FALTER Radio: Marc Elsberg's Klimathriller - #915

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FALTER RADIO, der Podcast mit Raimund Löw

Sehr herzlich willkommen meine Damen und Herren im Falter Radio. Kundige Bücher zum Klimawandel gibt es inzwischen nicht wenige.

Der Bestseller-Autor Marc Ellsberg hat einen Thriller geschrieben, der spannend, kenntnisreich und aktuell zugleich ist.

Celsius ist der Titel. Und dass zum Kampf gegen den Klimawandel wirkliche Kriege um global warming dazukommen könnten,

das zeigt Ellsberg realistisch und bedrohlich zugleich.

Ellsberg hat sich in den letzten Jahren mit Bestsellern wie Blackout und Zero zu einem Spezialisten für neue Zukunftsthemen entwickelt.

Seine Bücher sind stets akribisch recherchiert.

In seinem neuen Thriller Celsius eben nimmt er sich die Beeinflussung des Weltklimasmittels neuer Technologien vor

und er bearbeitet damit die These vom Klimakrieg.

Mit Falter Redakteurin Barbara Todt spricht Ellsberg in einem Wiener Stadtgespräch, wo er zuerst eine Kostprobe aus seinem neuen Buch gibt.

Wir haben eine Figur, das ist auch eine der Hauptfiguren im Buch, ein gewisser Pat Wilder,

ein Journalist in China, ehemals großes Tier im Journalismus USA, dann etwas herab gekommen, so eine klassische Genrefigur, das etwas desillusionierten älteren Mann ist,

der nicht mehr weiß, soll er jetzt Pensionen entgegen, mehr andern oder sich nochmal aufraffen, die irgendwas tun.

Der Journalist wird gemeinsam mit anderen Auslands-Korrespondentinnen und Korrespondenten in China eingeladen von der Regierung kurzfristig zu einer Präsentation auf den Mount Everest,

wo ihnen vorab aber nicht gesagt wird, was dort eigentlich präsentiert wird.

Sie werden alle ausgestattet mit ordentlichen Material, natürlich, weil da ist es kalt oben, kriegen ihre Gletscherbrillen und so weiter.

Und sofort werden sogar vom Basislager auf chinesischer Seite noch ein paar Meter hochgeflogen, damit sie es nicht gehen müssen.

Es ist natürlich nicht super klimafreundlich in dem Augenblick, aber wurscht.

Eher die Sorge können die Hubschrauber in der Höhe überhaupt noch vernünftig operieren.

Da oben erwartet sie dann ein Team von chinesischen Begleitern und Präsentatoren und eine davon beginnt eine kleine Präsentation.

Und diese Präsentation entpuppt sich relativ schnell als ziemlich spektakulär, weil, wie sich auch schnell herausstellt,

die Gletscherbrillen, die man ihnen gegeben hat für diese Reise, für diesen Ausflug sind keine normalen Gletscherbrillen,

sondern das sind Datenbrillen, augmented reality-Brillen, in denen also hier was eingeblendet werden kann, was dann so wirkt,

als würde es vor dir tatsächlich in der Welt sein. Und über die Bügel der Brille bekommt man auch den Ton noch eingespielt von der Präsentation der chinesischen Moderatorin.

Und so steht der Pad jetzt da oben, oberhalb des Rangbuck Gletschers, der ist am Fuß des Mount Everest auf chinesischer Seite,

circa 100 Meter oberhalb des Gletschers hat man sie abgesetzt auf einer Felsnase.

In Pad Brille erschienen mit einem mailgeisterhafte Bilder uralter Maschinen auf den Felsen vor dem Mount Everest.

Dazu erklärte die Stimme ihrer Präsentatoren Yin, als im frühen 19. Jahrhundert Dampfmaschinen erstmals breit industriell eingesetzt wurden, reichte der Rangbuck noch dutzende Kilometer weiter

und seine Kante befand sich an der Stelle, an der wir heute stehen.

Pets Blick wanderte hinab zu dem Gletscher, doch dieser lag plötzlich direkt vor ihnen. Die augmented reality hatte sie vor seinen Augen den einstigen Zustand rekonstruiert.

Nur schwach sei dahinter in der Tiefe den eigentlichen Gletscher wie einen diffusen Meeresgrund.

Okay, beeindruckend. Auf dem künstlichen Gletscher erschienen Fabette nun auch noch ein Mann in der Mode des frühen 19. Jahrhunderts, hoher Mantelkragen,

heilsverhüllender Hemdschallkragen, mit dunklen in die Stirn gekennten Locken.

Joseph Fourier erklärte eine Einblendung darunter, Mathematiker, Physiker, Klimapionier.

Neben dem Kopf war eine altertümliche Illustration der Erde und ihrer Atmosphäre eingeblendet.

Guten Tag, erklärte der Mann mit knarrender Stimme und französischem Akzent, ich bin Joseph Fourier.

Ich entdeckte zu dieser Zeit, dass die Erdeatmosphäre unseren Planeten wärmer hält, als wenn ihr direkt dem Weltall ausgesetzt wäre.

Fourier und die illustrierte Welt verwandelt sich in Dampfmaschinen, frühe Eisenbahnen,

Wälder aus qualmenden Fabrikschloten, in kohleförderungs- und steilgewinnungsgebieten des 19. Jahrhunderts.

Die Entwicklung der Motoren fuhr nun wieder Jins Stimme fort, setzte sich im 19. Jahrhundert, sie erlauben das Wortspiel explosionsartig fort.

In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts kamen die Verbrennungsmotoren dazu.

Im Jahr 1856 entdeckte die amerikanische Wissenschaftlerin Eunice Newton-Food und vor ihm erschienen nun wieder zwei Gestalten, diesmal ein Mann und eine Frau.

Eunice Newton-Food und 1859, der irische Physiker John Tyndall, die Rolle bestimmte Gase in der Atmosphäre unter anderem Kohlenstoffdioxid, CO2.

Plötzlich fuhren über den virtuellen Gletscher altotümliche Autos ohne Dach und manche auch noch mit Lenkstange statt Lenkrädern.

Dampfmaschinen hatten inzwischen Industrie- und Verkehr revolutioniert und die aufkommende Autoindustrie befeuerte ab dem Jahrhundertwechsel die CO2-Produktion zusätzlich.

Die Autos verwandelten sich in Mammuts und Wollnaßhörnern, zwischen denen Vorzeitmenschen in Fällen durch eisige Landschaften an Pett vorbeizogen.

Darüber wieder ein Mann mit Namen, Svante Arenius, Chemie-Nobelpreisträger 1903.

Er sprach wieder mit einem eigenartigen Akzent Ende des 19. Jahrhunderts, überlegte ich bereits, dass niedrige CO2-Werte die Eiszeiten verursacht haben könnten

und dass die zunehmende Kohlenutzung die Erde womöglich wärmer machte.

1903.

Eine Grafik zeigte den Anstieg der CO2-Produktion.

Um 1900 herum vor die Sprecherin fort produzierte die Verbrennung fossiler Ressourcen etwa 2 Milliarden Tonnen Kohlendioxid jährlich.

Der virtuelle Gletscher von Petz-Augen begann sich, eigenartig zu verfärben, als wäre er eine schwarz-weiß Aufnahme.

Im Jahr 1920 machte der britische Bergsteiger George Mallory dieses berühmt gewordene Foto des Rangbuck.

