11KM: der tagesschau-Podcast: Mafia-Paradies Deutschland: Pizza, Pasta und Geldwäsche

Eine leckere Pizza oder eine Kugel Eis beim Lieblingsitaliener um die Ecke hört sich absolut

harmlos an, ist es in den allermeisten Fällen auch, aber in Deutschland könnte sich hinter dem

deutsche Vita möglicherweise auch das organisierte Verbrechen verstecken.

Meine Damen und Herren, ich begrüße Sie zur Tagesschau. Mit einer Großrazia ist die Polizei

heute in acht europäischen Ländern gegen die kalabrische Mafiaorganisationen Drangita vorgegangen.

Das war Anfang Mai, da gab es eine europaweite Ratia gegen die kalabrisische Drangita, also gegen die mächtigste

Mafiaorganisation Italians.

Die Drangita arbeitet nicht nur in Italien mit Erpressung und Drogenhandel, die setzt inzwischen viel subtiler an,

im Verborgenen mit Geldwäsche und das vor allem hier bei uns in Deutschland, weil Deutschland ist ein Mafia-Paradies.

Ihr hört 11 km der Tagesschau-Podcast, ein Thema in aller Tiefe. Mein Name ist Victoria Michalsack und heute ist Donnerstag

der 11. Mai. Helena Pjontek ist zu Gast, sie hat mit Birgit Thanna für den SWR recherchiert und daraus die achteilige

Podcast-Serie Mafia Land gemacht. In dieser Folge 11 km folgen wir Helena auf den Spuren der Mafia, von Stuttgart

bis nach Italien und unterwegs stoßen wir auch auf einen bekannten Namen von einem wichtigen Politiker.

Helena, herzlich willkommen. Hallo Victoria, schön, dass du mich eingeladen hast.

Gibt es denn wirklich so viel italienische Mafia in Deutschland?

Ja, also tatsächlich gehen italienische Ermittler davon aus, dass Deutschland nach Italien das Land in Europa und auf der Welt ist,

wo die Drangeta am meisten verwurzelt ist und am meisten Geschäfte macht.

Wahnsinn, also Platz 2 quasi nach Italien sind wir hier in Deutschland.

Ja, sehr unrühmlich, würde ich sagen.

Ja, und gibt es da Zahlen? Wie viele Mafiosi sind hier?

Also es gibt offizielle Zahlen, die sind wahrscheinlich ähnlich mit Vorsicht zu genießen, wie die geschätzten Zahlen.

Also die offiziellen Zahlen, das BKA geht davon aus, dass etwa 550 Mafiosi in Deutschland leben.

Baden-Württemberg ist dabei der Spitzenreiter und es gibt aber auch Einschätzungen von italienischen Ermittlern,

die gehen davon aus, dass das über 3000 sein sollen in Deutschland.

Aber das ist natürlich wahnsinnig schwer wirklich dann zu beziffern,

weil die haben jetzt auch kein Mitgliederregister oder so, wo man nachgucken könnte.

Also wenn wir von Mafia sprechen, dann sprechen wir immer von der italienischen Mafia

und die ist eigentlich aufgeteilt in vier Gruppierungen.

Also die berühmtesten, denke ich mal, so popkulturell wahrscheinlich Cosa Nostra und Camorra.

Ja, die hat man schon mal gehört.

Die hat man schon mal gehört.

Dann gibt es noch die Sacra Corona Unita, die so in Apulien mehr unterwegs

und als letztes die Drangeta aus Calabrian, das ist auch die, um die es hier eben geht, in unserem Fall.

Und das ist heute die größte und mächtigste Mafia-Organisation Italians.

Auf unserer Recherche haben wir ja mit ganz vielen verschiedenen Expertinnen gesprochen,

unter anderem mit Sandro Mattioli, das ist ein Journalist und Aktivist,

denn vor einigen Jahren hat er den einzigen Anti-Mafia-Verein in Deutschland gekröntet.

Er heißt Mafia, nein, danke.

Und der weiß ganz genau, woher kommt die Mafia und was macht sie eigentlich genau?

Ich arbeite jetzt 15 Jahre ungefähr zu dem Thema.

Seit zehn Jahren äußere ich mich für Mafia, nein, danke.

Und probiere die Leute dafür zu sensibilisieren, dass wir hier eine gefahrene Situation haben.

Wie kommt man denn eigentlich in die Mafia oder genauer gesagt in die Drangeta?

Tatsächlich ist bei der Drangeta so, dass es überwiegend Familienmitglieder sind.

Also du wirst reingeboren und dann irgendwann, wenn du reif genug bist

und da auch gewisses Interesse zeigst, dann findet auch so eine Aufnahmeritual statt.

