La source: Le populisme 2/4 : Italie, Argentine, Brésil : showroom du populisme

France Inter.

Citoyens et citoyennes.

Camarades.

Comfagno.

Travailleuses.

Travailleurs.

Française.

Français.

Suivez-moi en quête de politique

pour compléter notre collection de ismes

et tenter de mieux comprendre les idées

et les mots de la politique,

leurs significations et leur histoire.

Enquête de politique.

Thomas Legrand sur France Inter.

Opulisme deuxième épisode,

Italie, Amérique du Sud,

les showrooms du populisme.

On pense parfois que les parasites,

ce sont les mendiant dans les rues

ou les prostitués sur les trottoirs.

Et bien non, ce qu'il faut vraiment dégager,

ce sont nos parlementaires.

Je suis un gaulois,

et comme les gaulois,

je ne crains rien d'autre

que le ciel ne me tombe sur la tête.

Je suis candidat

pour parler du quotidien des Français,

pas pour être le représentant d'une petite élite

pour qui tout va bien.

Le peuple a-t-il toujours raison ?

Si c'est pas lui, qui a toujours raison ?

Le vrai mot fourre-tout, c'est élite.

Qui est une élite ?

On n'a pas besoin d'un grand représentant

qui parle à un peuple muet.

Non, le peuple n'est pas muet

et il n'a pas besoin de tribun.

Alors pour tenter de cerner le populisme,

ce qu'il recouvre, ce qu'il veut dire,

puisqu'il est établi que ce n'est pas une doctrine,

encore moins une idéologie,

mais un ensemble de méthodes d'acquisition,

et nous allons le voir d'exercice du pouvoir,

pour tenter donc de mieux cerner la chose.

Il nous faut voyager un peu en Italie

et en Amérique du Sud,

deux terres de populisme.

Le populisme se généralise en ce moment,

mais il a été au pouvoir,

certaines de ses formes, en tout cas,

dans ces deux contrées sur lesquelles il faut se pencher.

D'abord, l'Italie, avec Marianne Mattarbonucci,

autrice de totalitarisme fasciste aux éditions du CNRS.

Bonjour, Marianne Mattarbonucci.

Bonjour.

Alors avec vous, on va parler de l'Italie,

parce qu'on a un peu l'impression que les populismes

sont nés en Italie,

ou en tout cas, l'Italie peut faire office de showroom

des populismes entre Mussolini, Berlusconi,

Bepe Grillo, Matteo Salvini et Giorgia Meloni.

On a une gamme de populismes très variées,

et on va voir avec vous d'où vient le populisme italien.

Alors d'abord, est-ce que c'est vrai

de dire que l'Italie est un pays populiste ?

Alors je crois qu'effectivement,

depuis les années 90,

c'est-à-dire depuis le moment où le vocable, d'ailleurs,

est rentré de nouveau dans la langue commune

politique au médiatique,

l'Italie est une forme de cas d'école,

showroom c'est pas mal,

en effet, puisque l'Italie a montré

plusieurs visages de gouvernements populistes.

La difficulté quand on parle de populisme

est celle de la définition,

puisque les chercheurs de sciences sociales

ne s'accordent pas sur une définition.

On le voit bien dans toute cette série

d'émissions consacrées au populisme, c'est vrai.

C'est un peu pour ça qu'on vous réunit d'ailleurs

et qu'on essaye de circonscrire le terme.

J'aurais tendance à penser que le populisme

est à la fois un ressort politique,

c'est-à-dire une façon de faire de la politique

et une rhétorique.

Et donc depuis les années 90,

c'est-à-dire que depuis que l'Italie

a connu cette crise politique de grande ampleur,

Tengento, Pauli, l'opération m'impropre,

qui a consisté à renvoyer aux vestiaires

toute une partie de la classe politique traditionnelle

qui était au commande depuis la Seconde Guerre mondiale,

et bien effectivement,

le populisme a connu différentes manifestations.

Mais alors Marianne Matarbonucci,

vous êtes spécialiste du fascisme.

Est-ce que le fascisme,

on va revenir un petit peu en arrière,

donc avec Mussolini, bien sûr,

les années 20, les années 30 et la guerre,

est-ce que le fascisme italien contient aussi du populisme ?

Tout à fait, le fascisme italien a une dimension populisme

et le populisme ne suffit pas à caractériser

le fascisme qui est plus que cela,

puisqu'il y a une véritable idéologie fasciste

avec un projet de transformation de la société

dans un sens totalitaire.

Mais il y a une dimension populiste

au sens où on trouve bien ce ressort et cette rhétorique,

puisque Mussolini en appelle au peuple

contre les élites libérales,

et donc pour conquérir le pouvoir,

les fascistes, les chemises noires

se posent en représentant du peuple,

prétendent dépasser l'éclivage de classe,

alors que les expéditions punitives des chemises noires

sont essentiellement au service des grands propriétaires terriens

et des industriels.

Mais cette rhétorique est bel et bien présente.

Le quotidien fasciste, et en 1914, s'appelle il Popolodita,

à l'ère le peuple d'Italie.

Donc c'est vraiment au cœur du premier fascisme.

Mussolini prétend être le représentant du peuple

donc et de la nation,

d'autant plus que le fasciste prétend dépasser

donc les contradictions de classe

et inventer une espèce de troisième voie

entre capitalisme et communisme.

Alors je vais vous faire écouter un extrait

d'un discours de Benito Mussolini en français.

