidende Rolle gespielt hat und der auch das Osloabkommen unterstützt hat, Marwan Baguti.

Sehen Sie eine Chance, dass sie jetzt in einem gefangenen und geißel Austausch eher freikommt

und er tatsächlich auch nochmal diese Rolle so ein bisschen Nelson Mandela-mäßig übernehmen könnte,

die Palästinenser anzuführen und auch eben die aufgebrachten Jungen in der Westbank,

die verzweifelten in Gaza hinter sich zu einen.

Schauen Sie, ich erinnere mich, als das Osloabkommen unterzeichnet wurde, ich stand auf dem Balkon unseres Hauses,

was gerade zerstört wurde und ich habe geschaut, wie eine israelische Militärpatrouille stand vor unserem Haus.

Das ist eine große Kreuzung dort, ein Platz davor.

Und da kam eine Gruppe von Jugendlichen, die irgendwas skandiert haben.

Und ich habe gesehen, wie die Soldaten ganz nervös waren.

Die sind rausgesprungen aus ihrem Jeep und waren gestresst.

Wie soll man reagieren?

Und dann plötzlich kamen die näher, näher, das waren vielleicht 100 Jugendliche,

und die sind auf den Jeeps gesprungen und haben Oliven, Zweige.

Ich stell, weil alle haben von dem Osloabkommen gehört Frieden.

Das heißt, die Menschen sind bereit, wenn sie das Gefühl haben, sie werden endlich in Frieden und Würde leben,

zu vergeben, sagt man auf Deutsch.

Man vergisst nicht, aber man hat die Fähigkeit zu vergeben.

Aber nur in dem Moment, wo man das Gefühl hat, man kann endlich in Freiheit leben.

Schauen Sie, viele vergessen, dass Rabin wurde von einem jüdischen Terroristin ermordet.

Und noch eine Episode, ein sehr guter Freund von mir, am nächsten Tag besuchte Yasser Arafat.

Er kam bei ihm ins Büro und erstand in seinem Büro und hat auf das Meer geschaut, so absennt meintet.

Und dann sagt er zu ihm, aber Ammar, sie sehen besorgt aus.

Und dann dreht er sich um und sagt, ich glaube, es ist vorbei.

Und mein Freund fragte ihm, was meinen Sie mit vorbei.

Und er sagte, ich glaube, mit dem Friedensprozess ist es vorbei.

Es war ein Tag nach der Ermordung von Rabin.

Ich glaube immer noch, dass Frieden möglich ist.

Auch nach diesem Gemetzel der letzten Tage, was ja noch andauert, es ist möglich.

Die Menschen auf Deutsch haben die Schnauze voll.

Sie wollen endlich in Frieden leben.

Keiner mag in diesem vorsparen Unterbesatzung zu leben.

In dem Moment noch mal, wo wirklich die Menschen merken, es gibt ein politischer Horizont.

Es gibt am Ende ein Staat.

Ich bin mir sicher, die überwältigende Mehrheit der Palästinanser wird für diesen Frieden sein.

Ich hoffe sehr, dass er freikommt beim gefangenen Austausch.

Das ist jemand, der große Glaubwürdigkeit genießt.

Und gewiss als ein Führungsmitglied der Fatah.

Gewiss hat er nicht nur auf Fatah, sondern darüber hinaus Einfluss.

Und Marwan, den Israel als großer Terrorist bezeichnet, ist ein extrem pragmatischer Mensch.

Sie sagten ja, und das stimmt, er war ein großer Befürworter von dem Osloer Abkommen.

Er sitzt jetzt für fünf Lebensrafen im Gefängnis.

Ja, der ist schon seit mehr als 20 Jahren im Gefängnis.

Mandela saß über 25 Jahren und trotzdem hat er noch seine Weisheit nicht verloren.

Herr Botschafter, vielen Dank für dieses Gespräch.

Hier, wo Sie sitzen, wird in einer Stunde der israelischen Botschafter Platz nehmen.

Ein gemeinsames Gespräch.

Waren nicht möglich, aber vielleicht irgendetwas, was Sie dem israelischen Botschafter ausrichten möchten.

Oder vielleicht ihn fragen möchten.

Oder was Sie ihn fragen möchten.

Wir können es weitergeben.

Oh, das ist eine schwierige Frage.

Darauf war ich nicht vorbereitet.

Ja, fragen Sie ihn nach dem Krieg.

Wie sieht der politische Situation?

Herr Botschafter, werden wir tun.

Vielen Dank für den Besuch.

Ich freue mich sehr, dass im Falter Studio in der Wiener Innenstadt der Botschafter des Staates Israel in Österreich Platz genommen hat.

Guten Tag, Herr Botschafter.

Guten Tag.

Vielen Dank.

Und wir werden dieses Gespräch mit Botschafter David Road auf Englisch führen.

David Road just started his assignments in Austria last month.

Yes.

September, that correct.

He's been a leading diplomat for Israel for many years in the foreign ministry in Israel at the United Nations in New York and in the United States.

This talk is part of a show where he had invited also the Palestinian ambassador and he had been here an hour ago.