Und das ist dann echt wie im schlechten Film eigentlich.

Dann stehen da Männer im Kreis und die sprechen so Formeln, das klingt wie so Gebete.

Du wirst auf ein kleines heiligen Bildchen der Maria di Polsi,

das ist so was wie, ja, also eigentlich missbräuchlicherweise die Schutzpatronen der Drangeta.

Hast du ein kleines heiligen Bildchen in der Hand, musst dann dein Blut da drauf tropfen lassen,

dann wird das Bildchen verbrannt und im Endeffekt wirst du eigentlich eingeschwört,

niemals diese Organisation und deine Familie zu verraten, ja.

Und einmal Mafia, immer Mafia, also selbst wenn du möchtest,

kommst du da eigentlich nicht mehr raus, außer du kooperierst dann eben mit den Ermittlungsbehörden

und bist damit eigentlich auch verbrannt.

Und zu dieser Mafia-Organisation der Drangeta, die eben auch in Deutschland aktiv ist,

da gehört eben auch ein deutscher Pizzabäcker dazu, Mario L. aus Stuttgart.

Mutmaßlich muss man dazu sagen, denn das Urteil ist noch nicht rechtskräftig,

er ist ein mutmaßliches Mitglied der Drangeta.

Und um den geht's auch in eure Recherche, erzähl mal.

Wir bis Mario L.

Mario L. ist ein italienischer Gastwirt, der in und um Stuttgart mehrere Pizzerien und Restaurants hatte

und der kam mit ja gerade mal 14 Jahren, wie so viele eigentlich aus der Region,

dann als so genanter Gastarbeiter mit seinem Vater hier an,

hat zunächst mal als Hilfsarbeiter auf dem Bau gearbeitet,

war dann irgendwann Markellner in Stuttgart-Weilemdorf

und hat dann auch in den Jahren danach, so wie ich,

sein erstes Restaurant, seine Pizzeria da Mario in Stuttgart-Weilemdorf eröffnet.

Und das lief so gut, das war damals auch, kann man sich heute kaum noch vorstellen,

aber damals gab's nicht an jeder Ecke eine Pizzeria oder ein italienisches Restaurant, wie auch immer.

Das haben erst die Gastarbeiter hergebracht,

dieses tolle italienische Essen, was wir heute so lieben.

Exakt, und da haben sich natürlich die Leute auch gefreut

und er war ein toller Gastgeber, also von allen Leuten, die ihn kannten,

mit denen wir gesprochen haben, die haben alle berichtet,

das war so ein richtig offenherziger Typ, immer ein Lächeln im Gesicht und immer,

der hatte immer alle im Auge, wenn du dort reingekommen bist

und das Restaurant war schon voll, dann hat er dir kurz ein Klassekt in die Hand gedrückt

und gesagt, komm, machen wir schon, und hat dich noch dort hingeschoben

und hat das immer alles möglich gemacht.

Hier in der Region wird der auch so als Promiwirt betitelt,

weil irgendwann wirklich, da sind die VfB-Spieler ein- und ausgegangen,

da waren Politgrößen, da war Günther Oettinger da

und irgendwann hat er sich eben diesen krassen Ruf so erarbeitet.

Also das heißt, es läuft super für Mario L. und das Restaurant da Mario

und der ist da irgendwie auch so eine, ja, kann man sagen, Society-Größe.

Er hat da wirklich diesen Erfolg, den kann man ihm auch nicht absprechen,

die Leute sind sehr gerne in sein Restaurant gegangen.

Dennoch hat er eben trotzdem, sag ich mal, nur Pizzen verkauft

und das kann nur bis zu einem gewissen Grad gut laufen.

Also das war jetzt kein Nobelrestaurant, sondern Pizzeria einfach.

Das war eine einfache Pizzeria und das kann einfach, da kannst du eigentlich

nur einen bestimmten Umsatz und auch nur einen bestimmten Gewinn machen

und auf einmal sind dann eben Ermittler auch darauf aufmerksam geworden,

dass sein sonstiger Lebensstil, der hat dann Porsche gefahren,

der hatte ein schickes Haus, so, das hat irgendwie nicht so ganz

zu den Umsätzen gepasst, die dort eigentlich stattgefunden haben.

Und da haben sie wirklich so Steuerfahren da reingesetzt mit einer Strichliste.

Die haben geguckt, wie viele Pizzen gehen hier über ein Tisch

und das hat eben nicht dazu gestimmt, was dann eigentlich abgerechnet wurde.

Ja, okay, also das Finanzamt ist da einfach aufgeschlagen.