Auf dem Gletscherbild leuchtete am Rand der Eismasse ein roter Punkt auf.

Wir stehen hier, erklärte ihn Stimme.

Seitdem stiegen die CO2-Emissionen rapide und mit dem Klima ging es bergab.

In Petzbrille blendete das Bild über in eine neuere Aufnahme des Gletschers.

Darauf war der Rangbuck deutlich schmaler und lag viel tiefer.

Nur der rote Punkt blieb an derselben Stelle wie zuvor nun weit oberhalb des Gletschers.

Selbst durch seine Kapuze und die Mütze vernahm Petz das Raunen der Anderen.

Diese Aufnahme machte US-amerikanische Bergsteiger und Filmemacher David Rashers im Jahr 2007.

Noch mehr Raunen.

Innerhalb von knapp 90 Jahren verlor der Gletscher an dieser Stelle etwa 100 Höhenmeter,

ein Hochhaus, wie Sie selbst sehen können, und geschätzt ein Viertel seiner Masse.

Vor Petz Augen sank die virtuelle Gletscherebene in Zeitraffer bis auf das aktuelle Niveau.

Wie gesagt, seither geht es bergab, sagte hin und wies mit ihrer Hand zu einem breiten Fahrt.

Sogar Stufen waren da zu sehen, wahrscheinlich extra für diese Präsentation gebaut,

damit den unerfahrenen Journalisten im Hochgebirge nichts zustruhig stieß.

Folgen Sie mir bitte auf diesem Weg.

Und das ist eben diese Präsentation, die hier am Rohnburg stattfindet,

währenddessen passieren andere Dinge.

Wir sind hier relativ am Anfang der Geschichte, so sind zum Beispiel ganz zu Beginn der Geschichte

eigenartige Flugobjekte in der Luft aufgetaucht, von China gesteuert.

Ich schwöre und mein Verlag hat nichts mit den Dingen da vor ein paar Wochen den USA zu tun.

Im weißen Haus wird man immer nervös, er weiß nicht, worum es sich handelt.

Und das wird dann ein bisschen so unterschnitten.

Und währenddessen geht die Präsentation aber hier noch weiter im Himalaya.

Allerdings wird dann irgendwann bald auch angekündigt, dass die einen Hintergrund hat,

nämlich dass es hier dann auch eine Pressekonferenz geben soll.

Aber erst einmal lauscht inzwischen Teile der Welt sogar,

aber zumindest im weißen Haus und manchen Regierungskrisenstäben,

die schon eingerichtet sind, die Leute dieser Präsentation,

die auch in die Welt gestreamt wird von da oben.

Bergauf lief es sich leichter.

Trotzdem musste Peter jeden Schritt aufpassen,

auch weil ihm seine smarte Gletscherbrille laufend neue Bilder vor die Nase setzte.

Nun wieder eine Grafik.

Im Jahr 1950 produzierte die Verbrennung fossiler Ressourcen bereits dreimal,

so viel CO2 wie zur Jahrhundertwende, erklärte Jins Stimme so unbeschwert,

als sehste sie auf einem Sofa und würde nicht vor ihnen die Treppe hinabsteigen.

Sie hielt alle anderen Taten es ja gleich.

In der Brille tauchte erneut ein älterer Mann in einem Anzug auf Stil 50er Jahre.

Sein Name Roger Revelle, Ozeanograph und Klimatologe.

Während neue Bilder der Erdatosphäre eingespielt wurden, begann er zu sprechen.

Ich zeigte damals, dass die Ozeane das Kohlendioxid nicht wie bis dahin angenommen,

komplett aufnehmen, sondern dieses teilweise in die Atmosphäre wandert und dort verbleibt.

Hat damals nur kaum jemand darauf gehört, dachte Pat.

Die Farben in der Animation der Atmosphäre wurden intensiver begannen zu strahlen.

Und ich sagte voraus, fuhr Revelle fort, dass dies in einigen Jahrzehnten

profunde Auswirkungen auf das Weltklima haben würde.

Die Welt wusste Bescheid sagte Jinn nun wieder, spätestens seit Mitte der 50er Jahre des vergangenen Jahrhunderts.

Wollen wir weiter?

Im Situation Room unter dem weißen Haus hingen die Krawaten längst gelockert um die Kragen.

Neben den Drohnen waren auf zwei Schirmen jetzt neue Bilder zu sehen.

Eis, ein Gletscher, gigantische vereiste Berge.

Das kommt live aus China, sagte Amber vom YouTube-Kanal des US-amerikanischen Journalisten,

der kurzfristig zu einer Präsentation auf dem Mount Everest eingeladen wurde.

Auch andere China-Korrespondenten senden das selbe auf ihren Kanälen.

Der Monitor zeigte seltsame Überblendungen,

dick vermunte gestalten Hintergletscherbrillen vor ewigem Eis,

war das im Hintergrund der Mount Everest.

Darüber, halbtransparent, das Porträt des ex-US-Präsidenten Lyndon B. Johnson

über Dokumente gebeugt.

Dazu erklärte eine weibliche Stimme mit leichtem Akzent auf Englisch.

Wenige Jahre später, 1965,

wie ist das wissenschaftliche Beraterkomitee des US-Präsidenten Lyndon B. Johnson,

die US-Politik in einem Bericht explizit auf die absehbaren Folgen für das Klima hin.

US-Politiker wussten Bescheid, spätestens seit 1965.

Damit beende ich erst einmal diesen Part und freue mich jetzt auf die Diskussion.

Ja, vielen Dank. Das ist natürlich jetzt sehr, sehr spannend,

weil das Publikum nicht genau weiß, was am Himalaya präsentiert wird.

Wir haben versprochen, dass wir nicht zu viel spoilern heute,

aber ich glaube, wir können einen Hinweis darauf geben,

was jetzt quasi dort der Weltöffentlichkeit vorstellt wird.

Teile kann man schon, weil das steht ja hinten noch am klappen Text.

China übernimmt die Kontrolle oder versucht zumindest die Kontrolle über das Weltklima zu übernehmen.

Das wollen Sie mit etwas, was man Geo-Engineering nennt.

In diesem Fall mit einer gewissen Methode, die versuchen soll,

die Einstrahlung der Sonne bis zu einem gewissen Grad so abzuschwächen,

dass die Erwärmung, die weitere zumindest gebremst wird

oder vielleicht langfristig sogar erst mal aufs Weitere gestoppt,

bis man auf der Erde herunter geschafft hat, den CO2-Ausstoß so weit zu minimieren

bzw. genug CO2 wieder aus der Atmosphäre zu holen,

dass man diesen großen Sonnenschirm, wie die Chinesen das nennen,

auch wieder abspannen kann. Allerdings würde das Jahrzehnte dauern.

Und die weißen Ballone, die Sie schon angesprochen haben,

die praktischerweise fast zeitlich mit dem Erscheinen des Buches

auch tatsächlich in den USA gesichtet und dann auch abgeschossen wurden,

wäre es mit denen theoretisch möglich gewesen,

dass diese Ballone als Teil eines Sonnenschirms funktioniert?

Nein, in dem Fall nicht. Die können höchstens Forschung machen,

weil diese Methode, von der hier die Rede ist,

eine Methode des Solar Radiation Managements, das sogenannten,

also Einstrahlung, abzumindern.

Die spielt sich besser, so ein 20 Kilometer Höhe ab.