C'est une adresse aux français, à la population française,

et vous allez nous la commenter, c'est en 1931,

il est premier ministre.

Donc là c'est un Mussolini notable, pacifique, convenable.

Un peu plus loin, dans ce discours, je ne l'ai pas retenu,

mais un peu plus loin, il dit moi, je suis du peuple,

j'ai fait la guerre de XIV, j'ai souffert comme le peuple,

il se prévaut de son caractère populaire pour nous rassurer.

A ce moment-là, il n'apparaît pas populiste,

il apparaît tout à fait classique.

Il faut savoir que chez Mussolini,

il y a une forme d'opportunisme fondamental, voire de duplicité,

et qu'il est très fort pour choisir ce qu'il va dire

en fonction des interlocuteurs auxquels il s'adresse.

Donc ce discours est frappant,

parce qu'en effet, il s'adresse aux français,

donc à une démocratie avec laquelle il entend

conserver des relations diplomatiques.

C'est le moment où le régime cherche à s'inscrire dans la durée,

et donc Mussolini a tout intérêt à rassurer.

Effectivement, les partenaires diplomatiques, ce qui est très frappant,

c'est le ton.

Le ton est tout à fait différent de celui qui l'emploi,

effectivement, quand il arrangue véritablement le peuple,

où là, on est dans le registre de...

– Oui, parce que Mussolini, c'est un tribunicien, le menton en avant.

– Absolument, et ça fait partie.

Alors pour le coup, ce rapport au verbe, ce rapport au langage,

et quelque chose qui en général était très présent

chez les leaders populistes qui prétendent inventer

donc un lien direct avec le peuple,

et qui passe d'abord par la parole.

– Une parole très théâtralisée.

– Tout est surjoué.

– Surjoué, puis très...

– Testot stéronné aussi.

– Absolument.

– Tout le peuple italien,

les piquins nevoses de l'Alpi.

– Benito Mussolini, discours de Turin en 1939,

il doucher glorifie la puissance du peuple italien.

– À les contrats des Siciliennes,

et sarde tout le peuple italiano,

rispondera,

io sarò alla vostra testa !

– L'univers du fascisme est un univers viriliste,

et évidemment, dans cet univers,

les femmes n'ont pratiquement aucune place,

ils se naient celles d'être des mères.

Mais donc, ce rapport au peuple, en fait,

il s'est constitué en partie,

il est né juste après la guerre,

ce rapport au peuple à travers le verbe,

grâce à un personnage dont il faut peut-être parler,

qui est Dano Onzio, Gabrielle et Dano Onzio,

qui est après la Grande Guerre,

qui est ce grand poète écrivain italien,

qui s'est emparé avec un groupe de légionnaires

de la ville de Fiume,

sur l'adriati que l'Italie revendiquait,

qu'elle n'avait pu obtenir par les traités.

Et il a commencé à instaurer ses dialogues avec la foule,

que Mussolini va reprendre à son compte,

et qu'il va perfectionner pour mettre au point

cette rhétorique, donc populiste.

J'ai appris qu'un jeune député socialiste

s'employé comme moi,

a replacé l'Italie dans le bon camp.

Texte de Gabrielle Dano Onzio,

avec la voix de Jean Negroni.

C'est un certain Benito Mussolini,

tant pis pour son prénom espagnol.

À nous deux, nous y arriverons.

Je l'ai chaque nuit dans les garçons sombres,

recevoir les blessés,

adorer la splendeur du sang,

respirer la force et la puissance du peuple.

Tous les siècles de la race

se mêlent dans les ondes de longs émotions incessantes.

Donc Mussolini, Benito Mussolini,

revenons à Benito Mussolini,

vous parliez de son caractère très théâtral,

physiquement il incarne le pouvoir.

Voilà, alors Mussolini se présente en effet

comme un homme du peuple qui t'a exagéré

quelquefois un petit peu la misère

qui aurait été ces conditions de vie

dans son enfance.

Et surtout, il prétend,

dans sa façon de se poser en homme de pouvoir,

il prétend être l'incarnation,

l'expression du peuple.

Alors il va au contact avec la foule.

Ça fait partie effectivement

des raisons pour lesquelles

il va sans doute conquérir une popularité.

Tout cela évidemment relayé, orchestré,

mis en scène par la propagande

et il paye de sa personne

en se mettant dans la posture lui-même

d'homme du peuple, alors torsennu quelquefois

en train de faire les moissons

sur un tracteur en train de saisir une pioche.

Ce qu'on retrouve aujourd'hui par exemple

avec Vladimir Poutine en Russie.

Enquête de politique.

Nous explorons le populisme italien

avec l'historienne Marianne Mattarbonucci.

Alors on va passer à une autre époque

parce qu'après la guerre, la Seconde Guerre mondiale,

évidemment, après la chute de Mussolini,

il y a eu une pause dans le populisme en Italie.

Alors il y a eu en effet une pause

et c'est assez frappant d'ailleurs

de voir que la classe politique

démocrate chrétienne est beaucoup moins,

comme on dirait, pittoresque,

si l'on peut dire,

que celle qui existait avant

et même un peu grise quelquefois

si on pense à Andreotti.

Donc de ce point de vue là,

il y a évidemment une volonté de rupture.