Genau, das ist sehr deutsch und das Finanzamt ist auf ihn aufmerksam geworden.

Das war Anfang der 90er-Jahre

und zeitgleich sind aber auch noch zwei andere Sachen passiert.

Eine Schweizer Bank wurde auch auf ihn aufmerksam,

weil er wohl immer mal wieder dort mit Geldkoffern reingelaufen ist

und das in seinen Safe gegeben hat.

Und als sie das dann irgendwann geöffnet haben,

haben sie da also Gold und Geld im Wert von über einer Million Mark gefunden.

Und zeitgleich haben italienische Ermittler von einem Kronzeugen erfahren,

dass er eben Mitglied der Drangeta sein soll.

Also er hat den Schwerbelast.

Anfang der 90er, dann kommt das so alles ins Bröckelen

und auch dieses Saubermann-Image

ist dann anscheinend schon so ein bisschen im Wackeln,

wenn es da schon Hinweise auf die Mafia gibt.

Genau, also das ist wirklich sehr spannend.

Das ist auch wie im Film eigentlich.

Die werden aufmerksam auf Mario L und sagen, irgendwas stimmt da nicht.

Und dieser Mafiaverdacht steht im Raum.

Also fangen Sie an, die Telefonzelle, damals noch,

Telefonzelle vor seinem Restaurant zu verwanzen

und auch das Festnetz-Telefon im Restaurant.

Und hören also fleißig mit, was wird da gesprochen?

Gehen da irgendwelche Deals von Statten oder was passiert da eigentlich?

Und dann hören sie eben auf diesen Abhör-Protokollen eine Stimme,

die wahrscheinlich jeder von uns auch im Ohr hat,

und zwar die Stimme von Günther Oettinger.

Der war damals noch Fraktionschef der CDU in Baden-Württemberg.

Und da werden sie hellhörig.

Genau, den kennt man. Günther Oettinger, der war auch lange im U-Kommissar.

Also jetzt kein kleines Licht,

sondern ein wichtiger Politiker.

Exakt, und es war eigentlich klar,

wenn er damals Fraktionschef der CDU ist,

dann wird er auch irgendwann Ministerpräsident,

was er dann später auch geworden ist.

Also kein kleines Licht auf keinen Fall.

Und es stellte sich dann eben heraus,

dass Günther Oettinger wirklich ein Stammkunde ist

und er hat auch Mario Elder mit beauftragt,

mehrere CDU-fraktionsfeste auszurichten,

also das Catering dazu machen.

Und da gibt es auch ein ganz spannender Filmaufnahmen.

Auch von Anfang der 90er,

da sind Mario L. und Günther Oettinger eben zusammen

auf einem dieser Feste zu sehen.

Und Günther Oettinger sagt ganz stolz in die Kamera,

der Mario ist mein bester Freund.

Im Stuttgarter Lanter gibt die CDU-Fraktion ihr Sommerfest.

Seit der Vorsitzende Günther Oettinger heißt,

geht es bei den Festen italienisch zu.

Die Stimmung ist gut, die Pasta alldente.

Ein Treff von Politprominens und hohen Beamten.

Der Koch des Festes, ein Seniore aus Kalabrien,

hat seine Sache gut gemacht.

Mario L. heißt er hier im freundlichen Gespräch

mit Gastgeber Günther Oettinger,

seit zwei Jahren CDU-Fraktionchef.

Mario ist einer meiner besten Freunde.

Wir kennen den Eltinger schon seit 16 Jahren.

Okay, mein bester Freund, das ist ja schon eine Ansage, ne?

Das ist schon eine Aussage.

Das hat er natürlich später, wollte er das nicht mehr so ganz wissen,

dass er ein Freund, was heißt Freund, vielleicht Bekannte?

Das wurde dann ein bisschen schwammiger.

Aber tatsächlich hat er es so gesagt.

Und das ist natürlich insofern nicht nur Promi-Clutch,

sondern es ist ja total brisant,

wenn jemand, der halt Fraktionschef in Baden-Württemberg ist,

also von dem Bundesland, um das es da geht,

Verbindungen hat zu jemandem,

dem dann nachgesagt wird,

dass der was mit der Mafia zu tun hat.

Das hat natürlich ein, das würde man glaube ich in Baden-Württemberg

genauso sagen, ein Geschmäckle, sagt man hier.

Und das heißt aber, da passiert auch was,

denn es gibt eine Untersuchung,

eine Untersuchungsausschuss, 1994 ist das glaube ich, ne?

Exakt.

Und was kommt dabei raus?

