FALTER Radio: Menschenrechte wild umkämpft - #957

Die Fall der Sonnergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

Wie schön wäre Wien ohne Wiener?

Wir sehen das anders.

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Herzlich willkommen, meine Damen und Herren im Falter Radio.

Die Menschenrechte als universeller Anspruch für jeden Erdenbürger

sollten ein Fundament der Vereinten Nationen und der internationalen Politik sein.

In der Realität sind die Menschenrechte ein Spielball der Machtpolitik,

selbst dann, wenn sich Staaten offiziell zu humanitären Prinzipien bekennen.

Der oberste Mann in der Weltorganisation ist der österreichische Diplomat Volker Türke.

In acht Monaten ist Türke von Genf aus als hoher Kommissar für Menschenrechte

der Vereinten Nationen tätig.

Im Gespräch mit Maria Maltschnik im Karl-Rena-Institut in Wien zeichnet Türke die Hürden

für internationale Menschenrechtspolitik.

Er plädiert für soziale Grundrechte und kritisiert die Idee,

Asylverfahren außerhalb der Europäischen Union durchzuführen.

Wir sind natürlich in einer Welt, die sehr polarisierend ist,

wo es große geopolitische Spannungen gibt, wo es auch eine Dynamik gibt,

die nicht ganz einfach ist für die Menschenrechte.

Und wo ich manchmal auch befürchte, dass man sich nicht mehr darauf zurückbesieht,

was die Menschenrechte eigentlich in ihrer Grundstruktur sind,

nämlich auch eine Antriebskraft für Veränderungen, nicht?

Das war die ganze Menschenrechtsbewegung.

Komdia ist ja auch genährt von Arbeiterbewegung, Feminismus, von LGBTI-Kampagnen,

vom Decolonialisierungsprozess, von der Anti-Apartheid-Bewegung,

von auch diesen ganzen Revolutionen, französisch-amerikanische, heizianische Revolution.

Und manchmal, und das ist auch für mich eben, wenn Sie von Schwerpunkten sprechen,

ganz besonders wichtig, dass man eben sich darauf zurückbesient,

woher kommen die Menschenrechte, was ist die Kraft der Veränderungen,

was sind diese Freiräume und die Freiheiten, die geschaffen, warum werden die geschaffen

und was hat das den Menschen gebracht, nicht?

Und diese Universalität hervorzuheben, weil ich ja oft befürchte,

dass es gerade, wenn es geopolitisch so zerfliedert sich,

muss man eben sich darauf zurückbesinnen, dass es ja etwas gibt,

auch eine normative Grundsatzstruktur von Menschenrechtsnormen,

mit denen man eben jetzt auch die Welt anschaut, nicht?

Und das ist für mich ganz besonders wichtig, dass man sich eben gerade, wenn es so gespannt ist,

dass man eben eine Leitfaden hat, der uns gerade in sehr turbulenten Zeiten auch eine Richtung geben kann

und die Menschenrechte sind das ja auch, das ist ja auch eine Lösungsmöglichkeit,

es wird immer so gesehen, es geht nur um Verletzungen, aber es geht eben nicht nur um Verletzungen,

es geht auch darum, dass man Veränderungen schafft in allen Bereichen des Lebens.

Und wir stehen ja jetzt 75 Jahre quasi nach der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte

und Sie haben es jetzt hier schon ein bisschen angesprochen, wie große Herausforderungen eigentlich momentan sind

und eben auch ihr Staat mit dem Bericht über China war ja ein Teil davon,

aber auch jetzt haben wir natürlich im letzten Jahr aufgrund des russischen Angriffskriegs

auf die Ukraine auch als Europa festgestellt, oder ist uns wieder klarer geworden,

wie groß eigentlich dann doch Unterschiede sind zwischen Norden und Süden,

bzw. auch den Bricks Ländern und das ist ja momentan auch ein großes Thema.

Was sehen Sie denn momentan als die größten Herausforderungen

und wie kann man sich das dann, welche Perspektive sehen Sie da auch?

Also es ist natürlich so und Sie haben ja schon diese, vor allem den russischen Angriffskrieg

auf die Ukraine angesprochen, aber man vergisst das auch manchmal in der Medienwahrnehmung,

es gibt natürlich viele andere Krisen und es gibt nach wie vor die alten Krisen,

die nicht gelöst sind, Syrien ist ein gutes Beispiel, aber auch jetzt, das Letzte ist Sudan,

ist das ein Land, das ich als Erstes besucht habe, auch deshalb, weil ich mir es ganz klar war,

wenn ich mit der sudanesischen Zivilgesellschaft rede, mit den Frauen rede,

zu den Lesen nennen und auch Jugendlichen, die waren, die haben eine Revolution durchgeführt,

wo es um Freiheiten gegangen ist, die haben auch die Militärherrschaft von El Basheer 2019 überwunden.