Also ich müsste die Ballone höher bringen

und es müssten sehr, sehr viele Ballone sein,

um genug Material hinaufzubringen.

Also ein Ballon könnte höchstens dazu zu Testzwecken fliegen

und wäre zu tief geflogen.

Jetzt möchte ich Ihnen ein Zitat verlesen von jemanden,

der zuletzt in einer Rede, die viele von Ihnen vielleicht auch mitbekommen haben,

gesagt hat, es gibt mittlerweile herausragende Autoren,

die ganz bewusst zeigen, dass dieser Untergangsirrsinn nirgendwo hinführt.

Viel wichtiger sei es, Perspektiven für Menschen zu schaffen,

sodass win-win-Situationen entstehen können.

Dies nennt ehemalige falschen Bücher.

Soll ich mal das lesen?

Also der herausragende Auto ist ja höchst umstritten,

muss man erstens einmal dazu sagen.

Im zweiten Teil, das ist eine schwierige Sache,

weil wir haben mittlerweile ein solches kommunikatives Problem,

vor allem auch nicht nur in dieser Diskussion.

Mittlerweile ist unsere Diskurskultur ja ohnehin weitestgehend

im Schützencreme verschwunden.

Und leider halt auch hier, ich glaube, dass es wenig hilfreich ist,

hier jemanden, wie hat das genannt, Untergangsirrsinn vorzuwerfen,

weil ich damit auf der anderen Seite sofort wieder eine Reaktanz erzeuge

und zu verstehen gebe, euch nehme ich nicht ernst.

Weil auch wenn die Welt nicht untergehen wird,

weil der Welt ist das völlig egal, ob es um 10 Grad wärme ist oder nicht,

dann bringt es halt neue Lebensformen hervor.

Was aber sehr wohl untergehen könnte, ist unser Stil zu leben

und in Wahrheit unser Wohlstand, der steht am Spiel im Wesentlichen.

Weil das muss man natürlich fairerweise schon sagen,

der Mensch ist ja eine der wenigen Spezies, der es geschafft hat,

in sämtlichen Klimatonen sich zu etablieren.

Wir leben in Tonen, wo es irrsinnig heiß ist, dauerhaft,

und Menschen leben auch in Tonen, in denen es irrsinnig kalt ist,

wo du, wenn du nackig rausgehst, keine 10 Minuten überlebst,

aber dank Technologie, dank Kultur, etc.,

schafft man es auch am Polarkreis zu überleben als Mensch.

Soll heißen, natürlich wird man bis zu einem gewissen Grad schaffen,

Teile der Menschheit sich und dieses Ding anzupassen,

ist aber natürlich ein sehr zynisches Zugang für Leute beispielsweise,

die auf den Salomonen leben,

weil die Inseln sind in ein paar Jahrzehnten weg,

wenn wir so weitermachen wie bisher.

Also für die ist Anpassung ja keine Option.

Und insofern muss man, glaube ich, die Diskussion wieder

auf vernünftige, aufeinander zugehende Niveaus

und Arten und Weisen bringen, einerseits,

und auf der anderen Seite die Sache aber wirklich ernster nehmen,

als sie momentan genommen wird.

Und das kommt in solchen Statements ja dann auch heraus

für den Verbrauch einer Kämpfe.

Sorry, das signalisiert, ich nehme das nicht ernst.

Jetzt hat ja der Weltklimarat in seinem neuen Synthesebericht gestern,

war das, glaube ich, einmal mehr gesagt,

also wir sind auf einem katastrophalen Weg,

wenn wir so weitermachen, dann werden wir bis Ende des Jahrhunderts

plus drei Grad haben, in Österreich könnten es plus sechs Grad sein.

Ohne zu viel vorwegzunehmen in ihrem Buch,

spielen diese quasi plus-minus-grade in verschiedenen Breiten

auch eine Rolle, plus sechs Grad in Österreich.

Das kommt im Buch nicht vor, aber was würde das heißen?

Ja, so weit gehe ich im Buch zumindest nicht explizit,

plus sechs Grad, so beendlich wäre es so,

wie dort, wo wir sonst auf Urlaub im Sommer hinfahren.

Das ist das, was im Kopf vieler ja immer noch stattfindet,

aber plus sechs Grad können für viele ziemlich unangenehm sein,

wenn ich mit meiner Temperatur plus sechs Grad über meine jetzigen Temperatur bin,

bin ich tot.

Und vor allem geht es ja so schnell,

dass weder wir noch die Naturzeit hätte sich anzupassen.

Also all die damit verbundenen Folgen

würden halt zu schwersten Verwerfungen führen.

Wie gesagt, die Menschheit geht da doch nicht unter,

aber Österreich würde massiv an Wohlstand verlieren,

wenn wir wirklich plus sechs Grad beginnen.

Wir würden schon an Wohlstand verlieren bei plus drei Grad.

Das ist was anderes bei ein bis 1,5 Grad.

Also da gibt es ja durchaus Modelle, die zeigen,

dass es sehr wohl auch Profiteure der Klimaveränderung geben könnte,

wenn man es richtig managt, wenn sie nicht zu hoch wird,

wenn sie nicht zu schnell geht und so weiter und zu fordern.

Das hängt auch davon, welche Zeiträume man ansieht.

Aber in den nächsten Jahrzehnten könnte es durchaus auch Profiturin.

Das hat einfach mit ökonomisch optimalen Klimaverhältnissen zu tun.

Darüber sprechen wir dann auch noch ein bisschen später.

Vielleicht noch mal zurück zu diesem herausragenden Autor,

den Herrn Ehemal gemeint hat.

Das ist ein konservativer US-Klimaprobizist,

der heißt Maikli Schellberger.

Und das Buch, das er geschrieben hat vor drei Jahren, heißt Apokalypse Never.

Ich führ das jetzt noch einmal aus,

weil er ist so ein bisschen der Vorreiter einer Gegenbewegung

auf diese vielen warnenden Stimmen, die sich aber offenbar sehr verfängt.

Auch in Österreichs Politik, also das ist alles Panikmache,

das ist quasi Untergangsirrsinn.

Warum ist das so?

Also warum dringen diese kritischen Stimmen so durch,

obwohl wir wissenschaftlich genug Expertise haben,

dass die Situation eine ganz andere ist?

Ja, das ist wie immer natürlich ein bisschen komplexer.

Aber ich glaube, da müsste man, wie gesagt,

ich glaube, es ist mittlerweile weitgehend ein Kommunikationsthema.

Aber natürlich bietet so jemand, auch wenn er im Ansatz in Teilen,

vielleicht sogar interessante Vorschläge hat,

zu oft Anschlussfähigkeit an einen Diskurs,

der uns in der Sache nicht weiterbringt.

Also wenn er dann das Ding so erklärt,

dass der Leugner oder der Verharmloser sagen kann,

ja, sehts, der sagt es ja auch, dann kriege ich da wieder ein Problem.

Aber wir werden nicht herumkommen auf der anderen Seite,

Perspektiven wieder aufzutenken, das ist irgendwie lustbar.

Weil wenn ich keine Perspektive habe als jemand, der handeln soll,

dann handle ich nicht.

Wenn ich heute Leute höre, die sagen, es ist unverantwortlich,

Kinder in diese Welt zu setzen, sorry.

Warum soll ich dann überhaupt noch irgendwas machen?

Das pflanzt sich ja dann in alle anderen möglichen Bereiche auch weiter fort.