Diese Verbindung zwischen Günther Oettinger und Mario El

hat mehr als ein Geschmäckle

und es ist tatsächlich nicht abschließend geklärt,

wie eng diese Verbindung wirklich war.

Jetzt könnte man meinen, dieser Untersuchungsausschuss hat

exakt diese spannende Frage zum Gegenstand,

dass er damit einen mutmaßlichen Mafioso befreundet ist.

Und wenn ja, wie tief und weitreichend war eigentlich

diese Freundschaft, was haben die eigentlich zusammengemacht?

Gegenstand des Untersuchungsausschusses war dann aber die Frage,

war die Abhöraktion rechtens oder nicht?

Also hätte überhaupt abgehört werden dürfen,

oder nicht?

Also ob die Ermittlungen überhaupt stattfinden dürfen?

Exakt.

Das hat ganz schnell in eine andere Richtung genommen

und die Frage, war da jetzt was mit der Mafia

und hat vielleicht mutmaßlich die italienische Mafia-Kruppierung

Brangeta versucht hier Einflussnahme

auf baden-württembergische Politiker zu nehmen,

die wurde überhaupt nicht diskutiert.

Also das heißt, da ist überhaupt nichts nach passiert?

Da ist überhaupt nichts danach passiert.

Nein, da ist politisch nichts danach passiert.

Wow.

Also wie geht es denn dann weiter?

Also Mario L. macht dann fröhlich weiter,

es Gast wird, muss vielleicht ein paar Steuern nachzahlen

und weiter läuft die Pizzeria da Mario wunderbar

oder was passiert?

Genau, also im Endeffekt läuft es für ihn eigentlich ganz gut weiter.

Er hat tatsächlich noch die ganzen 90er

mit mehreren Verfahren zu kämpfen, auch in Italien,

das ist jetzt zweimal auf der Anklagebank,

wird dann auch einmal verurteilt, aber dann auch wieder freigesprochen.

Er wird in Deutschland verurteilt wegen Steuerhinterziehung,

kommt gegen Caution frei.

Also es läuft nicht so ganz gut, aber auch nicht wirklich schlecht für ihn

und er kann weiterhin seine Geschäfte eben ausbauen

in Baden-Württemberg und in Deutschland.

Und weiß man denn was darüber, inwiefern es da für ihn weitergeht

in Sachen Mafia?

Ja, also die Rolle, die Mario L.

innerhalb der Drangeta hat, die ist so ein bisschen umstritten.

Also manchmal wird er als der wichtigste Vertreter

der Drangeta in Deutschland bezeichnet, so das.

Ich glaube jetzt vielleicht nicht unbedingt,

aber er hatte auf jeden Fall eine ganz entscheidende Rolle

und welche die jetzt genau war, das ist ein bisschen Mutmaßung.

Alles was wir so erfahren haben, dort ist so darauf hin,

dass er einfach wahnsinnig gut darin war, Kontakte zu knüpfen

und eben so quasi der Mann in Deutschland war,

der, was vor Ort richten kann.

Also wenn du hier und dort Geschäfte machen möchtest,

dann wäre er deine Kontaktperson, das in die Wege zu leiten.

Und es gibt eben auch, und das stand auch viele Jahre im Raum,

gab es eben Hinweise darauf, dass er eben auch

in Drogenhandel involviert sein soll.

Da gab es eine ganz spannende Abhöraufnahme von seinem Telefon,

wo er also einen Anruf bekommt.

Da ist ein Mann dran, er spricht auf Italienisch und sagt,

hey, ich bin hier gerade an der Grenze

und die Hunde sind an mir dran.

Und dann fragt er ja, haben Sie was gefunden?

Und dann sagt er, nee, Sie haben nichts gefunden.

Und dann sagt er, ja gut, dann kannst du kommen so.

Und die Hunde, das sind dann wahrscheinlich die Polizisten,

die Zollbeamten an der Grenze.

Ah, das ist so ein bisschen kriminellen oder Mafiasprech.

Also das ist wirklich, sie sprechen nur in Codes.

Es wird wirklich kaum ein Wort noch so verwendet,

wie man es eigentlich verwendet.

Ach, also dann geht es zum Beispiel um Lieferungen von,

bringst du die 5 weißen Autos oder so,

das sind dann 5 Tonnen Koks oder 5 Kilo Koks.

Und wenn man jetzt schaut,

welche illegalen Geldquellen sind das zum Beispiel,

also wenn man jetzt schon über Drogen gerät und so,

aber da geht es ja bei der Mafia auch viel um Schutzgeld.