Es hat dann eine Militärkuh gegeben, Oktober 21 von den beiden Männern, die jetzt diesen Krieg führen

und es war mir klar, dass für die Menschenrechte kein Absatzes Konzept sind, sondern da war es eben

diese Veränderungskraft, die daraus gekommen ist. Und was jetzt passiert, und das ist ein gutes Beispiel

und wir haben es gesehen, Sudan war eine Zeit lang in den Medien, jetzt spricht kaum jemand mehr darüber,

obwohl die Situation sich jeden Tag verschlimmert. Und das bedeutet, wenn man sich jetzt auch Kathom,

also die Hauptstadt ansieht, es ist sehr selten, dass in einer Hauptstadt so fürchterliche Kämpfe stattfinden.

Es gibt mittlerweile über 60 Spitäler nicht mehr. Sie können sich vorstellen, was das bedeutet.

Es gibt mittlerweile über 300.000 Flüchtlinge außerhalb von Sudan, über eine Million Binnenvertriebene.

Wir wissen auch nicht, wie es da weitergeht. Und das ist für mich so ein Beispiel für all diese Situationen,

die jetzt nicht mehr im Augenmerk der Öffentlichkeit stehen, aber die man nicht vergessen darf.

Es gibt eben diesen Fokus oft nur auf eine oder zwei Krisen, aber man muss sich schon bedenken,

dass gerade wenn es um Konflikte geht und zum Krieg geht, wenn es um Gewalt geht, dass da natürlich die schlimmsten

Menschenrechtsverletzungen stattfinden. Aber gleichzeitig ist auch Armut für mich ein Menschenrechtsversäumnis

und Klimawandel. Die sozialen Probleme, die ist auch verschieden nicht.

Du hast die Großbritannien erwähnt, natürlich, das ist auch in der industrialisierten Welt.

Also wenn man sieht, dass so viele Menschen die Armut abstürzen, ist das natürlich ein versagener Menschenrechte.

Da kommen wir ja auch schon zu eigentlich dem Hauptthema unseres Gesprächs.

Sie haben ja eine bemerkenswerte Rede, also wir für uns bemerkenswerte Rede gehalten,

anlässlich eben dieses 75. Jahrestag der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte.

In dieser Rede sprachen Sie von der Notwendigkeit einer Ökonomie der Menschenrechte.

Sie haben das Human Rights Economy, haben Sie das genannt. Was verstehen Sie denn darunter?

Also es geht eben als Menschenrechtsfördernde Ökonomie.

Weil wenn man sich, ich habe gerade jetzt Jeffrey Sacks getroffen, Sie kennen, der ist ein berühmter Ökonom,

der jetzt in Wien lebt und der und natürlich, wir haben mit einigen Ökonomen geredet.

Und es ist interessant, wenn Volkswirtschaft, also vor allem Makroökonomen, wenn die, wenn man auch in Lehrbücher geht,

ich weiß nicht wie viele von Ihnen Wirtschaft studiert haben oder studieren,

ja, habt ihr von Menschenrechten etwas mitbekommen? Nein. Und es ist doch interessant nicht,

dass gerade in der, wenn es um Volkswirtschaft, wahrscheinlich auch in der Prädipswirtschaftslehre,

wenn da eigentlich, wahrscheinlich, ich weiß nicht, ich nehme an, dass STGs jetzt schon vorkommen,

aber wahrscheinlich Menschenrechte nicht.

Nein, ich habe sogar internationale Wirtschaft und Entwicklung als Spezialisierung gehabt,

und das ist natürlich ein Problem. Aber wir haben jetzt mit sehr renommierten Ökonomen auch Gespräche geführt,

also Mariana Mazzucato zum Beispiel, die ja dieses Mission Economy Konzept hat.

Wir haben mit Joseph Stiglitz, Jeffrey Sacks, Tariati Ghosh, also mit verschiedenen Ökonomen auch jetzt gesprochen,

vor allem Mariana hat mir erzählt, sie war ganz fasziniert, weil natürlich dieses Mission Economy Konzept,

wenn man das erfüllt mit Inhalten von Menschenrechten, eine ganz andere Kraft bekommt.