And we asked him if he would have a question for you sort of.

And he hesitated a little bit and then he said, well, why don't you ask the Israeli ambassador what can be the political outcome of this war

and this terrible tragedy we are living now?

So I convey that question to you.

Well, I'll just start by saying that I've been here a month.

But in my feelings, it's generations ago or a thousand years ago.

I can almost not remember the first four or five wonderful day in beautiful Vienna as the world changed for us on October 7th.

In the Palestinian representative's question, I would have a ready-made answer on October 6th.

And I think it is now much more difficult to say.

I believe, I always believe that there is a resolution to the conflict.

I believed always that it was not a religious conflict, that the two sides can find a solution for it.

But unfortunately, after October 7th, not only were Israeli brutally slaughtered and killed and I'm sure we will speak about it,

but also the belief in peace would be very hard for Israelis to trust their neighbors.

But at some point we will resolve the conflict.

Let's stay with October 7th, since you mentioned it now.

First of all, I think not only you or all Israelis are in shock.

I think the world was in shock about this program that Hamas inflicted on 1400 Israelis on that day.

Since then we have heard so many stories of victims and their relatives, heard so much in videos and in photographs and in interviews.

Are you by now sure that all victims have been identified?

It seems so difficult to actually point to how many people were actually killed and how many hostages.

We are now at the number of 239 hostages that have been taken.

So can you explain this a little bit how this process goes?

We have one happy news in the last month and that is that the Israeli army, not Hamas,

released an Israeli young soldier by military activity.

So it's now 234, but the numbers will grow.

It is amazing to comprehend that there are still tens, if not hundreds, who have not been identified.

And the rationale for that, and I excuse the listener, is the horrific, horrific,

unbelievable conditions of the bodies that we found that do not make it possible for the high-tech nation,

the leading nation to identify some of them.

One of them was while we had that very good story of one Israeli hostage released,

there was a young girl, German, actually, German Israeli,

who was, we were looking for her terrible pictures from Gaza of what they're doing.

Now we know it's to her body half naked, spitted on and limbs broken

and who knows what was done to this poor girl.

And we identified her yesterday based on a certain bone in the skull,

which the Israeli army found, which brought us to the decision that the person could not live with that part.

So it is so difficult.

I'm sorry to say to you and to your listener, they butchered.

They mutilated.

They burned babies' lives in tires.

They made children watch their parents being killed and tortured before and vice versa.

They took an old woman, a 90-year-old Holocaust survivor with a family, loving family.

I think her very lot as a second generation of Holocaust survivor.

How happy she probably was and how proud she was that she built her life after the camp.

And then she was, they put her head on the floor and they shot her in the same way,

which would have been done during the Holocaust.

It's horrific scenes that we've seen and it's very, very difficult to find.

We don't know also.

We have some signs of life, witnesses or photographs or videos that we know that some people were alive.

We don't know their condition and some people, we just don't know where they are.

Is the idea that the hostages in Gaza will be freed in the same way that the young soldier has been freed yesterday,

has been freed through a command action of the Israeli military?

Or don't we have in order to get these hostages freed?

Don't you have to negotiate?

Well, I don't think, I would love to believe that there is a military solution where we can find all of them.

I don't think that would be possible in terms of military solution of Israeli soldiers going into the tunnels and bringing all of them.

We don't know how many are alive, as I've said.

We've seen what they did on October 7th.

We can only think of what they were doing since then to them.

So, certainly, I understand your point.

This is not how it's going to happen.

But we believe, you can't negotiate with people who intentionally send people to kill civilians.

Had they only killed Israeli soldiers?

Had there been a few or even more civilians that they would call collateral damage?

We are dealing with a very strong enemy, which we have to destroy.

They intentionally went the head maps of the people.

So, I don't think there's anything to negotiate with them.

I don't think you can trust them.

But we do believe that the only way to bring ...

We have two aims to this conflict.

One is to bring our hostages back home.

The second is to uproot Hamas.

There is no negotiation with Hamas.

There is no possible way to believe that we will find a way at the end of this conflict,

in which Israel will be side by side with the Hamas-run Gaza.

It's also against the interest of the Palestinian people.

What concretely does it mean to uproot Hamas, the destruction of Hamas?

Is that the aim of the military action in Gaza now, declared the aim of Israel?

What does it concretely mean?

It is very difficult to do.

It is also difficult to explain, as I think you're insinuating.

I cannot uproot the hate.

I cannot uproot 17 years of the world, letting a terrorist organization educate the Palestinian people.

People will have their ideology or their views.

But what we will not have is a Hamas-run Gaza.

So this means uprooting any of their abilities to control Gaza, to have weapons, and to run Gaza.

We will get every single one of the leaders who made the decision to go after Israeli civilians.

We will go after everyone, and they were unwise enough to put into film everything that they did.

So every one of them will be put to justice.

Not as revenge, but as putting them to justice.

So it will be complicated.

It never was a cycle of conflict.

It never was logical what Hamas has been doing.

But now we see a Gaza without Hamas.

Very difficult, and sorry for the long answer, very difficult to foresee what will be.