Dann brauche ich überhaupt nichts mehr machen.

Dann kann ich eigentlich gleich weiter Richtung Untergangsstromen.

Also ich brauche ja positive Ziele in irgendeiner Form.

Es führt womöglich auch dazu, wenn man meint, es ist eh alles verloren,

dass man sich selber, womöglich sogar noch anstrengt,

aber sieht die anderen tun es nicht.

Dass man dann noch wütender wird, noch aggressiver und zu Mitteln greift,

die weder zielführend noch sinnvoll sein werden,

vor allem Gewalttätige.

Also das sind lauter so Dinge, wo ich schon glaube,

man muss tatsächlich irgendwelche positive Narrative ist,

das Mode war Zeit ein paar Jahren dafür,

aber man muss tatsächlich positive Visionen schon auch bieten können.

Nur die bieten leider, die Nähe haben aus dieser Welt ja auch nicht.

Also das ist ja das Problem dabei.

Aber wie Sie gesagt haben, Kommunikationsprobleme,

also die Nähe haben aus bieten es nicht,

aber bietet es die Aktivisten-Seite oder bietet es die Expertinnen-Seite.

Was meinen Sie genau mit Kommunikationsproblemen?

Momentan leider nicht, muss man leider sagen, im Gegenteil.

Kommunikativ war leider die fossile Industrie,

die Verhinderer, die Leugner, die Verharmloser

in den letzten Jahrzehnten viel besser,

um zwei Beispiele zu nennen, das habe ja nicht ich erfunden,

sondern das ist ausreichend analysiert und gezeigt worden,

als ich in den 70er-Jahren, 80er-Jahren aufwuchs

und das Thema ja durchaus schon Thema war,

hat man nicht von Klimawandel gesprochen,

sondern von Treibhauseffekt.

Da sieht man, wie wichtig Worte sein können,

weil das Treibhaus ist etwas, was der Mensch baut

und der Treibhauseffekt ist daher automatisch implizit,

zumindest Menschen gemacht.

Und dann kamen kluge PR-Strategien,

der fossile Industrie, die in den Diskurs eingeführt haben,

diesen Begriff Klimawandel.

Und plötzlich war das nichts mehr Menschen gemacht,

sondern das Klimawandel sich ja immer

und bietet damit den ganzen Erleugnern und Verharmlosern

eben diese diskursive Anschlussmöglichkeit zu sagen,

ja, das Klimawandel sich ja immer schon,

das ist jetzt nichts Besonderes,

dass es jetzt wieder mal ein bisschen wärmer wird

und irgendwann wieder kühler werden und so weiter und so fort.

Worte, das ist ture Kommunikation.

Und das zweite Beispiel für mich, das ist so,

das ist auch, muss man leider sagen, genial gewesen

und das Bittere ist, dass eine ganze Generation

inzwischen damit aufgewachsen ist,

wie ich in den frühen Nullerjahren ja noch in der Werbung gearbeitet habe,

hat B.B. diese berühmte Kampagne gemacht,

in der sie das Konzept des ökologischen Fußabdrucks

oder des CO2-Fußabdrucks, des persönlichen, popularisiert hat.

Das Konzept gab es vorher schon,

als wissenschaftliche Idee um andere Dinge

eigentlich sozusagen zu berechnen.

Aber die haben daraus eine Kampagne gemacht

und ich kann mich noch gut erinnern, auch ich saß damals,

das waren ja noch Internetzeiten,

an die man sich heute gar nicht mehr erinnern kann.

Das waren so die ersten, da gab es YouTube,

ist glaube ich gerade erst entstanden um die Zeit

und so, Facebook gab es noch gar nicht,

da war das Internet noch so in seinen Geh versuchen.

Plötzlich war da eine wahnsinnig aufwendige,

machte Seite, da hast du richtig gemerkt,

Pfu, da steckt Geld dahinter.

Und du hast drauf eingeben können, wo du wohnst,

wie oft du reißt, was du isst

und weißt der Teufel noch, wie viel Parameter

und dann hast du diesen Fußabdruck ausgerechnet bekommen.

Das konnte sich damals nur BP und Co. leisten,

solche Webseiten aufzustellen.

Und ich war jetzt gerade noch bei einer Fernsehsendung,

kurz unter Moderator hat mir erzählt, ja,

er kann sich auch noch erinnern in der Schule,

haben sie dann daraufhin angefangen,

ihren persönlichen Fußabdruck auszurechnen

und das war ein brillanter Schachzug

und die Diskussion, den Diskurs von der Verantwortung

der fossilen Industrie und der Politik,

der nämlich in den 90er Jahren

eigentlich schon ein ganz gutes Momento

pro Klimaschutz aufgenommen hatte,

zu verlagen und die Verantwortung dem Einzelnen umzuhängen.

Weil wir erinnern wir uns in den 90er Jahren,

gab es unter anderem genug Bewegung dafür zu sorgen,

dass Europa immerhin seitdem beispielsweise

einen sinkenden CO2-Ausstoß hat.

Und zwar nicht, selbst wenn man die Produktionsauslagerungen

nach China mitrechnet und in andere Länder.

Und es gab sogar aus der Mitte der Gesellschaft

Bereitschaft, das anzugehen.

Aus der ÖVP, das muss man mal vorstellen,

aus der ÖVP kamen Ideen wie die ökosoziale Marktwirtschaft,

die hätten seit 25 Jahren das Ding wirklich drehen können.

Und dann hat man ein Narrativ verändert.

Und seitdem glauben wir alle, wir müssen es machen,

wir wissen alle, unsere Macht ist überschaubar.

Und die können sich ausreden,

wenn ihr uns nicht helft, dann können wir ja nichts machen.

Und wir müssen uns rechtfertigen,

wenn wir ein Flugzeug steigen oder wenn wir immer noch

ein Auto mit einem Verbrennungsmotor fahren.

Was ist die Lösung oder was ist die Strategie raus

aus dieser Individualisierung der Schuld?

Naja, der erste Schritt war jetzt sicher kommunikativ

in den letzten Jahren, das ein bisschen stärker aufzuarbeiten

und wieder ins öffentliche Bewusstsein zu rufen,

wie wichtig Kommunikation in dem Fall ist.

Aber meiner Meinung nach wirklich, es ist im Wesentlichen

inzwischen zuerst einmal ein Vermittlungsproblem,

das leider, das muss man sagen, A, die Klimabewegung

und B, in Wahrheit wäre es natürlich auch die Politik ein,

voran ein Kanzler beispielsweise,

eine Kommunikation so in eine Richtung zu drehen,

dass das entschiedenes Handeln leichter vermittelbar ist.

Aber wie gesagt, dazu muss man in Wahrheit

sehr, sehr kluge, strategisch denkende Kommunikationsköpfe

darauf ansetzen, nicht irgendwelche simplen, kreativen

Werbeagenturen, die machen dann ein paar nette Posten

in Fernsehsport, das wird das Kommunikationsproblem nicht lösen.

Das müssen so kluge Dinge sein, wie aus dem Treibhauseffekt

einen Klimawandel zu machen.

Oder eben aus fossile Industrie,

ihr müsst etwas tun, oder Politiker müsst etwas tun.

Nein, wir machen jetzt eine Webseite,

wo jeder mal seinen eigenen Fußabdruck ausrechnen kann.