Ich meine, sie hat das jetzt nicht von der Verpflichtung des Staates her gesehen,

und das ist, glaube ich, in der Ökonomie, man schaut sich jetzt nicht Verpflichtungen des Staates an,

sondern man schaut sich heute ökonomische Polices an, nicht?

Und wie kann man das beide kombinieren? Und was bedeutet das dann auch in der Volkswirtschaft?

Was bedeutet das auch für die Architektur der internationalen Finanzinstitutionen,

also Weltbank und Währungsfonds beispielsweise?

Und was sagt uns das, wenn es beispielsweise um Autoritätsmaßnahmen geht,

wo man sich vielleicht nicht genau überlegt, was sind die Auswirkungen auf verschiedene Bevölkerungsteile

von einer Menschenrechtsperspektive nicht?

Also wir fordern ja auch, aufgrund dieser menschenrechtsfördernden Ökonomie,

dass man sich jetzt einmal genauer anseht, wir nennen das Human Rights due diligence,

von Fiskalmaßnahmen beispielsweise nicht.

Also ich habe öfters jetzt auch gesagt, dass ich manchmal den Eindruck habe,

dass die Zukunft der Menschenrechte von den Innenfinanzministerien entschieden wird,

weil es ja da genau darum geht, wie verwende ich für wenen Ressourcen, wie verteile ich die,

und was ist der Maßstab oder was ist die Richtlinie?

Und wenn man sich dann die staatlichen Verpflichtungen, die ja Staaten selber eingegangen sind,

was Menschenrechte betrifft, und da kann man es nicht nur redizieren auf ökonomische,

also auf zivile und bürgische und politische Rechte, sondern man muss es ja auch erweitern

auf ökonomische soziale Rechte, was ja in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte schon drin entsteht.

Wenn man das jetzt als Staatsverpflichtung sieht, dann ändert sich der Blickwinkel.

Jetzt muss ich dann trotzdem eine zugespitzte Frage stellen,

wenn Sie sagen, Sie erweitern diese Vorstellung der Menschenrechte von diesen unmittelbaren

Freiheitsrechten auf universellere Rechte.

Verwestert man denn nicht damit oder gibt es da nicht die Gefahr,

damit diesen ersten so ganz existenziellen Teil der Menschenrechte,

dass man da ein bisschen, dann weniger fokussiert wird?

Ich höre das Argument manchmal, aber ich höre es immer nur von denen,

die im Grunde genommen den Status quo fortsetzen wollen.

Wir können, die allgemeine Erklärung der Menschenrechte hat das schon klar gemacht

und dann auch die Wiener Konferenz.

Es geht um ein universelles Regime, also ein Normenregime, und es geht um die Unteilbarkeit.

Man kann eben jetzt nicht sich nur auf einen, also bürgerliche politische Rechte konzentrieren,

wie es auch im Westen sehr oft der Fall war.

Man muss sich das anschauen in dieser Unteilbarkeit und auch verstehen,

dass man ohne ökonomische soziale Rechte und auch kulturelle Rechte

auch nicht die zivilen und politischen durchführen kann.

Also es gibt einen Zusammenhang und eine Interdependenz, die Teil des Menschenrechts versteht.

Es geht nicht um eine Erweiterung, sondern es geht um eine tatsächliche Implementierung

von diesem Menschenrechtsverständnis, der schon aus der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gekommen ist.

Der Oswald war vor allem diejenige, also die Frau des früheren amerikanischen Präsidenten Theodor Oswald,

der in den 1944 in den USA einen Bill of Economic Rights vorgestellt hat.

Das ist natürlich dann ganz vergessen worden und es hat eine ganz andere ökonomische Ordnung gegeben,

auch in den USA, wo es dann vor allem auch wegen des Kalten Krieges,

der Fokus immer nur auf die politischen und zivilen Rechte,

aber man hat vergessen, dass es da auch um ökonomische Rechte geht.

Und ist das dann auch ein strategischer Versuch?

Oder kann das dann auch helfen, diese globalen Unterschiede zu überbrücken?

Man hört ja dann sehr oft aus dem sozialen Süden, dass die sozialen Rechte,

wenn wir über Umweltverschmutzung, Klimawandel und so weiter sprechen,

dass das immer so stiefmütterlich behandelt wird

und das wird dann auch an den Norden so adressiert.

Kann das dann auch helfen, quasi die Menschenrechte an sich zu stärken als Konzept weltweit?