Head your Palestinian guests before, and his leaders, being able to say that Hamas is a terrorist organization.

To say what they've been telling us beyond closed doors, take out Hamas for so many years.

Hätten they not been as corrupt as they are?

Hätten they not been without seeing the future and being brave enough to make peace?

Maybe they would be the one that might be able to take care of Gaza, but they don't seem to be going that way.

So we will have to find some kind of solution.

You rightly say that the terrorists who came into the Kibbutzim inflicted as much suffering and pain, torture and death on the civilians that they found.

And that was a plan also according to what was found on the dead fighters later.

In terms of where the hostages are held now, we saw how one of the Israeli hostages, who got released, fortunately,

Yochhevet Lifshitz, she thanked or said goodbye to the Hamas guy who brought her over.

And it seems that also what she said in the interviews afterwards, that she was treated okay.

You know, it's not fun to be a hostage in any case, but she was not tortured and she was given food.

And so it seems that there are also different parts of the Hamas leadership doing different things.

So, of course, you have the military wing Al-Qasam Brigades who planned the attack.

You have a political part.

And I understand that nobody on the Israeli government side now wants to negotiate with anyone on the Hamas side.

But in the interest of the hostages, it might be to pick up the signals that maybe mediators in Qatar could send

in order to see what could be done in the long run.

For example, releasing young children could be very much on the top of the list of priorities of who to release or who to liberate.

There are so many aspects in your questions.

First, you know that the word, the Stockholm Syndrome and whatever, I can ring up of what hostages are and everyone.

But it is, I mean, people who are wise enough, cruel enough, barbaric enough, but also using AI and modern technology,

they know who to free.

They are wise enough to do that.

So, it is, you know, we saw that poor German Israeli and how she was treated.

We saw in Israeli women put on jeep on October 7th bleeding from areas that you understand.

I'm so sorry that you understand what was done to there.

So we have no, I hope and I wish many would be treated in this way to your second part of your question.

I don't think after October 7th we can distinguish between.

I never thought so, but I think the world should now understand.

You cannot distinguish between a political and a military wing of Hamas.

They're all, they're terrorists.

We made that mistake.

We are not allowed to make this mistake again.

I ignored, I spoke about it as a diplomat for many years, but we basically ignored the charter that says we will kill all Jews, not only in Israel.

We'll tear their heart out, they tear their heart out, they tear embryos from a pregnant woman.

We must believe in what they say and in the statement.

So there is no military and non-military Hamas leadership, different with the Palestinian Authority as much as I'm so disappointed by their reaction, which gives me much less hope than before.

Will countries such as Qatar, Egypt, others, that's the third part of your question, we're not stopping them from telling Hamas, get out of here.

If Hamas lives, we have no qualms to the Palestinian people.

If Hamas lives, if the leadership lives, if they want protection for their own people and they don't obviously release the refugees.

Sorry, the kidnapped Israelis.

The military action in Gaza is according to the aim, your name is against Hamas, but the people suffering all the inhabitants of Gaza.

Two million people have to leave their homes, their houses are bombed, thousands and thousands of victims, children.

I think three thousand children in Gaza died and they died because of the political situation, but they died from Israeli bombs and Israeli weapons.

So the question that many people in the world have is that corrective punishment.

Do you in reality punish, does Israel punish millions of Palestinians because of what a couple of hundred terrorists have done?

To your last question, I was very long in my other questions.

No, we don't have collective punishment and this view is I object to it tremendously, but may I ask you something I don't usually do.

What solutions?

What would you suggest to the Austrian government?

If a bands of death quads would go into your town, rape and kill your women, dismember babies, kill and burn everyone, what is the Israeli reaction should be?

Would Austria says yes, let's provide them with electricity, let's provide them with water, let's continue as it was.

I have 200,000, I will speak about the Palestinians, 200,000 of my people, 200,000 people are left their houses.

What government can assure the people to go back to the borders?

To me it doesn't matter, I'm sure to you it doesn't matter.

A person is a person, a person, whether they're Palestinian, whether they're Israeli or whether they're settlers.

They use settlers as if they are subhuman or just a little bit of human.

But for everybody who's worried as if it's okay to kill settlers, the people living in the border in Israel, it is pre-67 line in Israel.

Most of the people in the Kibbutzim are from the central and left working for peace with the Palestinians.

So what is Israel to do?

To say okay, come on in guys, let's do it again.

So we must find a solution.

And we cannot negotiate with Hamas because they proved it.

Does anybody believe that the person that sent those people and the people that did that, did they have a grievance on why are Israeli settlements too large and why don't we have a Palestinian state?

And is this what they went to?

When you bash a baby and you kill him or you kidnap, you know, when you do an orchestrated planned campaign of rape, not by natural.

So would they solve it?

Had Israel said okay, now you can have a state.

So collective punishment, it's not.

We believe the world should put responsibility to the same people that the world wants to rule the Palestinian Authority.

We ask people to live to the, we tell people where we are going to attack.

It's not Israel's fault that Hamas is under hospital and living by you.