Même si après la guerre

se développe quand même quelque chose

qui est un peu l'équivalent du pougédisme

qu'on appelle le mouvement de l'homme

qui veut dire l'homme quelconque

qui oppose toujours

le peuple, alors en l'occurrence

les commerçants, les classe moyennes,

aux élites, car

chez ces leaders populistes

il y a une conception du peuple

qui est une conception très large

qui inclut souvent bien évidemment

les classes moyennes.

Mais celui qui va probablement

remettre en salle

véritablement le populisme

et l'irriger en système de gouvernement

et bien c'est Silvio Berluscon

en 1994, après

cette crise qui a été provoquée

donc par l'opération main-preinte

au poli, et Berluscon

qui lui-même doit son ascension

personnelle comme homme d'affaires

au lien qu'il avait avec

Bettino Craxi, avec le parti

socialiste italien, et bien va faire

de l'anti-politique.

Car l'anti-politique est au coeur

de cette rhétorique justement

des leaders populistes.

Oui c'est un autre aspect du populisme

mais alors, à contrario

avec Benito Mussolini

il ne surjoue pas l'homme du peuple

il surjoue un autre aspect

c'est l'homme qui a réussi, j'ai réussi dans les affaires

donc je peux réussir en politique.

Oui, alors mais il

se présente quand même comme le self-maidman

donc l'homme quand même qui

pour gagner de l'argent a chanté

sur les croisières

qui vient effectivement d'une classe moyenne

mais qui a quand même bâti sa fortune

donc à la sueur de son front en l'occurrence.

Mais c'est l'homme providentiel

mais cette fois-ci pas

par le côté je suis le plus fort

je suis le plus musclé

mais je suis séducteur

et puis je représente une Italie

aussi un peu fantasmée.