Ja, das ist auch wirklich die Strategie.

Ich meine, das ist jetzt nicht eine Strategie, die man...

Das ist halt so, weil leider Gottes im Menschenrechtsdiskurs von manchen nach wie vor

diese künstliche Trennung aufrechterhalten wird,

aber mittlerweile sehen wir da auch eine Aufmerkung, auch im besten,

weil man natürlich auch mitbekommt,

dass es ein Vertrauensdefizit zwischen dem Westen und dem globalen Süden gibt.

Und das drückt sich sehr oft auch, was die Rechte auf die Entwicklung betrifft.

Wenn man sich ansieht in vielen Ländern des globalen Südens,

gerade durch die Covid-Bandemie, SDG,

also wenn man sich jetzt die Zahlen anschaut,

wir haben mittlerweile verdoppelt die Menschen,

die keine Ernährungssicherheit sind, fast 350 Millionen Menschen,

die Ernährungsunsicherheit haben.

Wir haben fast 600 Millionen Menschen, die in die Armo zurückgefallen sind.

Also wir haben all die Statistiken, die wir zu den SDGs hatten,

das ist alles regressiv, nicht?

Covid ist dazugekommen, oder vor allem hat auch das verursacht,

dann haben wir natürlich den Krieg in Europa, der globale Auswirkungen gehabt hat.

Also wir hören immer nur, was in Europa passiert, aber es gibt keinen Landesseil der Welt,

der nicht davon betroffen wurde, vor allem was Ernährungssicherheit betrifft,

was auch die Preissteigerungen betrifft.

Ich meine, es gibt sehr große Bedenken hier in Europa,

aber stellen Sie sich einmal vor, was das bedeutet,

wenn die Inflation 30, 40 Prozent in vielen Entwicklungsländern,

was das dann für die Menschen bedeutet, die dann kaum mehr,

die nicht mehr wissen, wie sie überleben.

Und da ist es natürlich schon so, dass es einen Trust-Deficit gibt

zwischen den globalen Süden und den Westen, weil die auch gesehen haben,

wenn zum Beispiel um Special Drawing Rights,

ich weiß nicht, wie man das auf Deutsch sagt, Special Drawing Rights,

also Sonderziehungsrechte, also vor allem vom internationalen Währungsfonds,

diese Sonderziehungsrechte davon haben am meisten profitiert,

die Länder mit höherem Einkommen aufgrund der Kriterien

sind, also ich glaube, Afrika der gesamten Kontinent,

also alle Länder im afrikanischen Kontinent haben glaube ich 36 oder 38 Milliarden bekommen,

ich glaube, die Länder höheren Einkommens haben über 135 Milliarden.

Also, da stellt sich dann die Frage, was ist das für eine Gerechtigkeit nicht?

Und wir fordern genau das durch eine Human Rights Economy heraus

und auch die Frage zu stellen, sind die Bretton Woods Institution noch zeitgemäß?

Sind sie das?

Nein.

In welche Richtung sollten sich die Finanzinstitutionen entwickeln,

um auch die Interessen des globalen Südens

und die Menschenrichter des globalen Südens zu garantieren?

Ich meine, der globale Süden ist ja kaum repräsentiert in den Gremien,

die die Entscheidungen treffen.

Es ist jetzt nicht so wie bei der UNA, wo es zumindest jeder Staat hat eine Stimme nicht,

auch in der Kanalversammlung, gut, Sicherheitsradius, was anderes,

weil es eben auch die fünf permanenten Mitglieder gibt,

aber in den Gremien der internationalen finanziellen Institutionen gibt es eben die Shareholders,

die am meisten dann auch die Macht haben.

Und da sind die Länder, die am meisten davon betroffen sind, haben kaum Stimmen.

Also entweder wie viel weniger Stimmengewicht beziehungsweise keine Stimme.

Ich zitiere aus Ihrer Rede.

Sie haben gesagt, die uneingeschränkte Einhaltung der Menschenrechte

ist das beste Mittel gegen Ungleichheiten, unbewältigte Missstände und Ausgrenzung,

die häufig die Ursache für Instabilität und Konflikte sind.

Stichwort Umweltkatastrophen, Klimaflucht und Vertreibung.

Sie treten eben in diesem Kontext auch für das Recht auf eine intakte Umwelt ein.

Das haben Sie auch auf der Veranstaltung am Montag in der diplomatischen Akademie so formuliert.

Wie kann denn die Anerkennung ökologischer Rechte in eine Menschenrechtsökonomie integriert werden?