And we tell the people, listen, you know that they are in your house.

You know that they are using the basement to produce or to shoot from.

Leave that place.

Very, I'm very, very uneasy with the population having to move from their houses and houses being being shot at because you have terrorists living from within your facility.

But the responsibility should be on the de facto leaders of Gaza.

But many also of the victims families and many of the families of the hostages in Israel are actually calling on the Israeli government to keep in mind that this grave bombing of the Gaza Strip might not only result in a lot of civilian death on the Palestinian side,

but also endangers the life of the hostages.

Does this please reach you?

Yes, I'm not the one dealing with this.

I would not wish to be on the people with this unfortunate dilemma.

But we believe and we've had an experience with Hamas, with people who are kidnapped and held, including two Israelis, not soldiers, two Israeli, one Bedouin, Arab.

By the way, 50 Bedouins, Israeli Moslems, were killed by those terrorists.

But we had an Israeli Bedouin, Muslim, civilian with mental issues, as well as an Israeli Ethiopian with the born Jew, who also mental issues.

And we've been negotiating with Hamas.

Through people were negotiating with Hamas for the last, what is it, almost eight, nine years.

So they're not going to be released by sugarcoating it and by saying, okay, guys, we'll stop, please return them.

So we still believe that the more force we show, the only way to release them, if they understand that the equation of change.

The same people who orchestrated this campaign of murder and planned for it for more than two years have also planned for an Israeli reaction.

And what we need now to do is to surprise them, to understand that the resolve is different.

But it is a dilemma where I really don't want to be in the shoes of decision makers on that.

But the head of the government have to take care of the millions and millions of people that they have to amend their citizens.

The head of the government in Israel also faces a lot of criticism for the time before October 7th.

And for the fact that neither the security system nor the government picked up on the fact that Hamas planned this attack.

And that also a lot of the usual army was busy protecting settlers in the West Bank instead of securing the area around Gaza.

Can you comment on that, because it seems that people within Israel are really, really angry about this?

What Israeli feeling now is, if you, I talk calmly, but we are enraged and angry and sad.

There is not one Israeli, including the person in front of you, who does not know people who were killed or missing or kidnapped or injured.

The generation of my children, they go from one funeral to the other.

My daughter knows people who were killed, people who are missing, people who are kidnapped.

So we're all enraged and we certainly have many, many questions.

We have questions which will have to be dealt with.

We have questions for the military administration.

We have questions for the political, including for the prime minister.

And I think it is clear, there's a lot of criticism, but it is clear to most that what we have to do is first we have to win the war.

And then I cannot tell you what Israel we will find.

I grew up in the shadow of the Yom Kippur war.

I was too young to, I was a child in the Yom Kippur war.

It still haunts us 50 years later.

So we will have to look into all those issues and what to do.

But at this point we will let the chosen leadership, it seems, and the army to do what they need to do.

I think it's in Europe certainly, also in the United States, it's completely clear that a state that has been attacked, where the citizens have been attacked, needs to defend itself.

And Israel has been attacked.

But there are different ways where you can defend yourself.

In the whole global south of this world, the impression is that Israel is attacking Hamas, not Hamas, but is attacking all of Gaza.

And if you look at the pictures, at the pictures, the destruction in the houses, the people in hospitals trying to cramp.

And then they have the order that they have to leave within, I don't know how many hours.

And then the bombing starts at the place where they were supposed to be safe and the children.

In this fact that there are 3,000 Palestinian children died from the Israeli attacks.

Is that not in Gaza?

Is that not a moment where also there should be some empathy with the civilians in Gaza who are suffering from that situation?

I have tremendous empathy with the Palestinians if you got it different.

A complete one.

I mean, we're not intending to hurt Palestinian people.

The only one trying to protect, and I know people, it's patronizing and people will be angry for me saying it and whatever.

The only one that seems to care a bit or a lot about the Palestinian population is the Israelis.

And I'll explain to you why I'm making this statement, knowing that people will roll their eyes.

People, you know, Gaza, we've been mentioned, Gaza has another border.

If anybody worries about why, let's say we are the worst people in the world.

The Palestinians can go over to Egypt.

They're not being led to.

If they are such great people, the Hamas has been building tunnels.

Imagine what they could have done with all the concrete and all the money and all the investment in building an underground system that they could have done.

Instead of putting their soldiers, they can put the Palestinian people there.

The demand of the world should be for Hamas to get out.

I will not promise them immunity if they get out.

But if Hamas's leadership says, okay, we're laying down our arms, we're going, we're moving to, nobody.

I mean, the Arab world likes to cry on their behalf, but will anybody take them?

I don't know, but let's say another countries can take them.

They could serve the Palestinian children.

Had we wanted to demolish, I hear all this, sorry for my language, garbage, genocide.

If Israel wants, I mean, the strongest power in the Middle East.

And probably in other ways as well, very strong.

If we want to genocide, if we want to demolish the Palestinian Gaza, we could do that in probably half a day.

And we also logical people.

Don't even say something like that.

Also, it is just so monstrous to even think that.

But people are calling genocide.

People are saying genocide.