Und das habe ich mir irgendwie immer so vorgestellt,

dass Leute Restaurants im Baseballschläger kaputt hauen

und dann die Leute erpressen,

dass sie Schutzgeld bezahlen sollen oder so.

Zumindest kann ich das so aus dem Fernsehen.

Oder wie genau läuft das denn ab bei der italienischen Mafia?

Es gibt einen Kulturverein, würde ich mal sagen.

Ein Kulturverein, der hat einen Sitz in Offenbach

und dieser Verein, der heißt ARMIC EV,

der ist dafür da, die Produkte und die Kultur aus dem Raum Mandatoriccio,

da kommt Mario L auch her, ja, sag ich mal, zu promoten.

Also hier irgendwie an die deutsche Kultur weiterzugeben.

Und das ist dann Wein und Käse oder?

Wein, Käse, Öl, Pizza.

Und in diesem Verein sind eine ganze Reihe

an italienischen Gastronomen einfach so zusammengeschlossen.

Und die sind erst mal dafür da,

einfach diese Kulturförderung, sag ich mal, zu machen.

Was dieser Verein aber gemacht haben soll,

das ist eben Gegenstand dieser Ermittlungen,

ist, dass sie einfach italienische Restaurants

rausgesucht haben in Baden-Württemberg, aber auch in Hessen

und haben denen ungefragt Lebensmittel geliefert.

Also zum Beispiel, du machst da morgens dein Laden auf

und dann steht da eine Riesenpalette italienischer Wein

aus dieser Region, aus der Mario L auch kommt.

Die hast du dir nie bestellt und wunderst dich,

ja, was soll das jetzt hier ist, das ist ein Fehler.

Und dann siehst du aber vielleicht schon,

ach, okay, das hat diesen Nachnamen draußen,

hat diese Lieferadresse drauf

und wirst schon vielleicht ein bisschen stutzig.

Und wenn du es nicht von selber dann schon direkt checkst

und einfach diese Ware annimmst und damit kaufst,

dann kriegst du vielleicht mal noch einen freundlichen Anruf

und dann meldet sich der Herr Sowieso,

der eben auch einen einschlägigen Nachnamen hat

und sagt so, hast du dir das wirklich gut überlegt,

dass du das ablehnen möchtest.

Und das ist so eine moderne Form der Schutzgelderpressung.

Also dir werden ungefragt Produkte geschickt,

die du nie bestellt hast, die oft mindere Qualität haben

und du musst sie abnehmen, einfach um deinen Frieden zu haben.

Und natürlich ist es dann super schwierig auch,

das nachzuverfolgen, weil, also auf dem Papier,

hat da einfach nur jemand teuren Wein gekauft.

Exakt.

Und du hast dann auch selbst, wenn du das wirklich nachweisen kannst,

ach guck mal, ich habe hier diese Droh-Anrufe bekommen,

oder, dass du das wirklich nachweisen kannst,

dann steht am Ende immer noch eine Nötigung

und keine Erpressung mehr.

Es ist auch wieder ein anderer Strafbestand,

der viel geringer geahndet wird.

Und da ist halt das Problem, wenn die eben nicht rumgehen

und sagen, wir erschießen jetzt deutsche Gastwürde,

sondern wenn die sagen, wir unterwandern die Gesellschaft,

wir knüpfen Kontakt in die Politik mit dem Ziel,

dass wir hier weiter prosperieren können,

dann wird es sehr schwierig sein,

gegen so eine Organisation vorzugehen.

Also, so wie das der Mafia-Experte Sandro Mattioli sagt,

es ist total clever organisiert,

wie die italienische Mafia in Deutschland agiert.

Wie geht es denn bei Mario L. aus Stuttgart dann eigentlich weiter?

Also, konnte der nach dieser Pizza-Connection

mit Günther Oettinger dann einfach so weitermachen?

Ja, es läuft schon noch ein paar Jahre so weiter,

aber dann 2018 führt das tatsächlich zu einem vorläufigen Ende für ihn.

2018, da findet nämlich eine internationale Operation,

eine internationale Anti-Mafia-Operation statt.

Die haben dann immer so klangvolle Namen,

in dem Fall hieß die Operation Sticks oder Stiche auf italienisch.

Zeitgleich werden da im Morgengrauen in Italien, in Deutschland,

aber ich glaube auch in den Niederlanden und in Belgien

rücken Polizeikräfte aus und verhaften im Morgengrauen

Männer, gehen da in den Schlafzimmer rein, ziehen die raus.

Und in dieser Operation wird eben auch Mario L. in Italien festgenommen.

Ah, in Italien, nicht in Stuttgart.

Das wird ja immer ganz lange alles geheim gehalten.