Also es ist so, dass es schon dieses Recht, also dieses Recht auf eine intakte Umwelt,

wurde das erste Mal vom Menschenrechtsrat 2021 so beschlossen

und wurde dann von der Generalversammlung, also von der, von allen Mitgestarten der Vereinten Nationen

letztes Jahr in einer Resolution auch so adoptiert.

Also das Recht auf eine saubere, gesunde und nachhaltige Umwelt

ist jetzt schon von allen Mitgestarten so programmiert worden.

Und jetzt ist halt die Frage, was bedeutet das jetzt im Konkreten?

Ich meine, wir sehen mittlerweile gibt es ja auch, wenn jetzt die Justiz, also wenn man sich anschaut,

ob es Klagen, also Klimaklagen gibt.

Ich meine, mittlerweile hat ja auch der Kinderrechtsausschuss sich schon dazu geäußert,

also was jetzt auch Rechte von Kindern betrifft, was ihre Zukunft betrifft,

aber auch direkt, was sind die Menschenrechtsauswirkungen aufgrund von ökologischen,

aufgrund Klimawandel, aufgrund der Verlust der Biodiversität, aufgrund der Umweltverschmutzung.

Und natürlich hat das Auswirkungen auf die Ausübung,

oder die Implementierung von jedem Menschenrecht,

weil das ja uns unser Überleben auch betrifft.

Ich meine, wir merken es schon in Europa, aber sie können sich vorstellen,

Irak, somal ja jetzt auch der Korridor, der Dürrekorridor in Zentralamerika,

da sind hier jetzt schon Menschen massiv, da sind nur ein paar Beispiele,

ich kann auch einige mehr nennen, da sind jetzt schon Menschen direkt betroffen,

weil die in manchen Teilen entweder von so, von Dürre betroffen,

ich meine, somal ist jetzt das vierte oder fast das fünfte, im fünften Jahr von der Dürre betroffen,

das war noch nie so schlimm.

Manche Teile haben über 50 Grad an Temperatur, nicht?

Das ist nicht mehr bewohnbar.

Die Dürre in Zentralamerika, also dieser Dürrekorridor,

ist so stark, dass auch der sich immer mehr erweitern wird,

je mehr sich die Temperaturen erhöhen, nicht?

Natürlich hat das eine direkte Auswirkung auf Menschenrechte,

und es ist auch ein, dessen aber eine Menschenrechte angelegen hat.

Und das hilft ja auch, vor allem nicht nur im Rechtsbereich,

das hilft ja auch im politischen Bereich, sich dann zu überlegen,

was bedeutet das für uns für die Zukunft?

Sie adressieren ja nicht nur Regierungen und quasi offizielle Institutionen,

sondern sie betonen ja auch die Rolle aller Wirtschaftsakteure und Akteurinnen

bei der Umsetzung der Menschenrechte, der Menschenrechtsökonomie,

das heißt auch die Unternehmen.

Welche Rolle sehen Sie denn da für den Privatsektor?

Also es gibt eben eine sehr wichtige Erklärung auch von der Generalversammlung zu Business,

also zum Privatsektor und Menschenrechten.

Und da gibt es jetzt auch mittlerweile einen Versuch,

eine Konvention dazu, einen Vertrag herzustellen, einen internationalen Vertrag.

Und es ist eben ganz wichtig, dass sich gerade der Privatsektor auch mit diesen Menschenrechtsfragen auseinandersetzt.

Ich war in Davos im Jänner, habe natürlich mit einigen CEOs auch gesprochen,

war interessant, wir haben eine Diskussion eben zu Business & Human Rights gehabt,

ich glaube 20 Microsoft, es war Brad Smith, der dazu eingeladen hat und mich eingeladen hat,

auch mit diesen CEOs zu sprechen, dass sie nicht 20 gekommen, es war ein bisschen weniger.

Ich glaube viele wissen natürlich schon, auch aufgrund der Konsumenten, Konsumentinnen,

dass Menschenrechtsfragen schon eine höheren Stellungswert haben als vielleicht andere Angelegenheiten.

Und vor allem wenn man auch gerade die Jubiläen dafür verwendet,

auch Konsumentinnen sich mit diesen Fragen beschäftigen, fragen die natürlich auch was lieber Ketten.

Woher kommen die Produkte?

Woher haben diese Businesses, haben die die Arbeitsstandards eingehalten,

sind die soziale Verpflichtungen eingegangen?