My heart goes out to the Palestinian people that they have this.

I will not say that again because you are right.

But you know, our heart goes out to them.

It sounds cynical.

Some Israelis not because they saw, I mean, they saw Holocaust like treatment of themselves.

But I don't know of any other way except taking them out.

I think it's the most logical thing that somebody has to realize.

I mean, you were Israelis attacking Gaza in order to get rid of terrorists.

I mean, isn't that the cycle that we have seen many times?

That through anti-terrorist activities, more terrorists are created than they had been before.

I mean, if you look at the reaction of many parts of the world, the Arab world,

but not only to the destruction in Gaza, isn't that a situation where at the end

you will have more people ready to take arms if they can and fight Israel than before.

So a very politically, a very dangerous situation, isn't it?

Yes, you actually, this is where I was going.

We are rational people.

We are strategical thinking people.

I know that while I know that the reason for the destruction and for civilian unfortunate casualties lies in the end of Hamas fully.

And their appeasers and their supporters and Iran, which has been financing them

and will fight until it seems to the last blood drop of the Palestinians.

I know that there are people sitting in shelters or non-shelters or being bombed

and that they will feel differently.

So why are we doing it?

So can somebody explain to me in any of those youngsters or Palestinian descendants

or others who are demonstrating in Vienna, what should I do and what is the logical of this attack?

Do we want to go back to Gaza?

Did we start this with Gaza?

People don't remember anymore.

We left Gaza, was very, very controversial in Israel.

We left them the ability to become a normal state or quasi state or whatever.

Yes, we were worried about their security issue.

Why?

Because we were afraid that they'll come in and they'll rape a woman and kill our children.

But had they in leadership moved them, started an industry, they had an airport,

they had a port, possibility for a port.

They had greenhouses that were left with them.

They're very talented people, as we've seen unfortunately from the bedside.

So they could have done that.

They still could, but they need to uproot them.

I don't know of a better solution to that.

So your suggestion means, okay, we will give you another chance.

We will put back our children.

They will not go back by our civilians to the border without any assurances that it will not happen again.

It's okay.

You're fine.

You're there.

We haven't spoken about rockets who are falling on my cities and on other cities.

And then it's all far and then.

Do you think that there is a military solution to this problem of the Middle East conflict?

Not at all.

Not at all.

So we need other solutions.

So let's go maybe through a few scenarios.

One, that Haaretz yesterday got a paper out of the securities ministry that had among one of the scenarios

what could happen in Gaza, that hundreds and thousands of Palestinians could be placed in the CNA under Egyptian rule.

Which some people would of course call ethnic cleansing.

Egypt doesn't want it.

The Palestinians don't want it.

And that's why Egypt doesn't open the border.

Because they do not want one.

I don't want to start.

Okay.

I have enough people to argue with.

I don't want to argue with the Egyptian.

Is that why they're not allowing that?

Or are they afraid of bringing Muslim Brotherhood inside their country?

Absolut.

They have already also their own problem with enough of the sort of Islamists in their own country.

But there is an understanding in the Arab world since 1948 that the refugees that came then, the refugees that came in 67,

that they should not sort of be integrated in their countries because they want to keep up the political pressure for the Palestinians to get their own state.

How has it been working for them?

It has not been working for anyone very well.

But the question to you now is if this is one of the scenarios that you can see from the Israeli government side as being workable in order to solve the problem with the Palestinians in the Gaza Strip.

We nurture the peace with Egypt.

It's far from being perfect.

And I don't know of a government campaign.

I read the article and what has been said.

And I insinuated as well.

But more to the effect that when you criticize the Israelis, ask where is the whole Arab world coming together for the Palestinians.

To stay with the Israeli position.

But with that effect, I don't think we have our fringe as well.

But any logical Israelis wants to really believe that you can take 2 million Palestinians, take them away from Gaza and move them into the Sinai.

It's just not logical.

So it is some constructed, some real maybe worries in the Arab world because of their history and some fabricated their worries.

I mean their issue is differently.

All you're saying is whoever the civilians can move away, you can attack and kill the terrorists.

So I don't think this is a real possibility.

I know for a fact it's not a government plan for sure.

People are having some fantasies.

In regards to the world, I mean the reaction in the world, it is shocking to me.

It is shocking to me the demonstration.

It's shocking to me that we let Hamas educate their people in this way in Gaza.

Also in the streets of Vienna and Europe and whatever are uneducated people who are supporting, feminist, who are supporting people who rape women for not only for pleasure but as a way of war and others.

I have no problem with saying Israel was wrong in the last 57 years.

Israel should have done more.

You should give away the territories.

You should let the Palestinian state be tomorrow.

All of this is an argument once Hamas is gone.

Ambassador, there are hundreds of thousands that have been demonstrating for Palestine in London, hundreds of thousands in Turkey and all over the world in Malaysia.

In the whole global south, and I would say half of Europe is engaged, not because they support people torturing other people, they support the pogrom.

But they are mobilized because of the suffering of the Gaza population.

In the United Nations, the vote in the United Nations General Assembly for a ceasefire was overwhelming.