C'est-à-dire qu'il prétend

incarner ce qu'est l'Italie de l'époque

l'image que lui se fait du peuple

d'un peuple qui l'a contribué

sans doute à fabriquer

avec l'Empire télévisuel

qui était le sien

il veut donner une image de proximité du peuple

d'abord en se présentant

comme un homme

tel qu'on peut les voir à la télévision

c'est-à-dire quelqu'un qui a constamment les temps blanches

qui pratique

qui fait de la chirurgie esthétique

pour avoir l'air éternellement jeune

alors il y a bien évidemment

une dimension très macho aussi

qui passe par sa volonté

d'assumer

ce rapport de prédateur aux femmes

qui est le sien

et puis le foot

n'oublions pas le foot

qui joue un rôle très important

à l'affirmation de la popularité

de Berlusconi

qui achète

le Milan AC

et qui va construire son empire politique

en reprenant

l'organisation

qui était celle des réseaux de supporters

et des clubs de foot

et donc à travers le foot et la télé

et bien il pense

ressembler au peuple

enfin il y a une dimension

d'antipolitique très importante aussi

le rire

Berlusconi c'est l'homme qui rit

l'homme qui rit de tout

qui fait des plaisanteries y compris sur des sujets

dramatiques

l'antisémitisme, la Shoah

et qui donc contribue à désacraliser la politique

il casse les codes

il casse les codes et en ce sens là

à travers le rire il est dans l'antipolitique

Alors c'est une chanson de campagne

de Silvio Berlusconi

Dieu merci Silvio

et là nous sommes le peuple

qui aime et croit

qui veut transformer

le rêve en réalité

président nous sommes avec vous

merci pour Silvio

Oui c'est le degré zéro

de la politique

c'est-à-dire l'homme provisentiel

et il faut rappeler

que certaines images de campagne

sont filmées sous

l'un des palais

le palazzo della civiltà

qui est ce bâtiment fasciste

qui se trouve dans le quartier fasciste

de Léourre, que l'on appelle le colisé

carré et donc il y a

une forme de clin d'œil au régime fasciste

bien entendu, ça a été le premier

à dédiaboliser

à faire entrer donc les fascistes au gouvernement

on lui doit en partie

l'arrivée de Giorgia Meloni aujourd'hui au pouvoir

On va revenir

un peu plus tard à Giorgia Meloni

mais Marianne Matar Bonucci

il y a d'autres personnages

qui représentent dans ce showroom

du populisme en Italie

une part du populisme, un aspect du populisme

BP Grillo, alors ça c'est un personnage

particulier, vous parliez tout à l'heure

de l'humour

qu'utilisait Silvio Berlusconi, là

c'est carrément un humoriste qui devient un politique

Absolument, donc BP Grillo est un acteur

devenu humoriste

extrêmement populaire

en Italie qui aurait été influencé

par Coluche, qui avait rencontré

Coluche

et qui va lancer en 2009 avec l'aide

d'un dénommé

Casaleggio, son mouvement politique

5 étoiles

Les 5 étoiles absolument

et vraiment dans la rhétorique de l'antipolitique

puisqu'il ne cesse donc

de dénoncer

ce qu'il appelle la caste

et le summum

dans la gesticulation

avec le populiste

de ce mouvement que certains

prendront, puisque c'est l'époque

où on a d'un côté

Berlusconi et de l'autre une gauche

qui a du mal à se constituer

en opposition crédible

réelle à Berlusconi

et donc certains de bonnes fois

penseront que effectivement

BP Grillo et les 5 étoiles

ont la volonté de mener

une politique plus sociale

mais le summum

aura l'organisation de ce qu'il va appeler

le Vafanculodet

qui est une expression

qu'on ne traduira pas mais que l'on comprend

dont c'est le slogan

c'est-à-dire on se réunit

pour envoyer

la classe politique

au diable si l'on veut rester

poli

Derrière ces vociférations

une idée simple, tous pourris

On pense parfois que

les parasites, ce sont les mendians

dans les rues ou les prostitués

sur les trottoirs

et bien non, ce qu'il faut vraiment dégager

ce sont nos parlementaires

Aujourd'hui à la tête du mouvement populiste

il y a cet homme

Luigi Di Maio, 31 ans seulement

Le cheveu court est gominé

Veste impeccable et cravate

l'exact opposé du fondateur

qui lui refusait tout dialogue

avec les partis traditionnels

Nous n'allons toujours pas d'alliance

de coalition, non

Mais pour faire avant ces pays, nous sommes prêts

à des unions de circonstance

avec ceux qui sont d'accord avec nous

Entre ces deux moments,

moins de 10 ans se sont écoulés

En 2013, le parti anti-système

entre en force au parlement

En 2016, il décroche

les mairies de Turin et de Rome

Premier échec, dans la capitale

la Mère 5 étoiles ne parvient pas

à résoudre les problèmes des ordures

et des transports

Peu importe pour les italiens

Il garde confiance dans ce parti

Inclassable

Est-ce qu'on n'a pas là

le populisme chimiquement

pur ?