Woher nehmen sie die Rohstoffmaterialien, unter welchen Umständen, was sind die?

Und wir und eben diese, wir nennen es Human Rights due diligence,

tut mir leid, ich weiß, also die riesigen Analysen, also Menschenrechtsperspektive,

was eben jetzt auch Ribatsektor betrifft, ist auch für die Hinternehmer,

und konnte genommen, kann ihnen helfen, unter Umständen auch ihren Ruf nicht zu verlieren,

wenn es dann um Skandale geht, nicht?

Und da ist ja auch, da spielen ja auch die Konsumenten und Konsumentinnen eine ganz besondere Rolle.

Man kann das natürlich auch politisch vorantreiben, diese Verantwortung.

Erst kürzlich gelang es ja auf Ebene der Europäischen Union,

eine Einigung auf ein Lieferkettengesetz, oder auf eine europaregliche Grundlage

für so ein Lieferkettengesetz zu beschließen.

Und dieses Lieferkettengesetz, sie ist eben auch so ein Versuch,

Unternehmen für Menschenrechtsverletzungen in ihren jeweiligen Zulieferbetrieben

in die Verantwortung zu nehmen. Wie schätzen Sie diesen Zugang ein?

Ich glaube, das ist, ich meine, muss sich eben Lieferketten genau ansehen,

und eben Business and Human Rights, also diese, diese Deklaration, die vor zehn Jahren dazu verabschiedet wurde,

hilft uns ja auch, genau das in rechtliche Verpflichtungen umzugehen.

Und ich, ich kenne jetzt nicht den letzten Entwurf vor einem Lieferketten.

Ich glaube, es ist ja noch nicht, ich so viel, ich weiß es noch nicht.

Das ist im Europäischen Parlament und ist abgestimmt worden, ja.

Aber ich glaube, es ist noch nicht ganz fertig.

Aber das sind ja sehr wichtige, das sind eben sehr wichtige Teile,

wo man sich ja sehr wohl dann überlegen muss, was bedeutet das im, im Menschenrechtsbereich.

Und natürlich, das ist eine wichtige Frage.

Noch ein anderes Thema, Sie haben auch die Rolle der Menschenrechtsökonomie

bei der Bekämpfung von Radikalisierung und gewalttätigem Extremismus hervorgehoben.

Wie hängt denn das aus Ihrer, aus Ihrer Perspektive zusammen?

Wie kann denn auch dann eine gerechtere Wirtschaft beitragen, die Ursachen solche Probleme anzugehen?

Und vielleicht haben Sie da auch Beispiele dafür?

In vielen Ländern, auch Länder von mittleren Einkommen, wo Touristen hinfahren,

gibt es Teile des Landes, wo der Staat nicht anwesend ist.

Und wir wissen auch, dass gerade dort, wo der Staat nicht anwesend ist

und sich nicht um die Grundbedürfnisse der Bevölkerung kümmern kann,

es natürlich zu Gruppierungen kommt, die das zum Teil auch ausnützen,

aber zum Teil auch irgendwann einmal legitim auch dafür protestiert haben.

Aber natürlich überall dort, wo es keine Ordnung gibt, die auch mit dem Staat zu tun hat,

kann sich natürlich alles mögliche, an alles mögliche entstehen.

Und ich meine, wenn man sich auch die Ursachen von Terrorismus anzieht,

das verändert sich natürlich alles.

Man kann das nicht über einen Kamm kehren, das ist immer sehr viel kompliziert und differenziert,

aber natürlich haben die Abwesenheit des Staates, die Abwesenheit der Abdeckung der Grundbedürfnisse,

dass Menschen in einer verzweifelten Lage sind, hat natürlich auch damit zu tun,

dass es zu sozialen Unruhen kommen kann, dass es zu Konflikten kommen kann,

dass andere Akteure Macht ausüben und dann oft in Terror schieben.

Mein Haiti ist für mich das extremen Beispiel, weil mittlerweile sind 70% des Stadtgebietes von Porto Bras,

also von der Hauptstadt, von Gangs kontrolliert.

Also das zeigt, ich meine, da hat die Elite, die Elite in Haiti, das sind 20 Familien oder so,

die ökonomische und die politische Elite, denen ist das im Grunde genommen egal,

was mit dem Großteil der Bevölkerung passiert.

Und das erlaubt es, dass eben dann alternative Gruppierungen entstehen,

die Macht ausüben, die diese Situation ausüben.