Even several European countries, Switzerland, France, Spain have voted in favor of the ceasefire.

Isn't that a situation where Israel would have to react to the dangerous dynamic of isolation of the state of Israel?

I beg to differ from how you characterize most of the demonstration in the world.

If the BBC wants to call people in the Russian Republic who are overcrowding an airport trying to attack a plane that they think is from Israel,

taking passports away from people to check if they are Jews and wanting to kill Jews,

as a demonstration, then that's what the BBC can do, but hopefully not in your podcast.

When people scream from the river to the sea, they mean from the Jordan, Palestine will be free.

They don't speak about a two-stage solution.

They don't mean, and we've seen that in October 7th, they don't mean to provide me with business class tickets from Tel Aviv,

an Air to Vienna to come live in beautiful Vienna.

They mean we're going to kill all of them.

So many of them are hateful.

There might be, maybe.

I don't know the numbers.

I don't see that in Pakistan, but maybe in Vienna.

There are naive folks who think as you said, but I see from the river to the sea, Palestine will be free.

But we're going to have a two-stage solution on 67 in all of those issues.

With regard to the UN, I used to say, I served four years in the UN.

Usually I say that it's 28 years because Israeli ambassadors and diplomats, they count it in dog years.

I applaud Austria for standing firm on what Austria believes and voting against that resolution.

I think that the time of appeasing an Arab majority or Muslim majority in the UN has come to an end.

I believe that in diplomacy it's a bit like personal relations.

If you give in to a bully, you don't earn their respect.

They actually ask you for more and they despise you.

And this is what is going on in the UN for many, many years.

It's a long story, but I will say, the Arab group, through Jordan, had a resolution in the UN.

It doesn't mention Hamas.

It doesn't mention the atrocities that happened.

It doesn't mention that they are Israeli kidnapped in Gaza.

And no countries, I mentioned that all, I think, in that resolution.

Oh my God, that's so right.

No countries is mentioned.

And then come the Canadian.

And the Canadian add this.

Little one.

I might not have been happy with the resolution.

And they get a majority, but you need a two-third.

That's technicality.

And then you say, okay, well, we didn't get it.

So it's okay that these guys, that we don't call out for a refugee.

And we believe what you just mentioned.

We are very learned to know that.

But oh my, that's really something.

So a country that's so.

And then they will come back for more and more and more.

Humanitarian access.

That's an issue which was brought up now.

And we are allowing entering.

There's a lot of criticism by families.

Israel is allowing humanitarian support.

I mean, convoys into Gaza.

Well, we don't know.

We Red Cross doesn't really make a big effort.

Why is the Red Cross not going in to see our refugees?

Sorry, I'm saying refugees all the time.

To see our kidnapped and hostages.

Why are they not doing it?

Why is it not a demand?

Why are we giving in to such a resolution?

So when the American came to us and we discussed and we believe

because we really don't aim to hurt the Palestinian people.

Then you can never humanitarian convoy.

But when we sit here in beautiful Vienna,

it's very difficult to understand that the Hamas,

when you bring in petrol, they take it from their own people.

If you see the memory who's taking,

who's memory report, they're taking, they're doing videos of,

I mean translation of videos and articles and whatever.

And you see the Hamas person saying.

The Tannas are for the protection of our people.

Our warriors, our terrorists.

And we want to protect the people.

Ambassador, the kids don't have water to drink.

And the hospitals cannot give them any help

when they come out of bombed houses.

There needs to be a lot more humanitarian aid.

And that's not about fuel for Hamas.

That is really about saving the lives of these innocent children.

When we enter this conflict, as difficult as it is,

and I know you know this issue,

and the mistreatment of the water aquifer in Gaza,

but still the large majority of water in Gaza,

as well as most of the electricity came from within.

As I said, we do have humanitarian monitoring coming in.

With regards to details coming out of Gaza.

And you mentioned a few times,

3,000 children or a number of children.

And basing yourself on the report.

Originally I didn't react to the two or three times that you mentioned it.

Because in all right, does it really matter if it's, you know,

it's every child life matters.

But I'm just very, very, I would cautious very much

from, you know, of taking, you know,

it's just mind-boggling to me to say that these guys do what they do.

And then 10 days later when they reported,

and the Palestinian hospital is bombed,

and they report that it's Israel.

And we have still not identified all of our losses.

They already know that 500 people have been killed in that hospital,

and the world press says, oh my God, we must believe what they're saying.

But it's not an argument I wanted to go into too much,

because it's people are suffering,

people who don't need to die, are dying.

I acknowledge it.

I am worried. I know three months.

No, I don't know where you were going.

But when I look back at this interview, and I will hear it,

I might be wrong, because I'm emotional at this point,

and also might be, you know, thinking.

I don't think we put much. I did.

But I don't think any of the situation,

any of the questions that I received dealt with the Israeli population,

dealt with those that have been traumatized,

dealt with those that have had to leave their houses,

dealt with the people who are now under attack as well,

the Israeli ones.

None of them dealt with Iran and what it has been doing,

dealt with what has been going on from Lebanon's side.