Wo man ja noch nicht einmal explizit sagt, du bist schuld,

aber es so ankommt am Ende.

Das sage ich, solche Dinge müssen her.

Und wie gesagt, da gibt es da draußen eigentlich

einen Haufen Kommunikationsprofis.

Die müssen sich das halt überlegen,

beziehungsweise die Aufträge dazu geben.

Und ich habe lang genug in der Werbung gearbeitet.

Ich weiß da draußen, es gibt eines meiner Lieblingszitate

bei einem sehr geschätzten Krimi Autoran Raymond Chandler,

die einer oder andere kennt, den vielleicht

mit seiner auch bekannten Figur Philip Malo

und Philip Malo, der spielt ja auch immer wieder Schach

mit sich selbst und irgendwann gibt es einmal singemäß diesen Satz,

Schach ist die zweitgrößte Verschwendung

von Intelligenz nach Werbung.

Und ich habe in meiner Zeit in der Werbung

wirklich sehr vieles, sehr gescheite Leute

in dieser Branche kennengelernt,

die auch gerne Scheidesachen machen würden,

wenn man sie diese, die machen das,

wenn man sie beauftragt

und sie eine Chance sehen, das auch sinnvoll umgesetzt zu bekommen.

Das kostet aber Geld.

Ja, aber...

Aber nicht so wahnsinnig viel.

Soll ich die Kampagnen machen,

wer aber gerne auch für wenig Geld,

weil sie ihr schlechtes Gewissen beruhigen wollen,

um zu rechtfertigen,

dass sie da wieder ein übertreuertes Joghurt- oder Auto beworben haben.

Vielleicht bleiben wir noch kurz beim Thema Sprache

und Kommunikation,

weil das auch, kann ich jetzt aus meiner Erfahrung sagen,

in einer Redaktion im Journalismus zuletzt ein großes Thema war,

weil auch irgendwann uns gedämmert ist,

das Wort Klimawandel, das klingt so nett,

das klingt nach, bald gibt es bei uns noch mehr Wein

und wärmeres Sommer, wo man außen sein kann,

sagen wir Klimakrise.

Also die Frage, welche Wörter verwenden.

Jetzt wird Klimakrise recht oft geschrieben

und wird Erderwärmung.

Ist halt jetzt die Maßgabe, sagen wir, Erderhitzung.

Was halten Sie von solchen Wordings?

Reicht nicht.

Also man bleibt bei dem letztendlich,

hat man diesen Diskurs jetzt vor allem mitbekommen

in den letzten Jahren,

zumindest als Mensch, der sich ein bisschen dafür interessiert,

erklären ja dann die Medien auch offensiv,

ja, wir übernehmen jetzt statt Klimawandel,

wie der Klimakrise.

Da muss man leider mit Medien bis zu einem gewissen Grad mit

in Pflicht nehmen und sogar verantwortlich machen,

dass sie diese Narrative nämlich mit übernommen haben,

dass sie plötzlich auch alle von Klimawandel gesprochen haben

und geschrieben haben.

Und jetzt versuchen Sie das halt zurückzudrehen,

aber ich denke aus einem Klimawandel

einfach eine Klimakrise zu machen, wird nicht reichen.

Da muss mehr passieren.

Ich habe da jetzt aber auch nicht die Lösung.

Ich müsste mich wahrscheinlich auch hinsetzen,

jetzt erst einmal ein paar Monate

und ganz tief ins Research einsteigen,

so wie ich das früher als strategischer Planner in der Werbung gemacht habe

und schauen, wo ist eigentlich der Inseit, wo man das drehen kann.

Das schüttelt man nicht so aus mehr einmal.

Wobei in Ihrem Buch ist die Debatte ja auch vorhanden.

Eine der Figuren ist eine Klimaaktivistin,

die dann auch sehr populär wird.

Sie heißt nicht Greta, sondern Sienna im Buch.

Da ist auch immer so die Frage innerhalb der Bewegung,

welche Wörter, welche Maßnahmen, wie radikale Aktionen,

wer sind quasi die Adressaten

und auch die Opfer unserer Aktionen.

Ist das etwas, was Sie auch für die Gegenwart sehen,

also diese Radikalisierung der Szene?

Nein, zum Glück sehen wir,

in Wirklichkeit sehen wir zum Glück kaum eine Radikalisierung.

Ich glaube, die radikalsten Dinge, die bis jetzt passiert sind,

waren in Deutschland mal ein, zwei Versuche

bei irgendwelchen Umspannenwerken

oder so irgendwie ein bisschen was zu drehen,

dann nicht Umspannenwerke,

als irgendwelche anderen Energierenden.

Das war es eigentlich schon.

Ich meine, sich auf die Straße zu kleben,

ist ja noch keine Radikalisierung, sorry.

Ich persönlich bewundere, dass angespannt dieser Leute,

ich heilte es wie schon öfters gesagt,

zwar für das falsche kommunikative Signal,

aber das ist diesen Leuten auch nicht dort,

werfen wir wie gesagt,

dass eine Generation mit diesem falschen Narrativ aufgewachsen,

die können sehr gar nicht anders.

Man kann aber natürlich nicht ausschließen,

das habe ich am Anfang schon gesagt,

dass irgendwann, wenn man echt keine Perspektive mehr sieht,

aus Wurde oder Verzweifelung,

die eine oder der anderen, das sind aber ganz, ganz wenige,

wie immer bei Radikalisierung,

dann zu extremeren Maßnahmen greifen.

Die Bücher sind ja schon draußen,

how to blow up, pipeline und so weiter und so fort.

Aber ehrlich gestanden, glaube ich,

also wie gesagt, ich glaube,

und ein paar Beispiele habe ich ja genannt,

dass es mit völlig gewaltfreien Maßnahmen geht.

Worte können tatsächlich die Welt verändern.

Ist das auch ein Narrativ,

dass quasi, wo wir uns verwehren müssen,

dass eben diese jungen Menschen,

als in Deutschland gibt es den Begriff Klima,

RAF wurde von der Bildzeitung geprägt,

wir haben auch hier in Österreich inzwischen Politiker,

die so sprechen.

Also ist das gefährlich?

Definitiv, das ist wieder diese Schützengrabenmentalität,

die bewusst Leute verteufelt,

die jetzt nichts verteufelenswertes gemacht haben.

Sorry, da klebt sich immer noch eine Straße,

also alles, was recht ist.

Da stehen, da fahren auch Leute,

denen kann man ja genauso vorwerfen,

wie es das Narrativ der Fusilien tut,

die halt dann doch CO2 emitieren

und da gibt es Kanzler,

die kämpfen werden für den Verbrenner.

Also da fragt man sich,

wer eigentlich der Kriminellere ist.

Die gefährlichsten Menschen dieser Welt

und gefährlichsten sind ja fast alle,

eigentlich alles Männer in dem Fall,

stehen ja nicht auf irgendeiner CAE-Fandungsliste,

sondern die sitzen in Riad und in Moskau

und haben die Finger und Hände am Gashahn

und auch in Washington und auch bei uns

und bei den großen Ölkonzernen und so weiter und so fort.

Nicht irgendjemand, der sich da auf die Straße klebt.

Sorry.

Sie haben jetzt schon gesagt,

Sie finden das nicht wahnsinnig klug,

was die Klimaaktivisten machen.

Sie haben das auch schon mehrfach erzählt,

aber Sie haben es hier noch nicht erzählt.