On essaie de définir le populisme

dans cette série d'émissions

parce qu'il n'y a quasiment pas d'idéologie

Là ce sont des méthodes au début

de l'aventure

de Bepe Grillo

C'est un dégagisme absolu

On peut s'allier avec n'importe qui

On a l'impression que Bepe Grillo

est contre tout

et favorable à tout ce qui est populaire

Il est écologiste quand il parle d'écologie

il s'appelait à tout le monde

il est contre les immigrés

Il prend dans chaque domaine ce qui est populaire

Il mélange tout ça

ça fait quelque chose de totalement contradictoire

illisible

Et ça ne dure pas très longtemps finalement

C'est en effet un discours anti-système

chimiquement pur

Alors jusqu'en 90

il y avait en Italie

une très forte corruption

plus qu'en même que dans d'autres pays

C'est à dire qu'il y a matière à dénoncer le système

Mais bon ça explique aussi

pourquoi ces mouvements ont été si populaires

en particulier

justement les cinq étoiles

en matière de corruption

de lien avec la criminalité organisée

si on pense à la démocratie chrétienne

etc etc

Oui c'est un mouvement populisme chimiquement pur

et lorsqu'ils vont arriver au pouvoir

à partir de 2018

c'est quand même assez extraordinaire

parce que quand on est donc issu

de ce mouvement des cinq étoiles

va d'abord gouverner avec la Lega

puis après avec le Pidi

ce qui est paradoxal

la Lega de Matteo Salvini

mouvement d'extrême droite

puis le Pidi mouvement de centre gauche

et donc là on voit bien

issu du PCI

tout à fait l'inconsistant

d'ailleurs des arguments

à Giorgia Meloni

dont on va parler dans un moment issu du mouvement fasciste

qui va dénoncer le populisme

précisément

des cinq étoiles

Alors on continue notre galerie du populisme

varié italien

avec Matteo Salvini

Oui Matteo Salvini est également

l'un des artisans

de cette méthode

qui consiste à dénoncer les politiques

et à se poser en représentant

du peuple

au départ

oui la ligue est un mouvement

ethno-régionaliste qui va devenir

peu à peu donc un mouvement

nationaliste

et là aussi ça donne une image assez paradoxale

de la politique puisque après avoir dénoncé

le sud, le mesogeorne

les méridionnaux

Oui parce que ce qu'on remarque en parlant du populisme

souvent

ce que tous nos intervenants nous expliquent

c'est qu'il y a une définition du E

du nous

mais E et nous il faut définir le E et nous

et Matteo Salvini au départ

son E et son nous

c'était nous le nord civilisé

industriel

on fait tourner la machine et le sud

parasite, mafieux

il ternisse l'image de l'Italie

son E et son nous vont évoluer

Le E et le nous vont évoluer

puisque le E

donc c'était les méridionnaux et ensuite

le E ça devient les migrants

puisque le discours xénophobe

encore plus au sud

le discours xénophobe est vraiment le fond

de commerce pour le coup

de l'aller gamer comme il va l'être

du mouvement

de Giorgia Meloni

Cette semaine en quête de populisme

c'est la deuxième émission d'une série de 4

sur le sujet et elles sont déjà toutes disponibles

en podcast

nous laissons

aux autres les peurs et les fantômes du passé

nous construisons tous ensemble

l'avenir

ici

il n'y a pas d'extrême droite

mais la politique du bon sens

les extrémistes

sont ceux qui ont gouverné l'Europe

pendant 20 ans au nom de la pauvreté

de la précarité

Marianne Matta

Bonucci c'est

Matteo Salvini en 2019

dans une réunion d'ailleurs qui réunissait

des leaders d'extrême droite

de toute l'Europe il y avait Marine Le Pen

là il y a un autre thème

du populisme c'est le bon sens

la majorité

silencieuse c'est pas nous les extrémistes

Oui tout à fait c'est

quelque chose qui est

extrêmement présent avec une vision

fantasmée du peuple

à chaque fois un peuple

à qui on prête des sentiments

basiques

dont on suppose qu'il n'a pas accès à la complexité

ce qui est intéressant dans le discours aussi

c'est la dimension anti-européenne

également

qui fait partie justement

de cet autre

qu'on cherche justement

à stigmatiser en rassemblant le nous

Alors quelle est la différence

entre Matteo Salvini et maintenant

aujourd'hui

Giorgia Meloni qui précise le destiné

de l'Italie alors ils sont alliés

mais ils sont différents c'est

une autre facette du populisme

qui a peut-être plus de consistance idéologique

que les deux cas précédents

elle arrive après

ce qu'il faut voir quand même

c'est que l'électorat italien essaye

successivement

ces incarnations du populisme

et donc Meloni

conqui une popularité en grande partie

au détriment

de Salvini et

de la Lega avec laquelle

elle gouverne aujourd'hui

Alors Meloni vient

d'être néo-fascisme

elle a cherché à mettre à distance

cet héritage

Alors justement on a retrouvé un reportage

de France 3 qui date de 1996

Giorgia Meloni est toute jeune

et elle assume son néo-fascisme

Giorgia a 19 ans

elle milite depuis deux ans

Moi je crois que Mussolini

c'était un bon policien

tout ce qu'il a fait il a fait pour l'Italie

Alors là quand même évolué

elle a quand même pris ses distances

c'était une condition

pour arriver au pouvoir

depuis qu'elle est au gouvernement

depuis quelques mois

sa politique est celle d'un gouvernement

de droite, une politique antisocial

conservatrice

conservatrice extrême droite

mais elle est contrainte par l'Europe

et par une tradition démocratique

en Italie qui a fini par devenir

profonde et réelle

Alors je ne dis pas que les choses ne changeront pas

mais pour le moment on en est là

et elle a un discours très populiste

l'un des arguments récurrents

c'est d'opposer le palazzo

et il pot polo

le palazzo c'est les palais du pouvoir

ce qui est amusant c'est que maintenant

elle occupe le palazzo

et donc elle ne peut plus tenir

ce type de discours

mais elle joue énormément

sur le eux et nous

et le fonds de commerce de Meloni

et bien c'est le discours anti-migrant

sur lequel son impuissance

et le gouvernement d'ailleurs est manifeste

mais en revanche dans la propagande

c'est extrêmement présent

Alors sans vouloir est essentialiser

est-ce qu'on peut dire que

le populisme fait partie

du caractère politique

de l'Italie

Je ne dirais pas les choses comme ça

parce que les italiens sont aussi un peuple

extrêmement politique

politique au sens de Machiavel