Und das kann man im Gang-Bereich sehen, also in diesem kriminalisierten Bandenbereich,

das kann man sehen auch im Terrorismusbereich, gerade in der Sahel, aber auch in anderen Teilen der Welt.

Herr Löw, bitte.

Wenn wir über Menschenrechte in Österreich sprechen, dann geht es immer um Asyl, geht es um den Umgang mit Flüchtlingen

und sie haben sich dezitiert gegen die doch weitverbreite Idee ausgesprochen,

dass es ein Asylverfahren außerhalb der EU Außengrenzen geben soll.

Was eigentlich ein Thema ist und ein Andem ist, dass sehr viele Parteien und Kräfte teilen,

das auch in der Europäischen Union diskutiert wird.

Warum ist ihnen so wichtig zu sagen, dass das wirklich eine Abkehr von der Art und Weise,

wie wir bisher Menschenrechte gesehen haben?

Ich meine, ich habe mich 30 Jahre meines Lebens damit beschäftigt, sie können sich vorstellen.

Ich habe das jetzt nicht nur in Europa erlebt, ich habe es natürlich auch in vielen Ländern des globalen Süden erlebt.

Es gibt ein paar Dimensionen dazu.

Es gibt die Signalwirkung, was den globalen Süden betrifft.

Ich meine, Länder wie Uganda, Äthiopien, wie Südsudan jetzt mit sudanesischen Flüchtlingen,

Bangladesch mit Flüchtlingen aus Rohingya, also die Rohingya-Flüchtlinge, die in die ärmsten Teile,

Kokspa sahen, die ärmsten Teile von Bangladesch fliehen mussten, eine Million.

Also ich kann eine ganze Bandbreite von Ländern aufzählen.

Die haben, denen wird immer wieder gesagt, Flüchtlingsvölkerrecht, ihr müsst sie reinlassen,

ihr dürft sie nicht zurückschicken.

Ich meine, ich habe ganz vergessen, all die Länder um Syrien herum,

Türkei, Jordanien, Libanon, ich meine, ich kann ja eine ganze Bandbreite geben.

Und wir sprechen davon Millionen von Ländern, die nicht unbedingt die Mittel haben.

Und da gibt es natürlich dann internationale Unterstützung, aber man darf diese internationalen Unterstützung auch nicht.

Ich meine, die ist am Anfang immer sehr groß, aber dann wird die immer weniger.

Ich meine, Bangladesch ist ein gutes Beispiel dafür.

Und diese Länder machen ja auch sehr viel, um sich, um das zu bewältigen, nicht?

Wenn jetzt Europa sagt, okay, ich habe jetzt so und so viele,

ich meine, natürlich ist es, ich meine, ich verstehe schon die Herausforderungen

und akzeptiere die natürlich auch und man muss das auch angehen.

Und dann sagt, na ja, wir wollen jetzt unsere Asylverfahren außerhalb Europas

unter nicht klar geklärten Umständen durchführen,

dann frage ich mich, welche Signalmerkung man gegenüber den globalen Süden abschickt.

Das ist das Erste.

Das zweite ist, es gibt halt ein Regelungssystem sowohl aus dem Flüchtlingsvölkerrecht,

aus der Genfer Flüchtlingskonvention, aber auch aus den Menschenrechten, wo es darum geht,

dass jeder die Möglichkeit haben.

Das ist auch in der Artikel 14 der universellen Allgemeiner Erklärung der Menschenrechte drinnen.

Jeder hat das Recht auf everyone has the right to seek asylum from persecution.

Also das Asyl zu suchen vor Verfolgung, nicht?

Natürlich kann man sich die Frage stellen, kann man das anders organisieren.

Ich kenne ein paar Modelle von meiner Vergangenheit, wo das absolut nicht funktioniert hat.

Gerade Australien ist sehr oft genannt und ich kenne das sehr gut

und kann Ihnen sagen, die Menschen, die dann nach Manus geschickt wurden,

also der konnte niemand mehr, also es gab gar nicht mehr die Möglichkeit,

auf Australischem Territorium Asyl anzusuchen.

Jeder wurde sofort entweder in ein Camp nach Papua Neuginea geschickt,

beziehungsweise auf eine pacifische Insel in Noro,

unter Menschenrechts unwürdigen Bedingungen.

Es gab für viele Menschen keine Lösungen

und ja, das ist, diese Modelle kenne ich

und ich habe große Angst davor und große Bedenken aus Menschenrechtssicht,

wenn man genau mit diesen Modellen auch in Europa spielt

und aus rechtlichen Gründen, aus praktischen Gründen, aber auch aus politischen Gründen.