Also was ist das Argument?

Warum ist das nicht sinnvoll?

Das Gegenargument ist ja immer,

wir haben so viel Aufmerksamkeit damit generieren können

in den letzten Wochen und Monaten,

so viel wie zuletzt über die Klimakrise

ist in Taugschluss noch nie gesprochen worden.

Dank dieser doch radikaler Benationen.

Ja, aber ich sehe dann nur Leute wie heute wieder in den Nachrichten,

die dann total wütend diese Leute von der Straße zähren,

also es führt zu noch mehr Polarisierung.

Und wie gesagt, also mein Argument

ist zumindest meiner Ansicht nach,

was als kommunikatives Signal übrig bleibt,

ist ja nicht die Forderungen, die dahinter erhoben worden sind.

Weil wie viele von den Leuten, die diese Bilder gesehen haben

und die Berichte darüber gelesen haben

oder gehört haben in den Medien,

haben dann auch noch mitbekommen,

wir kleben uns da hierhin,

weil wir eigentlich Tempo 100 auf der Autobahn wollen

und so weiter und so fort.

Das ist ja nur bei fünf Prozent der Leute übrig geblieben.

Bei den restlichen bleibt das kommunikatives Signal über.

Ich als Straßenkleber ging dich in deinem Auto

oder gegen euch alle in euren Autos.

Und das ist genau wieder dieses Narrativ,

das wir seit 20 Jahren haben.

Der Einzelne ist Schuld

und nicht der Politiker, der sagt,

wir fangen jetzt nur noch 100 auf der Autobahn.

Und das unterstützen Sie damit das Narrativ.

Wie gesagt, es ist ihnen gar nicht vorzuwerfen,

weil sie kennen es nicht anders.

Und B, das müssen sie vielleicht halt erst lernen.

Das kann aber, glaube ich, eben leider klüger gemacht werden.

Die Aufmerksamkeit, die ich da hier erringe, sorry, aber

even bad news is good news,

mag gelten für die Boulevard Medien,

aber nicht, wenn ich eine Anliegen habe.

Jetzt muss ich natürlich nachfragen, und was wäre klüger?

Wie gesagt, das schüttelt man nicht so als meine Ärmel.

Sorry, ich war nie spontan Textor.

Manche hier im Raum, die das in meinen jungen Berberjahren erlebt haben,

ich habe nämlich gesehen, da ist einer,

könnte das bestätigen.

Da muss man darüber nachdenken.

Es ist wahrscheinlich auch nicht sie ankleben

vor das Haus von Herrn Nehammer.

Das wird es auch nicht sein.

Aber das muss man halt überlegen.

Aber der Ursprung, und vielleicht noch mal darauf zurückzukommen,

diese Wende, die sie beschrieben haben mit dieser genialen Homepage,

mit der sehr, sehr teuren und quasi der Individualisierung,

das passt irgendwie auch ganz gut in diese neoliberale Wende,

die ja auch genau um diese Zeit gestarrt wurde.

Das hängt ja sehr eng damit zusammen,

dass diese ganzen Entwicklungen noch dazu in eine Zeit vielen

in der unsere gesamte gesellschaftliche Entwicklung

ja in eine total problematische Richtung ging.

Die Märkte werden schon alles regeln.

Die Politik soll sich möglichst weit aus dem Leben der Menschen zurückziehen,

bis man dann halt die Märkte leider Finanzkrisen produzieren

und plötzlich alle nach der Bankenrettung schreien und so weiter und so fort.

Aber das kam da dem natürlich auch noch zugute.

Genau, weil das hat noch dazu in das große Narrativ der Zeit perfekt hineingepasst.

Und da bin ich überzeugt, da sind diese PR-Spezialisten gesessen,

haben sich gedacht, was haben wir da gerade für gesellschaftliche Strömungen,

Entwicklungen, Erzählungen, an welche können wir denn andocken?

Ich will so gern mit Ihnen noch viel, viel länger darüber sprechen,

wie man das Ganze verändern könnte.

Aber vielleicht gehen wir nochmal...

Das werden wir nicht lösen ja heute an.

Wie gesagt, es dauert Monate, sich so etwas profund durchzudenken

und dann mit Lösungen zu kommen.

Es gab auch schon Aktivisten, die haben sich auf Privatjets festgeklebt,

weil die halt besonders viel Dreck in die Luft pusten.

Ist wieder derselbe.

Der eine Privatjet ist derselbe Narrativ.

Für Tempo 100 vom Kanzleramt kampieren, bis keiner mehr rein oder raus kann.

Bei Tempo 100 wäre ja zum Beispiel so ein Thema,

das kam vorher auch aus dem Publikum, habe ich es gehört.

Also nicht ich individuell muss jetzt auf mein Auto verzichten,

sondern die Politik soll doch einfach sagen, wir fahren Tempo 100.

Das wird sogar bis zu einem gewissen Grad funktionieren,

wenn die Politik wenigstens mitmachen würde,

tut sie aber nicht im Gegenteil.

Wir sehen ja die Rudern mit Vollgas zurück in die Vergangenheit.

Und dann denke ich mir, dann haben wir aber gern.

Also viele denken das dann zumindest.

Was in dem Zitat von Herrn Nehammer, das ich vorher zitiert habe,

schon vorkommt, wo sie gesagt haben,

okay, da kann man ja ein bisschen drüber reden,

ist das Perspektiven für Menschen schaffen.

Jetzt in ihrem Buch ist ja das Geo- oder Geo-Engineering

so eine Perspektive, die als Thema durch die ganzen 600 Zeiten

alle Leserinnen und Leser, die das Buch nachher auch kaufen können, begleiten wird.

Sie haben ja sehr genau recherchiert, wie immer für ihre Bücher,

wie realitätsnah bzw. wie viel Zeit hin zu dem Tag,

wo Geo-Engineering vielleicht tatsächlich eine realistische Variante ist.

Also wie viel Zeit gibt es da noch oder wie nahe ist das Ganze?

Das ist inzwischen relativ klar sagt bei ein bis eineinhalb Jahre.

Ein US-Start-Up hat vor ein paar Wochen bekannt gegeben,

dass sie noch dieses Jahr mit ersten Experimenten beginnen wollen,

wie man zum Beispiel die Wolkenbildung über den Meeren verstärken könnte,

um auf diese Weise, das ist eine andere Methode, als hier ein Buch verwendet wird,

um auf diese Weise die Sonneleinstrahlung auf die Erde ein bisschen zu reduzieren.

Also die ersten Experimente werden dieses Jahr beginnen.

Die USA haben vergangenes Jahr weitgehend unbemerkt,

obwohl nicht unöffentlich, sie haben es öffentlich gemacht,

aber das war gerade zu Zeiten, als der Ukraine-Krieg begonnen hat,

ein gigantisches Millionenbudget freigegeben zur Erforschung von Geo-Engineering,

ökologische Konsequenzen, potentielle ökonomische, soziale, politische und so weiter und so fort.

Es gibt seit Jahren eigentlich immer wieder auch Versuche,

die halt bislang nicht zustande kamen aus verschiedenen Gründen,

auch mit diesem Solar Radiation Management System zu experimentieren.

Das geht im Wesentlichen von einem Professor in den USA aus in Harvard.