Und als dann die Behörden darüber ein Kenntnis gesetzt wurden,

so, wir würden gerne ihren Bürger Mario L. festnehmen,

dann wussten sie überhaupt nicht, wo der eigentlich ist.

Und es hat sich dann rausgestellt,

dass er gerade sich in Italien aufhält.

Und dort wurde er dann auch festgenommen.

Und wozu wurde der dann verurteilt?

Also die Staatsanwaltschaft hat damals 14 Jahre und 8 Monate gefordert.

Er wurde in erster Instanz,

wurde er zu 10 Jahren und 8 Monaten verurteilt.

Das war 2019.

Und ist dann aber in Berufung gegangen

und wurde in zweiter Instanz dann zu 8 Jahren und 8 Monaten verurteilt.

Und mittlerweile steht eben jetzt die dritte Instanz an.

Es gibt in Italien eben drei Instanzen.

Und wie die entscheiden wird, das ist eben noch ganz offen.

Ja, und weil dieser Prozess noch läuft,

weil er ja in Berufung gegangen ist

und noch nicht rechtskräftig verurteilt,

deswegen sprechen wir also auch immer

von einer mutmaßlichen Verbindung zur Maske.

Genau.

Er verbüßt aber aktuell eben schon seine Strafe.

In längerer Zeit war er im Gefängnis.

Ich glaube, das ist auf Sardinien,

gibt es dieses Gefängnis, wo er war,

aus der Zelle auch einen schönen Meerblick.

Also das Klang so ganz nett.

Okay.

Mittlerweile ist er aber im Hausarrest

und da stehen dann Karabinieri vor der Tür.

Ah.

Und er darf das Haus nicht verlassen.

Mittlerweile hält er sich also dort auf.

Also ihr wart ja in seinem Heimatdorf.

Ich habe euren Podcast ja gehört.

Und da seid ihr ja ganz schnell mit Leuten in Kontakt gekommen.

Es war auch einfach so krass.

Ich komme da gar nicht drüber hinweg,

wie lebhaft es hier oben ist.

Wir sind hier in diesem kleinen Dorf.

Wir sind in dieses Bergdorf gefahren.

Im Mandatoritscho heißt es.

Und wir sind da abends angekommen.

Es war schon alles dunkel.

Aber das ist ein super schönes Dorf.

Also richtig schön hergerichtet.

Da sind wir da so durchgelaufen.

Es waren auch viele Leute unterwegs.

Männer vor den Bars dort haben sich unterhalten.

Und dann sind wir einfach in die nächste Kneipe rein.

Da wurden ein paar ältere Herren beim Kartenspielen waren

und haben gefragt,

ob sie sich in Deutschland haben.

Und da haben sich also 5 Köpfe ansatzlos umgedreht.

Und wir sind eigentlich auf der Suche nach einem Mann.

Kennen Sie den?

Und haben da losgelegt,

in schönem Italo-Schwäbisch.

Und auch in Weilendorf gearbeitet,

auch beim Mario gearbeitet.

Und tolle Gegend und so.

Und jetzt halt zum Ruhestand wieder in die Heimat gekommen.

Und dort haben wir dann gefragt,

gut, wir suchen ihn.

Also wissen Sie, wo er ist,

können Sie uns sagen, wo wir ihn finden können.

Das können Sie jetzt nicht sagen.

Aber wir sollen immer hier die Straße entlang gehen.

Da wäre eine Frau, die könnte was zu ihm sagen.

Wir haben Schwäbisch gesprochen.

Und das war dann die Schwester von Mario L.

In einem kleinen Tante Emmerladen.

Ich würde gerne wissen, wo wohnt er denn jetzt?

Wo wir habitat sind.

Ja, die Journalisten berichten über ihn,

das war ja alles Quatsch.

Und da wird ihm was angehängt.

Ihr Bruder ist also sauber.

Sie hat ihn eigentlich beschrieben,

wie man hier vielleicht sagen würde, so ein Gutmenschen.

Der wirklich keiner fliege, was zu leide tun kann.

Der spendet Geld,

obwohl er selber nicht viel hat und guckt immer um alle.

Das meinte sie, es wäre seine einzige Schwäche,

dass er allen hilft.

Das heißt, er sitzt da in seinem schönen Häuschen.

Wir wissen jetzt noch gar nicht, ob er überhaupt verurteilt wird.

Das ist ja alles so gut gelaufen für ihn bisher,

weil das in Deutschland so gut lief.

Wieso ist Deutschland auf Platz 2

der beliebtesten Länder für die Mafia,

welchen Vorteil hat denn Italien im Gegensatz zu Deutschland,

um solche Leute festzunehmen?