de Gramsci

depuis les années 90

à l'apparition de ces mouvements populistes

mais

il n'y a pas qu'en Italie on le voit bien

on est dans une forme de crise

épocale et qu'il faut peut-être réinventer

une nouvelle façon

de faire de la politique

qui soit entendue par les catégories populaires

c'est bien justement

dans ma question

qui pouvait paraître négative

il y a peut-être aussi un aspect positive

peut-être que les italiens

comme beaucoup de peuples européens

recherchent finalement

à rétablir le lien entre

l'élite et le peuple et il faudra bien trouver les voix

et ça passe peut-être par

des accidents populistes

Oui je pense que ces phénomènes

plaîtent peut-être pour une réinvention

de la démocratie représentative

participative

et ça donne à réfléchir bien sûr

une enquête de politique

Thomas Legrand sur France Inter

Tout est bleu

Tout est bleu

que le noir s'en va

même s'il reste

toujours un peu

de loin

ça se fera pas

Ne seront plus les reflets

de l'un de l'autre

pour compter les fautes

ne seront plus le soir

la flamme qui tremble

ne seront plus qu'un peu de fumée

sur un joli tarre

de cendres

Tout est bleu

Tout est bleu

que le noir s'en va

Tout est bleu

Tout est bleu

que le noir s'en va

même s'il reste

toujours un peu

de loin

ça se fera pas

C'est pas nous deux

C'est pas nous deux

C'est pas nous là

C'est pas sérieux

C'est pas sérieux

ça ne se peut pas

qu'on ait pu prendre

feu cette nuit

de cette farde

sont là

Tout est bleu, mieux c'est que sur France Inter

Enquête de politique est réalisée

mise en onde par Christophe Imbert

Archive sonore Franck Collivard

musical Thierry Dupin et à la technique

aujourd'hui Alexandre Chénet

On part maintenant en Amérique du Sud

avec deux historiennes

Geneviève Verdo, spécialiste

de l'histoire contemporaine de l'Amérique du Sud

à Paris 1, auteur de

l'indépendance argentine entre

cité et nation, publication de la Sorbonne

et Armel Enders, professeur d'histoire contemporaine

à Paris 8, chercheuse

à l'Institut de géographie auteur

de l'histoire du Brésil

Chandaigne, le populisme

s'est développé au Brésil et en Argentine

et pour des raisons et selon des logiques différentes

au moment des indépendances

de ces deux pays au 19e siècle

Geneviève Verdo, d'abord

à propos de l'Argentine, où il sera

bien sûr question de la figure populiste

Juan Perón

C'est une modalité limite de la démocratie

le populisme et le fêter que

les pays d'Amérique latine se caractérisent

par l'avènement très précoce

quand même de régimes libéraux

enfin tous les principes révolutionnaires sont établis

lors des révolutions

d'indépendance au début du 19e siècle

mais dans des sociétés qui restent

alors j'aime pas forcément dire traditionnel

parce qu'on tombe là dans un sort

de manichéisme, mais il y a

des indigènes, évidemment il y a aussi

des esclaves, il y a aussi des libres de couleur

en pagaille, enfin il y a tout un peuple

mais qui participent de cette profonde

remise en question

et donc les notions

les principes révolutionnaires

et les principes du libéralisme, ils sont

aussi diffusés

au sein de ces populations-là

la révolution a déclenché un mouvement

général d'émancipation dont se saisissent

les acteurs sociaux

et les dirigeants entendent mettre un terme à ça

pour stabiliser l'ordre politique

et c'est pour ça que le populisme il est presque

consubstantiel en réalité à cet effort

pour mettre un terme à la révolution

pour moi l'un des premiers

dirigeants qui répond au caractéristique

du populisme c'est Juan Manuel D'Eran

ça, à Buenos Aires, alors lui il arrive

au pouvoir en 1829 avec un projet

d'immobilisation

de refroidissement des passions politiques

et il va le faire en instaurant

un unanimisme par le haut

en s'appuyant sur le peuple

de façon extrêmement, là aussi par le discours

de façon extrêmement claire

en instaurant comme ça un régime

alors qu'il appelle de restauration des lois

pour redonner la souveraineté au peuple

alors même si on n'est pas dans du nationalisme moderne

à base de consultation régulière

à base de consultation régulière

en fait quand on l'élit

quand il se représente aux élections à peu près tous les 4 ans

il refuse à chaque fois quand la chambre des représentants

lui confie le gouvernement

il refuse en disant

non non moi je suis pas digne de ça et tout ça

ou alors vous me donnez les pleins pouvoirs

vous me donnez les facultés exceptionnelles

il y a ce petit chantage à chaque fois

et la chambre des représentants finit toujours par accepter

et à ce moment là

il gouverne donc il y a l'idée

que sans arrêt il y a l'onction du peuple

il y a l'onction de la légitimité populaire

d'une part et d'autre part de cette confiance

qu'on accorde aux leaders pour

amener le peuple sur la bonne fois

il y a l'onction du peuple mais

pourquoi on peut dire que c'est populiste

parce que à chaque fois comme on revient

à l'homme il dit

je n'accepte pas ou alors vous me donnez tous les pouvoirs

et du coup tout ce qui peut être

contre-pouvoir tout ce qui peut être

corps intermédiaire

voilà je dis que c'est populiste

disparaît d'un coup

je dis que c'est populiste pour ces 3 raisons là

c'est-à-dire effectivement il n'y a pas de corps intermédiaire

mais surtout il y a ce discours très particulier

du nous et eux

il y a cette volonté d'immobilisme

et de refroidissement des passions politiques

alors qu'en réalité ça crée d'autres passions politiques évidemment

cet immobilisme pour moi

c'est une clé de voûte de ce projet

qu'est ce que vous appelez immobilisme

il n'y a pas de mobilité sociale

il n'y a pas de mobilité sociale

il y a surtout

pas de pluralisme

pas de place pour le pluralisme

c'est-à-dire il faut comprendre ce à quoi il s'oppose

et il s'oppose en fait

alors ce qui appelle le déchaînement des passions

c'est-à-dire aux luttes de faction qui ont été

déchaînés par l'ordre révolutionnaire

et le pluralisme

c'est-à-dire que le libéralisme politique

a créé une sorte d'anarchie

c'est exactement ça l'idée

de l'ordre comme en Europe

voilà c'est plein de gens qui parlent et qui sont pas d'accord

ils disaient ça

on veut pas de constitution parce que c'est des petits cahiers qui servent à rien