I mean, honestly, I think we can also talk a lot longer

about each of these issues,

because there is a lot that has to be said about all of these.

And I personally like you spend a lot of time on the phone

with Israelis, who are sitting in shelters in houses,

also in Tel Aviv, also families that have been now moved to Elat,

because their Kibbutzim have been devastated by Hamas,

who are also quite critical towards the government,

the Israeli government for not helping them properly.

I also spend a lot of time with Israeli friends on the phone,

whose children have been drafted now into the army

to defend Israel and going into Gaza,

who don't have socks, because they have no proper equipment

for some astonishing reason.

So there is a lot of questions that the Israeli government

has to answer there and a lot of trauma and a lot of pain on this side.

So don't make the mistake, please, to think that we are not empathetic

or sympathetic with the Israeli population.

But one thing that I think we wanted to come to in this interview

is also because you said there is no military solution to the conflict.

So what is the political solution?

Let's say there is no Hamas leadership in Gaza left

and the rest is in exile when this war finishes.

You were very disappointed with the Palestinian Authority, you said.

But you need someone to talk to about a political solution afterwards.

Is it thinkable, for example, that a Palestinian leader imprisoned

in Israel at the moment, Mawan Baguti,

could be released in this whole exchange of prisoners and hostages

and that he could be a person that could be a person you could talk to?

With the first part, I want to make clear that I'm completely aware

of my role and your role here.

Your role is to ask a question, my role is to answer them.

I am speaking about the balance of where one puts the priorities

and I don't want to make a pre-assumption,

but I will be very interesting to hear other podcasts

that you've heard or the podcasts that you will air as well

and to see how much emphasis was on the Palestinian Authority.

What have they been doing throughout those years?

How are they protecting their own people?

Why are they not saying publicly that Hamas is a terrorist organization?

And while they know that they will be the first one to go once Hamas is in power.

And we know that not as a prediction, but because the first thing Hamas did

when they took over Gaza is to throw the Palestinian Authority person out of the high rising in Gaza.

And yes, there are high rises in Gaza.

In regards to where we are so difficult to know,

your suggestion is to, or your question is with regards

and I understand that question is to replace one terrorist organization

with another terrorist leaders, so I don't know.

I can say whoever will lead the Palestinian people

will not be a member of the Amnesty International.

We are aware of that. I am aware of that.

Is there a Palestinian who is really willing to make the transition

and lead the people to where they should go?

I don't know who that person is. I don't know if it will be possible

with this current leader of the Palestinian Authority.

We will just have to see how things play around.

This is a long, long, unfortunately this is going to be a long conflict

and we believe that we have to win it.

Because if we don't, we is the way the population is roused up in the Middle East.

The so-called moderate Arab regimes, what is going to be their fate?

What is going to be the rise of Islamic?

If we don't stop the Muslim Brotherhood in our area,

how will it affect other countries?

What will happen to the regional safety?

What is going to happen with Iran?

Very, very difficult question, which is even more important

than the question of who will lead the Palestinian people.

So, David Roth, thank you very much for this interview.

We very much hope that sometime it will be able to have a discussion

more in detail on peace and less about war and terrorism.

Thank you for being with us.

Thank you very much.

So, in der israelisch-palestinensischen Mahnwache für alle zivilen Opfer im Nahen Osten

hat in Wien ein israelisch-palestinensisches Künstlerinnenkollektiv namens One State Embassy

und die Musikerin Isabel Frey aufgerufen.

Die Veranstalter hatten gebeten, keine Fahnen mitzubringen, nur Kerzen.

Alle haben sich daran gehalten.

Einer der Redner war Neu Katzmann, ein junger Student aus Israel,

der gerade ein Auslandssemester in Deutschland absolviert.

In Europa hat Neu Katzmann erfahren, dass im Programm des 7. Oktober

auch sein Bruder Heim Katzmann ermordet worden ist.

Neu Katzmann ist Aktivist der israelisch-palestinensischen Friedensgruppe

Standing Together bei der Mahnwache in Wien-Sprache

über seinen ermordeten Bruder Heim und seine politischen Überzeugungen.

Hören Sie die Rede vom Neu Katzmann in Wien.

Das war eigentlich mein erstes Mal, in meinem Land zu leben.

Am 7. Oktober, ein paar Wochen nach meiner Reise,

habe ich mich auf die terrifizierten News von meinem Land gewohnt.

Hamas, die extrem reiche Organisation von Gaza,

hat eine militärische Operation gegen Soldiers und ein Massacre

gegen die innocenten Menschen, die auf der Gaza Strip lebten.

Later, am Tag, habe ich gelernt,

dass mein Bruder Dr. Heim Katzmann auch in diesem Attack ermordet wurde.

Right after that Massacre,

the Israeli military pilots started bombing Gaza.

In our country, we are used to this ritual.

Hamas fired some rockets on us.

Israel bombed some targets in Gaza Strip.

And on and on, till there is a ceasefire.

Until the next round.

But this time, it was way bigger.

And the Israeli side, more than 1500 people were killed

and some in very brutal ways, including children and babies.