Also Deutschland ist sicherlich deswegen

auf diesem unrühmlichen Platz 2,

weil es zum einen ein wahnsinnig reiches Land ist.

Man kann hier sehr gut Geld verdienen,

aber auch Geld investieren.

Zum anderen war Deutschland bis vor wenigen Jahren

absolut offener, was die Geldwäsche angeht.

Es war sehr, sehr einfach, in Deutschland Geldwäsche zu machen.

Das wird immer schwerer.

Aber warum?

Da ist verschiedene Gründe.

Zum einen konnte man sehr lange wahnsinnig hohe Beträge in Bar bezahlen,

ohne dass das eine Meldepflicht hatte,

ohne dass du dann deinen Ausweis vorzeigen musst.

Mittlerweile ist das gekappt.

Du kannst also noch Einkäufe bis 10.000 Euro machen,

was ich persönlich auch ziemlich viel finde, muss ich sagen.

Erstens, man kann in Deutschland sehr viel mit Bargeld bezahlen,

auch hohe Beträge.

Man hat einen Batzen Geld,

und diese Bargeldzahlung öffnet dann Tür und Tor für Geldwäsche.

Und du hast eben gesagt,

Mario L. wurde in Italien auch deswegen verurteilt,

bzw. das Verfahren läuft er noch,

aber er wurde ja schon ein paar Mal verurteilt,

weil er Mitglied der Mafia war.

Also das ist ein eigener Straftatbestand.

Gibt es den in Deutschland?

Den gibt es in Deutschland nicht.

In Italien, das ist der Paragraf 416 bis, heißt der.

Und der ist eigentlich einzigartig auf der Welt.

Den gibt es in Italien, weil in Italien einfach

durchweg durch die gesamte Gesellschaft anerkannt ist,

dass die Mafia ein Problem ist.

Den gibt es in anderen Ländern nicht,

weil eben diese Erkenntnis leider oft fehlt.

Also haben wir es vielleicht in Deutschland nicht genug auf dem Schirm?

Genau, es gibt in Deutschland schon gewisse Gesetze,

die müsste man aber einfach ein bisschen konsequenter anwenden.

Das ist natürlich irgendwie hier auch,

es ist eine Strafe einer kriminellen Vereinigung anzugehören, zum Beispiel.

Dann fehlt aber wiederum offensichtlich die Kenntnis,

was es eigentlich bedeutet, Mitglied einer Mafia zu sein.

Denn in Deutschland, wenn du da einmal registriert bist,

jetzt du, Victoria, du kommst hier irgendwie in Verruf,

in falsche Kreise und es wird festgestellt,

du gehörst also der Drangeter an, dann wird das einmal registriert.

Nach vier Jahren verjährt das aber.

Und wir wissen durch diese Aufnahmerituale und so weiter,

wenn du einmal in der Mafia drin bist,

dann bist du dort ein Leben lang drin,

das nach vier Jahren verjähren zu lassen ist, also Quatsch.

Und es wird dann einfach auch, das haben wir in den letzten Jahren ja gesehen,

politisch andere Schwerpunkte gelegt.

Also gerade zum Beispiel Nordrhein-Westfalen, in Berlin,

ganz stark die sogenannten arabischen Clans.

Und das wird dann politisch ganz oben auf die Agenda gesetzt

und natürlich dann auch an die einzelnen Polizei weitergegeben,

an die LKAs, an die Polizeipräsidien.

Das ist jetzt unser Feind, da müssen wir was machen.

Das ist die organisierte Kriminalität, die wir jetzt bekämpfen müssen.

Ja, und man hat ja jetzt gerade gesehen bei den großen Razzien

unter anderem in NRW, wenn da so eine Eisdiele hochgenommen wird,

das ist ja nicht was man denkt.

Also ich denke nicht daran, wenn ich mir schönen Eis kaufe,

wenn die Sonne scheint, dass das Verbrecher sind.

Will man auch gar nicht, was ich mittlerweile oft mache,

ist, dass ich im italienischen Google einfach Namen Google,

bevor ich Eis esse, bevor ich ins Restaurant gehe,

gucke ich, wer es als Besitzer eingetragen und schlag das kurz nach.

Ja, Wahnsinn. Und hast du schon mal wegen gefunden beim Googlen,

bevor du gedacht hast, möchte ich mit dieser Kugels Tracciatella

die Mafia unterstützen, gab es schon mal einen Treffer?

Es gab tatsächlich schon mal einen Treffer.

Nein, okay, wow.

Gut, also ich merke, du bist nicht übervorsichtig geworden nach deiner Recherche.