Und dadurch, wie jetzt der jüngste Bericht gezeigt hat, die Zeit ja immer drängender wird,

wird auch die Versuchung immer größer werden,

einen potentiellen, sehr schnell wirksamen, vergleichsweise günstigen Symptombekämpfung erst einmal zu etablieren

oder zumindest zu versuchen, nach dem Motto der Patientin sind zwischen so krank,

dass wir erst einmal das Fieber beherrschen müssen, bevor wir an die Ursachen des Fiebers gehen können,

weil sonst stirbt er uns, bevor wir die Ursachen bekämpft haben.

Also diese Argumente werden kommen, das ist ganz absehbar, das ist ganz klar.

Und ob das jetzt 1 oder 2 Jahre sind oder 5 Jahre, bis wir größere Experimente sind, das wird man sehen.

Es gibt ja schon auf lokaler Ebene Versuche auch zur Wolkenbildung im arabischen Raum

oder es gab ein Experiment in Australien vor 2, 3 Jahren, wo sie versucht haben,

Wolken zu bilden über dem Great Barrier Reef,

um das eben vor Sonneleinstrahlung ein bisschen zu schützen, damit die Korallen nicht absterben.

Das ist noch kein Geo-Engineering, das ist erst einmal nur Wetterbeeinflussung,

aber das sind Methoden, wenn man sie global ausrollen würden, dann zum Geo-Engineering gehen würden.

Und es gibt inzwischen ja diverse andere erste Anlagen und Experimente,

wie beispielsweise CO2-Sänken zu bauen,

um ein Beispiel zu nennen, große Algenparks,

entweder an der Küste oder direkt an der Küste in großen Becken gebaut

oder das dann eben ins Meer sozusagen zu bauen,

dass man quasi Algen, Seegras und Kelbplantagen baut.

Riesige, das wären sehr gute CO2-Sänken, noch besser als Wälder oder sehr wirksamer als Wälder.

Und damit gibt es erste Experimente.

Interessanterweise, das sind dann wieder die spannenden Mechanismen dahinter,

die dann hauptsächlich finanziert werden, zum Beispiel von Öl und Gasindustrie,

von Autoindustrie und so weiter und so fort,

weil die dadurch sich ihre CO2-Bilanz schön rechnen können.

Na ja, und man könnte sich auch denken, super, ich kann weiter mit meinem Auto fahren,

die regeln das eben mit ihrer tollen neuen Technik und wir retten das Klima durch.

Das ist eine der Diskussionen, die im Buch natürlich auch stattfinden,

dieser klassische Moral-Hassard,

dass man dann die Verantwortung wieder abschieben kann,

irgendwo anders hin, zum Beispiel auf den großen Sonnenschirm

oder auf die Wolkenbildung oder auf die Algenwälder.

Wobei diese Algen- und Seegras-Dinger, das sind gar keine uninteressanten Ansätze,

muss man natürlich sagen, also das ist wie Aufforstung von Wäldern und so.

Also das mit den Methoden, die sind halt sehr, sehr unterschiedlich.

Das Problem ist, dass wir momentan halt nichts darüber wissen,

weil es nie echte Forschung dazu gab.

Das ist für ein Frill-Outor herrlich,

weil es gibt eine ganze Menge theoretischer Ideen,

mal bessere, mal schlechtere,

viele erinnern mich an Prototypen auf Automessen,

wo man irgendein Irresting hinstellt,

alle schauen hin und denken sich, war geil.

Und jeder weiß, aber das wird nie gemacht,

weil es in Wahrheit völlig absurd ist,

aber man hat seine 15 Seconds of Fame gehabt,

als Designer oder als Automarke.

Und andere sind halt vielleicht diskutabel,

oder würde man sich eher ran trauen,

wie an das, was die Chinesen hier machen,

weil es dafür natürliche Vorbilder gibt,

den großen Waldbrennen und Vulkanausbrüchen.

Gibt es ein Beispiel von Kim Natuba zum Beispiel,

der ist schon genannt.

Also da konnte man das ansatzweise ja schon studieren

und weiß, so oder so könnte man vielleicht rangehen.

Aber es ist viel zu unerforscht,

und für ein Frillauto ist es natürlich ein Traum,

weil ich dann natürlich in alle möglichen Richtungen

noch spinnen kann.

Aber bevor wir jetzt uns vielleicht alle denken,

war super, das ist ja eigentlich die ideale Lösung.

Wir können nicht vorweggreifen,

was in dem Buch dann noch alles folgt,

aber was sind denn die,

oder was ist denn das Hauptproblem?

Also was hätte man schon vielleicht machen können

und ein bisschen Staub in die Atmosphäre blasen

und dann kommt sich das halt alles umgeschlagen?

Ja, in dem Fall wird ich sagen,

erst einmal die mangelingte Forschung,

dass man halt nicht weiß, was passieren wird.

Die Krux dabei ist,

dass man das sogar in Klimamodelle einspielt,

inzwischen, wenn es geht.

Manche dieser Ideen kann man in Klimamodelle einspeisen.

Das sagt man dann da und dort,

wird so und so viel Aerosole meinetwegen ausgebracht

oder halt Wolkenbildung gemacht über den Meerenblas.

Krux ist nur ausgerechnet mit Wolkenbildung

und mit Luftbewegungen.

In diesen Höhen tun sich die Klimamodelle

momentan noch ganz schwer.

Das ist eine ihrer größten Achilles fersen.

Deswegen sind die Ergebnisse,

diese rein theoretischen Ergebnisse da hier

und das sehr, sehr unzuverlässig.

Man würde also mehr praktische Experimente mal brauchen,

die erst einmal noch nichts kosten,

also noch keinen Schaden anrichten würden.

Da probiert man nur aus,

wie würde sich ein Teilchen von wo wird sich so hinbewegen,

so schnell und wenn ich irgendwie eine Hand voll davon ausbringe,

klumpt das wieder zusammen und fallt runter

und ist e-wirkungsvoll oder verteilt sich e-etc.

Ich persönlich hielt so eine Forschung

schon allein aus dem Grund für sinnvoll,

weil wenn irgendwann jemand wie China damit anfängt,

dann weiß man wenigstens, womit man zu rechnen hat

und steht nicht wie der Oxfam Thorn.

Ich bin froh, dass diese Forschung

auch von der fossilen Industrie derzeit unterstützt wird.

Zum einen weil es natürlich ein bisschen greenwashing ist,

aber vielleicht auch weil ihr Geschäftsmodell damit gesichert wäre,

wenn man quasi auf der einen Seite dreht man ein bisschen auf,

wir fahren alle weiterhin mit Autos,

auf der anderen Seite können wir es ein bisschen runter drehen

und es eskaliert nicht.

Das kann auch ein Geschäftsmodell für andere werden.

Also wenn ich genug Kapital investieren kann

und CO2 irgendwann so teuer wird,

dass es wirklich Sinn macht, da hier riesen Eigenbäcken an,

weiß Teufel was für Küsten zu setzen,

wird das nicht nur ein Geschäftsmodell für die fossilen Industrie,

wird dann die Finanzindustrie groß einsteigen, etc.

Es wird in absehbarer Zeit wahrscheinlich Fonds geben.

Zuerst werden es irgendwelche Venture-Kapitalisten,

die machen es jetzt schon,

und dann werden sie als nächstes Hedgefonds machen

und in 15 Jahren können wir dann mit irgendeinem Fonds

und so was auch beteiligen.

An solchen Dingen, weil das wird kommen,

die Kelbaufforstung und die Eigen und so weiter und so fort.