et les congrès non plus

parce que c'est plein de gens qui sont pas d'accord

c'est quand même extraordinaire

quand on parle de populisme, Jean-Divier Verdo

en Argentine

évidemment on parle de Pérone

alors on fait un saut chronologique

en quoi Pérone est

l'incarnation du populisme

le Péronisme c'est l'exemple qu'on prend toujours

de l'anarchisme

Pérone pourquoi c'est l'incarnation du populisme

et j'aurais quand même une petite nuance

une petite nuance à apporter

prenons les choses à la base c'est un militaire

c'est un jeune officier

qui cherche lui aussi

à empêcher la révolution dans son pays

tout en étant extrêmement sensible

à la monter en puissance

en fait des nouvelles couches sociales

et en particulier des classes populaires

et il commence à mettre en place

un système d'encadrement

pour les populations par le biais des syndicats

mais avant même de devenir

le président de la République

il est secrétaire d'État au ministère du Travail

et c'est là qu'en fait

il commence à mettre en place son oeuvre

donc Pérone est populiste parce que pour lui

l'acteur unique

c'est le peuple constitué par les travailleurs

argentins voilà ça c'est sa définition

parce que c'est un homme du verbe

et il incarne le verbe

au point de s'ajouindre

enfin Pérone il est indissociable

les deux font vraiment système

ils finiront par gouverner ensemble

ils finiront par gouverner ensemble

et elle a un rôle important

dans le régime Pérone

puisqu'elle s'occupe de tous les travailleurs

mais qui ne sont pas encadrés

dans les structures syndicales

alors il pousse à l'extrême

cette rhétorique du E&U

l'antipatrie

donc c'est un nationalisme populiste

très fort c'est un régime

parfaitement d'extrême droite

après il a été revendiqué par la suite

parce que c'est une longue histoire le Péronisme

en fait là je parle de Pérone au pouvoir

c'est-à-dire 1946-1955

sa première période de pouvoir

mais ensuite il est exilé

et c'est pendant son exil

que des mouvements de gauche

se réclament de lui

donc la dimension économique

la dimension discursive

manichéenne le E&U

et puis on revient à cette idée d'immobilisme

et c'est pour ça que je dis que c'est un régime de droite

ce qu'ils font c'est quoi le Péronisme

c'est la distribution des dividendes

accumulés par l'argentine pendant la guerre

parce que pendant la guerre

ces pays qui étaient neutres en fait

ont vendu à l'Europe et surtout juste après la guerre

à vrai dire ont vendu à l'Europe

en train de se reconstruire des matières premières

donc il y a une bonheur de ça

comme on dit c'est-à-dire

une manne voilà qui est redistribuée

et qui est vraiment redistribuée enfin

il y a une politique sociale qui est réelle

mais c'est une redistribution

de fixation sociale

exactement je cite un bref

extrait de ce texte on vous l'aurait compris

que c'est ma Bible

les 20 vérités du Justicialisme Péroniste

alors le Justicialisme Péroniste

voilà c'est son invention

c'est le nom qui donne à sa doctrine

un Péroniste et l'article 7

un Péroniste ne peut pas prétendre être plus

que ce qu'il est réellement

ni adopter une position inférieure

à celle de son statut social

voilà tout est dit on reste à sa place

le Justicialisme c'est un grand mouvement

un rassemblement comme vous diriez

Juan Péron en 1973

pour la télévision française

ce rassemblement comprend toutes les tendances

de la gauche à la droite

tous sont de bons Péronistes

ah évidemment la gauche

est plus hardie elle donne plus de travail

mais la droite n'est pas comme eux non plus

l'une compense l'autre

notre but c'est d'aller

vers une démocratie intégrée

toutes ces tendances coexistes

vous parlez toujours de libération nationale

qui est ce que vous entendez par là

c'est très simple pour nous écoutez

après la fin de la 2e guerre mondiale

la France a été reconstruite

alors vous avez fait la 4e république

avec deux goals pour libérer la France

et vous l'avez libéré oui ou non

bon et bien c'est la même libération

que nous voulons ici aussi

c'est un périliste comme la fête de Gaulle

voilà ça c'est Juan Péron traduit

par son intervieu

veur en 1973

après 18 ans

d'exil il revient au pouvoir

avec sa femme

bon il se trompe un peu c'est pas le général de Gaulle

qui a fait la 4e république mais enfin en tout cas

il prend l'exemple

de la 4e république

et de l'indépendance

et il explique le justicialisme donc

mélange de gauche et de droite

et l'article 14

nous dit tout le flou de cette doctrine

le justicialisme c'est une nouvelle école philosophique

de la vie il est simple, pratique

populaire et doté de sentiments

profondément chrétiens et humanistes

donc avec ça

de l'église non mais il y a cette dimension

qui est extrêmement importante

alors la doctrine sociale de l'église qui est

Armel Anders très présente en Amérique du Sud

au Brésil aussi

sur le Brésil il faut

il y a une petite antériorité quand même

et pas qu'une petite antériorité

tout commence en 1930

avec un épisode qui est resté

dans l'historographie comme La Révolution

1930

qui amène au pouvoir Gétulio Vargas

qui est un homme du régime qui vient

de renverser

un homme qui vient d'une région particulière au Brésil

qui est le sud justement

la région du Rio de la Plata

derrière La Révolution 1930

il y a une alliance très hétéroclite

qui s'appelle Alliance Libérale

et il y a l'idée d'éviter La Révolution

dans les années 1920

il y a

dans les villes, des mouvements de grève

puis il y a La Révolution Bolshevique

qui est une montée en puissance

quand même du socialisme

au Brésil

c'est un des aspects éviter

une révolution sociale

ce qui anime leur vision de la question sociale

c'est la doctrine sociale de l'église

c'est-à-dire cette anticommunisme

et aussi

une forme d'anticapitalisme

un régime qui ne soit plus une imitation

enfin des formes politiques qui ne soient plus les imitations

venues d'Europe

en tout cas d'Europe de l'Ouest

un régime qui est conforme

à la société

à la société brésilienne en l'occurrence

Nous sommes avec Geneviève Verdo

pour parler de l'Argentine et Armelle Enders

pour évoquer le populisme au Brésil

parce que nous sommes enquêtes de populisme

Armelle Enders, le régime de Vargas

est un régime populiste

il y a plusieurs régimes de Vargas

c'est ça qui est compliqué avec lui