More than 200 are still held hostage in Gaza.

This is a huge disaster, which my society never faced.

And we were not prepared for it.

So we did what we knew how to do,

which the Israeli society always does.

Turn on emergency mode.

The Israeli society I grew up is really bad in normal mode

and is very good in emergency mode.

But this emergency mode is very scary.

It means we bomb Gaza indiscriminately,

killing innocent people in Gaza.

Without any rational explanation, how it will help us.

And without even taking and considering our own hostages.

It means Palestinian citizens of Israel

are getting kicked out of university, out of my university.

And out of work, because they are assumed automatically

because they are impreciters.

I heard a story about a Palestinian guard in a school

that they don't allow him now to guard.

Just because he is Palestinian, so don't know.

Okay.

It means people like me who oppose the government action

are persecuted heavily on social media and in protest.

Even like regular protests that saying Israelis and Palestinians

are the same, these days in Israel-Palestine,

it's taught very brutal by the police.

The truth is, my government doesn't want you to think about

that it failed in its most basic task.

To keep citizens like my brother safe and secure.

They aren't willing to admit their strategy of managing the conflict

made this disaster.

Strengthening the Hamas right-wing extremists in Gaza Strip.

For the reason so it won't partner with Fatah in the West Bank.

That's the reason Israel straightened Hamas for so many years.

This made an evil monster also against the Gaza residents themselves.

Especially women and LGBTQ plus,

which always suffered the most from right-wing regime.

And at the end, it also kills Israeli people indiscriminately.

Sadly, instead of admitting its mistakes, my government is panicking.

It's continuing on the same path, causing more deaths and destruction.

Killing thousands of innocent citizens and destroying Gaza

instead of taking care of its living citizens, hostages and residents.

Like my brother, who died.

My brother was many things.

He was a bass player, a DJ, an academic, a gardener, a car mechanic.

In almost all of his occupations he fought for peace and equality here.

As a DJ, he played almost completely Arabic music from Palestine

and all over the Middle East.

As a gardener, he volunteered in the community garden of Rahat,

the only Bedouin city in Israel.

And by the way, the only Arabic city that was established since 1948.

Just a fun fact.

And it was, of course, established that you can replace Bedouins

from their unrecognized villages where they lived for many years.

He used his car mechanic skills while volunteering in the West Bank,

protecting Palestinians in Misafariata from displacement,

which was operated by the Israeli army and settlers.

He used to fix the 4x4 cars the volunteers used.

As an academic, he wrote about the dangers of the right wing in Israel

and also volunteered in Academy for Equality

– an Organisation, who helped Palestinian citizens of Israel in the Academy.

I have no doubt he would also oppose the policy of my government

and the many people who are suffering from it, innocent people getting bombed in Gaza,

our hostages in Gaza who are still alive, Palestinians that left people in Israel who are persecuted.

It's important for me to say that the symbolic discourse of pro-Palestine

or pro-Israel is a distraction.

It distracts us from making a better life for all of us.

I believe the majority of people in Israel and Palestine are both suffering from the situation.

Only a small minority earns from it.

The right wing governments, Hamas and our right wing, gain power from hate and death.

Also the settlers who earn free land in the West Bank,

the time that me and my friends need to work all our lives

and will never be able to have a land of our own.

But they can just steal a land from a Palestinian for free.

I believe we deserve better.

We deserve a government that works for us, a government that offers us hope instead of fear.

I call the pilots to stop bombing Gaza and to the soldiers not to invade it.

You must refuse a demand from your government to live safely

and not kill others and continue the violent circle.

I call all Palestinians and Israelis to oppose their governments

who chose a path of death and destruction and organized together to pave a different path.

A path of safety and peaceful life, of cooperation between Israelis and Palestinians.

A future where all Israelis will learn Arabic from kindergarten.

Not so they will know the enemy, as we are told, that's why you need to know Arabic

and then get a good job in the army and blackmail LGBTQ Palestinians in the West Bank.

But rather to form a common, peaceful and equal society

for all those who live between the Jordan River and the Mediterranean Sea.

Thank you very much.

Die Mahnwache für alle zivilen Opfer im Nahen Osten bei der Neue Katzmann,

die sie Rede gehalten hat, fand am 22. Oktober 2023 in Wien statt.

Die Gespräche mit Botschafter David Rohd und Salah Abdel Schaffi haben,

Dessa Schischkowitz und ich haben 31. Oktober geführt.

Danke für die Zusammenarbeit, Dessa.

Ich verabschiede mich von allen, die uns auf UKW zuhören,

im Freiraat Tirol und auf Radio Algoray in Kärnten.

Berichte und Analysen zur Weltpolitik finden Sie regelmäßig im Falter,

ein Abonnent des Falters darf ich Ihnen empfehlen.

Alle Informationen gibt es im Internet unter der Adresse www.abo.falter.at

Ursula Winterauer hat die Signation gestaltet.

Miriam Hübel betreut die Audio-Technik für diese Sendung gemeinsam mit Philipp Dietrich.

Ich verabschiede mich bis zur nächsten Folge.

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