Das hat auch einen Sinn.

Und jetzt frage ich mal, Spaß beiseite,

wie gefährlich ist denn diese Mafia für Deutschland wirklich,

diese italienische?

Schauen wir mal, ob Nicola Gratteri für uns Zeit hat.

Das ging ja einfach.

Buongiorno.

Wir hatten ein Gespräch mit dem obersten Mafia-Staatsanwalt

in Italien, Nicola Gratteri.

Und irgendwann dann im Gespräch,

wurde er so ein bisschen ärgerlich, hatte ich das Gefühl,

weil er, ich glaube, den Eindruck hatte,

wir verstehen immer noch nicht die Tragweite davon.

Und er meinte so, sie denken viel zu kurz.

Es geht hier nicht um die kleine Investition hier

oder das mal dort, weil sich nicht meine Immobilie erworben wird

oder was das ich weiß, sondern es geht hier um die großen Sachen.

Die Drangeta, die italienische Mafia,

die hat nicht nur das Interesse zu wirtschaften

und immer reicher zu werden und immer mehr zu wachsen,

die haben auch ein Interesse, Einfluss zu nehmen,

die haben ein Interesse an Macht.

In Germania, da gibt es eine Legislation an die Mafia,

sehr lang, sehr lang, sehr lang,

wo es möglich ist, einfach zu penetrieren für die Mafia.

In Germania, zum Beispiel, ist es sehr leicht zu recycleren.

Es passiert nicht so viel, wie es passieren müsste.

Es ist super schwer, dem beizukommen.

Was muss sich denn da ändern?

Also, ich glaube, an allererster Stelle

muss ein Bewusstsein dafür entwickelt werden.

Es müsste auch einfach viel konsequenter ermittelt werden.

Also zum Beispiel das Geld.

Wo tut das diese Organisation am meisten weh?

Köpfe können ersetzt werden, aber das Geld,

das wollen sie ja doch, dass das irgendwie weiterfließt.

Als Mario El verurteilt wurde,

der wurde nach einem bestimmten Sonderparagrafen

noch mal von diesem 416-Bist

im italienischen Anti-Mafia-Paragrafen verurteilt in Italien.

Und dieser Paragraf, der ergibt auch die Möglichkeit,

dass man Immobilien und Geldanlagen im Ausland festsetzen kann.

Und mit diesem Paragrafen sind sie auch nach Deutschland gegangen,

die italienischen Staatsanwälte, und haben gesagt,

bitte setzt das Vermögen von Mario El fest.

Das ist bis heute nicht passiert.

In Italien wird bei der Verhaftung direkt,

werden alle Assets, die man so finden kann,

werden direkt erst mal eingefroren, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Das ist in Deutschland natürlich nicht der Fall so.

Okay, also da müsste eine ganze Menge noch passieren.

Das sagt auch der Mafia-Experte Sandro Mattioli von Mafia.

Nein, danke bei euch im Podcast.

Sehr eindrücklich, finde ich.

Wenn dieses Bewusstsein, wenn die Verknüpfung nicht erfolgt,

zu sagen, wir haben eine kriminelle Organisation,

die in Italien mordet, die in Italien die Gesellschaft destabilisiert,

die ist jetzt auch hier.

Das heißt, der erste Schritt ist schon passiert.

Der zweite Schritt ist, dass Gelder investiert werden,

dass es um Korruption geht,

dass es um Unterwanderung von gesellschaftlichen Schlüsselbereichen geht.

Wenn dieser Schritt nicht verhindert wird,

dann werden wir die gleichen Zustände wie in Italien haben.

Helena, tausend Dank dir.

Danke, dass du uns davon erzählt hast.

Ich habe viel gelernt und überlege jetzt schweren Herzens,

ob ich bevor ich eine Kugel-Eiskaufe Google muss.

Danke dir.

Vielen, vielen Dank für die Einladung.

Das war unsere Folge hier bei 11 km der Tagesschau-Podcast.

Helena Pjontek hat gemeinsam mit Birgit Tanner

für den SWR zur Mafia in Deutschland recherchiert

und daraus einen achteiligen Podcast gemacht.

Mafialand heißt der

und den findet ihr natürlich so wie uns in der ARID-Audiothek.

Autorin dieser Folge ist Linda Becker.

Mitgearbeitet hat Sandro Schröder.

Produktion Viktor Werresch,

Christine Dreyer und Simon Schoeling.

Redaktionsleitung Lena Götler und Fumiko Lipp.

FKM ist eine Produktion von BR24 und NDR Info.

Mein Name ist Victoria Michalsack.

Wir hören uns morgen wieder.

Tschüss.

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