Das mit dem Solar Radiation Management wartet man mal ab.

Also das ist einfach noch relativ so sehr in den Kinderschuhen.

Aber auch da kann es vielleicht von einer anderen Seite kommen,

eben durch die Wolkenbildung,

die man zuerst regional ausprobieren kann

und dann rollt man sie einfach langsam weiter aus.

Dann hat man plötzlich jedes Schiff, das auf den Meeren fährt,

hat irgendein Ding drin, was halt kleine Kristallisationsnukle

für Wolkenbildung mit ausspuckt, während es da drüber fährt

und dann hat man das vielleicht auf diese Art und Weise sukzessive plötzlich da.

Wenn man ihr Buch gelesen hat, ich habe es ja schon gelesen dürfen,

dann ist man am Ende eigentlich auch sehr, sehr gut informiert

über all diese Techniken

und man kriegt auch einen sehr guten Überblick über die Diskussionen,

die es dazu gibt.

Also Sie schaffen es auf extrem unterhaltsame Weise

sehr, sehr viel Wissen über mögliche Klimakrisen,

Katastrophen, Halbfas-Effekt, wie immer wir es jetzt nennen wollen,

zu vermitteln.

Wollen Sie auch aufklären?

Sie sagen immer, Sie wollen nur unterhalten,

aber Sie klären ja gleichzeitig auch auf.

Das ist ein Nebeneffekt und quasi auch eine Notwendigkeit des Chores.

Wenn ich will, dass die Leute diese Geschichte verstehen,

dann muss ich zwangsläufig einige Hintergründe mitliefern.

Da geht es halt in dem Fall ums Klima- und G-Engineering.

Letztendlich mache ich das

und lasse ja die Leserinnen und Leser die Reise wiederholen,

die ich während meiner Recherche mache.

Und die finde ich immer wahnsinnig spannend.

Also mir machte die Recherche großen Spaß.

Das ist ja nicht so, dass das eine Last wäre,

sondern es ist ja immer wieder irrefaszinierend,

dieses eine Paper zu lesen

und dann wird dann auch auf irgendein anderes verwiesen

und dann liest das auch noch und überlegst du gleich,

kannst du das einbauen in deine Geschichte

und wenn ja, wie, welche Figur macht dann wieder was und was?

Das finde ich einfach wahnsinnig spannend

und das muss man halt dann in eine Geschichte übertragen

und wenn die dann auch spannend wird,

dann wird das für den Leser das Thema spannend

und nicht nur, ob die eine Figur es jetzt vielleicht schafft,

der anderen Figur irgendwas wegzunehmen oder sonst etwas.

Aber es kann schon sein, wenn man das am Ende gelesen hat

und vielleicht es begonnen hat so ein bisschen als jemand,

der sich denkt, na ja, das mit dieser ganzen Klima-Erhitzung,

dass man dann am Ende überzeugter Klima-Aktivist ist.

Also mich hat vieles, mich hat schon vieles wachgerüttelt.

Das bleibt abzuwarten, meine Erfahrung bei meinen Büchern ist,

ich versuche das zwar immer so verschiedenste Seiten zu beleuchten

und es ist ja auch in diesem Buch durchaus so,

das war für mich beim Schreiben eine der schwierigsten Geschichten

und eine, die auch am meisten diskutierten,

zum Teil auch mit Autoren, Kolleginnen und Kollegen,

die am meisten davon verstehen über Dramaturgy und so,

dass ich in dieser Geschichte für mich eigentlich keinen Bösen habe.

Es gibt ja ja eine Figur, die etwas macht

und das verrate ich jetzt nicht, weil das wäre zu viel gespoilert,

aber ich versuche ja letztendlich am Ende der Geschichte

diese ganze Klima-Erzählung, die wir heute haben, auf den Kopf zu stellen.

Weil letztendlich der globale Süden irgendwann sagt,

das ist so die Grundprämisse der Geschichte,

weil Kinder bleiben ja nicht die einzigen,

der globale Süden sagt irgendwann so, lieber Norden,

wir werden viel stärker davon betroffen sein

als von dieser gesamten Sache als ihr.

Ihr tut so wenig, deswegen nehmen wir jetzt mal das Heft des Handels in die Handel.

Das könnte sein, dass euch das nicht gefallen,

aber das ist uns jetzt wurst, so wie es euch erzählte, lang wurst,

was mit uns geschieht.

Diese Grundprämisse, die finde ich so das richtig spannende letztendlich

und wenn einen das zum Nachdenken bringt, soll mir das recht sein?

Etwas, das mich sehr zum Nachdenken gebracht hat, war,

dass Sie in dem Buch auch über Wissenschaftler, Experten erzählen lassen,

wie sehr unser Wohlstand in der Gegend, in der wir leben,

in der Klimazone, in der wir leben,

unser Wohlstand vor allem auch vom gemäßigten Klima abhängt.

Dazu gibt es ja auch relativ viel Forschung,

weil wir glauben ja dann gerne, wir sind so wahnsinnig kreativ

und so hoch entwickelt.

Es gibt eine Forschung dazu, die nicht völlig unumstritten ist

und die in Wahrheit auch noch so ein bisschen in Ihren Kinderschuhen steckt,

die aber inzwischen einigermaßen gut zeigen kann,

dass es wohl so ist, dass es sowas wie ein ökonomisch optimales Klima gibt.

Das liegt irgendwo bei 13 Grad Durchschnittstemperatur im Jahr.

Das hängt von anderen Dingen dann schon auch noch ab, wie nah bin ich am Wasser,

vor allem an Flüssen und diverse andere Dinge.

Aber es dürfte kein Zufall sein,

wenn man sich das anschaut, USA, Telekranadas, Europa, China, Japan,

ist ja alles gemäßigte Zone.

Das spielt in dem Buch natürlich auch eine wichtige Rolle.

Das finde ich in dieser Debatte, die wir führen,

müsste man vielleicht auch manchmal ein bisschen ehrlicher sein,

da sind wir wieder bei Worthing und ich glaube nicht, dass das das Problem löst.

Wir haben ja nicht nur eine Klimakrise in Wahrheit,

geht es in dieser Debatte, glaube ich, auch sehr, sehr stark darum,

dass wir hier im Westen oder in der gemäßigten Zone

unser Klimaprivileg verteidigen wollen, um unseren Wohlstand zu retten,

weil eben nicht zuletzt dieses Klima uns ermöglicht, so zu leben, wie wir leben.

Und darüber muss man vielleicht auch einmal ein bisschen mehr nachdenken.

Sie hörten in Wiener Stadtgespräch mit dem Bestsellerautor Mark Ellsberg,

das Barbara Tod, am 21. März 2023 geführt hat und dass wir etwas gekürzt haben.

Ich bedanke mich bei den Veranstaltern für die Zusammenarbeit.

Ellsbergs neues Buch Celsius können Sie im Fall der Buchversang bestellen.

Ich verabschiede mich von allen, die uns auf UKW zuhören.

Aktuelles zur Klimapolitik aus wissenschaftlicher, politischer und auch literarischer Sicht

lesen sich jede Woche im Falter.

Alle Informationen gibt es im Internet unter der Adresse www.abo.falter.at.

Ursula Winterauer hat die Signation gestaltet.

Philipp Dietrich betreut die Audio-Technik im Falter.

Ich verabschiede mich. Bis zur nächsten Folge.

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