Und ich glaube, man muss sich, man muss diese Herausforderungen natürlich angehen,

die Herausforderung der Integration, aber das ist eine Herausforderung,

die wir derweh uns stellen müssen und die wir angehen müssen,

auch mit all unserer Kreativität und auch mit der Erkenntnis,

dass, wenn ich mir jetzt, ich war jetzt bei meinen Eltern in Linz,

ich schaue mir an, wer im Gesundheitswesen tätig ist,

es sind viele Menschen mit Migrationshintergrund oder mit Fluchthintergrund,

ich habe festgestellt, dass manche Gastheiser schließen mussten,

weil es niemanden mehr gibt, wo sie Leute finden, die für sie arbeiten können.

Also ich frage mich dann schon, wie man, wenn man die Zukunft schaut,

was für eine Rolle spielt Migration und auch die Aufnahme von Flüchtlingen,

das ist halt ein Grundverständnis auch der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte,

nicht zuletzt auch aufgrund Erfahrungen im Während des Zweiten Weltkriegs.

Das Grundrecht Bressefreiheit ist ja auch für ihre Arbeit von ganz wesentlicher Bedeutung

und wir haben in jüngsten Ranking von Reporter ohne Grenzen

insgesamt eine weitere Verschlechterung weltweit feststellen müssen.

Das heißt, die Arbeit von Organisationen, die eine Stärkung der Menschenrechte

zu dem ich natürlich auch die Bressefreiheit zähle, als Ziel haben,

müssen natürlich auch sehr vitales Interesse haben,

dass man in diesem Bereich deutliche Verbesserungen erreicht,

manche Länder schaffen das,

Österreich gehört derzeit nicht zu den Ländern,

wir haben in den letzten paar Jahren uns sehr systematisch und deutlich verschlechtert

und es gibt auch beispielsweise keinen nationalen Plan,

um hier die Verhältnisse wieder deutlich ins Positive zu wenden.

Wie sehen Sie da insgesamt die weltweite Entwicklung?

Zur Bressefreiheit, an wenn ich es mir jetzt weltweit ansehe,

so ist das eines der großen Themen

und vor allem auch der Schutz von Journalisten, Journalistinnen

und vor allem auch Journalistinnen,

weil wir sehen,

gerade Wien hat letztes Jahr eine Konferenz dazu veranstaltet,

wo ich auch dabei, also virtuell dabei war und auch mit UNESCO,

es geht ganz im Allgemeinen mehr auch um die Erkenntnis,

dass natürlich Medienfreiheit auch ganz besonders wichtig ist,

es ist eine Seule der Demokratie und das demokratische Selbstverständnis ist,

man braucht unabhängige freie Medien,

gerade auch dann, weil so viele soziale Medienplattformen

auch sehr viel Unsinn betreiben, wie wir wissen

und da braucht, also ich hoffe auch gerade,

was jetzt mit künstlicher Intelligenz betrifft,

dass man eben, dass es zu einer höheren Stellung gehört,

auch der unabhängigen und freien Medien kommt,

das ist ein Teil unseres Fortschritts,

das ist Teil unserer Entwicklung überall dort, wo es unterdrückt wird,

wird es Probleme geben in der Zukunft.

Wir haben, ich meine, in Russland haben wir das über Jahre verfolgt,

es hat langsam angefangen

und das endet jetzt dort, wo wir es sehen, nicht,

also man muss auch den Anfängen wehren,

wenn es um Einschränkungen der Pressefreiheit geht.

Der Meinungsaustausch mit Volker Türke im Kaller

Rena-Institut fand am 7. Juni 2023 statt.

Beim Rena-Institut bedanke ich mich sehr herzlich für die Zusammenarbeit.

Ich verabschiede mich von allen, die uns auf UKW hören,

im Freira, Tirol und auf Radio Agora in Kärnten.

Wie große menschenrechtliche Ansprüche

und menschenfeindliche Realitäten aufeinanderprallen,

berichtet regelmäßig der Falter.

Ein Abomordesfalter ist eine gute Idee.

Alle Informationen finden Sie im Internet unter der Adresse

abo.falter.at

Ursula Winterauer hat die Signation gestaltet.

Philipp Dietrich betreut die Audio-Technik im Falter.

Ich verabschiede mich, bis zum nächsten Sehndunk.

Sie hörten das Falterradio, den Podcast mit Raimund Lüff.

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