donc il arrive au pouvoir par un coup d'état

populaire

transformé en révolution

d'ailleurs les coups d'état doivent être populaires pour qu'il fonctionne

c'est une dimension importante

mais ça ne marche pas longtemps

et ensuite Vargas est poussé par la sortie

et il fait un nouveau coup d'état

là en instaurant

une dictature qui s'appelle

l'Estatounov

qui a une inspiration, alors ce qui est compliqué avec l'Estatounov

l'inspiration est vraiment

disons proche de sa laser

c'est du national catholicisme

on n'est plus tout dans le libéralisme

on n'est plus tout dans le libéralisme

de toute façon c'est fini à partir de 1930

le libéralisme

et les démocraties libérales

sont complètement contestées

alors la différence avec l'argentine

c'est que le gouvernement de Vargas

est beaucoup plus composite

donc il y a de l'extrême droite

il y a un projet nationaliste

d'indépendance économique, d'industrialisation du pays

donc il y a la fois

une vieille droite réactionnaire

et puis des forces sociales

et puis des forces beaucoup plus

dynamiques

et une politique sociale

que Vargas met en scène

et là il y a une personnalisation du pouvoir très forte

il y a l'aspect tribunicien aussi

absolument le discours

qui a été mentionné tout à l'heure

c'est un élément important

et alors avec ça emprunte aussi à d'autres formes

c'est pas seulement le fascisme italien

a été une inspiration

mais aussi le New Deal de Roosevelt

et aussi la communication

il y a une redémocratisation en 1945

Vargas est un petit peu écarté

et puis il revient au pouvoir en 1950

avec une constitution

démocratique pluraliste

il est passé de l'anticommunisme

à une sorte de partenariat

avec les communistes

populiste apparaît justement en 1950

dans le vocabulaire brésilien

en faisant référence à Perron

qui est décrité par toutes

les forces conservatrices et libérales

et conservatrices brésiliennes

c'est de bien synonyme de communisme au brésil

populiste c'est pour ça

qu'on est un peu à contre courant

quand on parle de Bolsonaro

un populiste c'est une manière de dire subversif

aux communistes pendant la guerre froide

le coup d'état civil

et militaire de 1964

est fait contre Vargas et contre

le populisme

est-ce que c'est un régime populiste

pas vraiment dans sa dernière incarnation

puisque c'est un régime démocratique

justement il est bloqué par le congrès

il a beaucoup de mal

mais il a un style

enfin il a donné sans doute

une grande inspiration

à son voisin

de Rio de la Plata dans les années

1930 et années 40

par sa manière de s'adresser

au peuple il y avait des émissions qui commençaient pas

travailleurs du brésil

c'est la marque du Vargas

et disons le régime de Vargas

ou les incarnations de Vargas qui sont nées

à l'extrême droite

sont mortes si je puis dire

au centre gauche ou à gauche

en 1954 il se suicide

de manière très spectaculaire au pouvoir

il a permis ainsi aussi

la légalité républicaine et institutionnelle

alors on en jambe les années

de la période démocratique du brésil

pour en arriver à gérer Bolsonaro

populisme ou simplement

extrême droite, l'ancien officier nostalgique

du régime des généraux

est souvent taxé de populistes dans la presse

internationale et chantillon tout en finesse

vous allez voir du par les bolsonariens

en 2019

la famille c'est la base de la société

si elle est déstructurée

la société prend la mauvaise panque

et d'ailleurs vous derrière la caméra là

vous êtes hétéro ?

faites gaffe à vos fesses hein

je refuserais que mon fils de 5 ans

joue avec un copain qui a été adopté par un couple gay

franchement si j'accepte ça la prochaine fois

il va revenir en me disant qu'il est tombé amoureux

de son copain

je suis Jair Bolsonaro

en 2019

nous allons mettre en pièce la réserve autochtones

de Serra Dossol

nous allons donner des armes à tous les éleveurs

je suis certain

de ne pas être le plus compétent

mais Dieu rend compétent

ce qu'il a choisi

donc là on a un florilège

du bolsonarisme

voilà il y a de la vulgarité

on casse tous les codes

les codes de la bienséance de la parole publique

Armel Anders

est-ce que ça ça peut être qualifié de populiste

ou c'est simplement extrémiste

démago

c'est de la vulgarité et de la démagogie

qui s'adresse à des segments particuliers

aussi de l'électorat

ça suffit pas je trouve à en faire un populiste

en tout cas il n'y a pas l'unicité du peuple

en face

chez Bolsonaro il y a toujours un ennemi

et l'ennemi c'est la gauche

c'est la gauche

ce qu'on appelait de son temps de la dictature

les populistes justement

et encore une fois même le peuple

il en parle très peu

voilà donc dans le débat public général

on entend le populiste bolsonaro

c'est quelque chose qu'on entend souvent

c'est encore une idée qu'il faut casser

est-ce qu'on peut parler

si on change un peu de pays

si on sort de ce couple brésil-agentine

est-ce qu'on peut parler par exemple

avec Chavez

il est là de populisme

ah oui là ça colle assez bien

le fait qu'il soit militaire n'est pas anodin

il y a toujours

depuis le début du 20e siècle

une tradition

dans les armées latino-américaines

le militaire est vu comme le défenseur naturel

de la patrie et par la même

une tradition

je ne sais pas si révolutionnaire

il y a des mouvements de gauche

à l'intérieur des armées

lui il fait partie de ses réformateurs militaires

c'est la sociale moins favorisée

que les officiers

mais 10 aussi

et puis après il y a tous les critères qu'on a rappelés

la force du verbe

cette statue de leader

voilà ça c'était en 2012 au moment de sa réélection

on a exactement la recée du péronisme

une man qu'on redistribue

qui s'adresse en fait à des secteurs

les moins privilégiés de la société

le populisme institutionnel en amérique du sud

il sera encore un peu question d'amérique du sud

la semaine prochaine avec

l'une de nos invités

chantal mouff théoricienne

et promoteur du populisme de gauche

parce que dans le 3e épisode

d'enquête de politique

nous nous demanderons de ne pas

faire une question de l'invité

de l'invité de l'invité de l'invité

de l'invité de l'invité de l'invité

de l'invité de l'invité de l'invité

de l'invité de l'invité de l'invité

de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'invité de l'inv

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