Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin: LdN343 Spezial: Jochem Marotzke, Klimaforscher

Ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation, mit einer weiteren Sommerfolge, mit einem

weiteren ausführlichen Interview. Mein Name ist Philipp Banzer und ich bin Ulf Burmaier,

der Philipp ist Journalist, ich bin Jurist aus Berlin. Schön, dass ihr wieder dabei seid

bei unserem Podcast. Bevor es losgeht, bevor wir einsteigen in das heutige Interview, noch

der Hinweis, es gibt ja mal wieder eine Lage live, hatten wir länger nicht mehr. Mal wieder

ist gut, Philipp. Endlich mal wieder, würde ich sagen, denn wir haben jetzt eine ganze

weite Pause gemacht. Aber im Oktober sind wir wieder live zu sehen, und zwar genau genommen

am 19. Oktober in Frankfurt am Main am Rande der Frankfurter Buchmesse. Ganz wichtig, ihr braucht

keine Tickets für die Buchmesse, aber ihr braucht natürlich ein Ticket für die Lage live, wenn ihr

uns mal auf der Bühne dabei erleben wollt, wie wir die Lage der Nation aufnehmen, wie wir unser

Buch vorstellen, aber auch wie wir eure Fragen aus dem Publikum beantworten. Genau, und da gibt es

dann noch, wenn ihr wollt, ein gemeinsames Kaltgetränk, und wir können uns ein bisschen unterhalten.

Die Tickets für die Lage live gibt es unter lage.live, einfach im Browser eintippen,

lage.live, und ihr landet bei uns im Ticket Shop.

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Im Auto zum Termin ist Stress pur. Deadline im Nacken, Kunde drängelt, Straßen sind voll,

also Beeilung. Und zack, zu schnell gefahren. Blitzer, ein Punkt angefangen. Wer auf Geschäftsreisen

Punkte sammeln möchte, fährt besser Bahn. Mit Bahnbonus jetzt geschäftlich punkten und

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Wir sind für das heutige Interview mal wieder in den Zug gestiegen. Es war eine mittelprächtige

Erfahrung, muss ich ehrlich sagen, aber wir sind noch rechtzeitig angekommen. Als der Zug

vor war es schön, es hat nur ein bisschen gedauert. 45 Minuten Verzögerung bei Start.

Aber jetzt sind wir ja da. Und jetzt sitzen wir zusammen mit Professor Dr. Jochem Marotzke.

Er arbeitet am Max-Planck-Institut für Meteorologie, ist genau genommen sogar der Direktor dieses

MPIs und einer der renommiertesten Klimaforscher in Deutschland und wahrscheinlich sogar international,

denn er ist unter anderem einer der Mitautoren, Mitautorinnen des jüngsten IPCC-Berichts.

Wer die Lage schon länger hört, hat davon bestimmt schon mal gehört. Das ist so eine Art

Metastudie, wo quasi der Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis zum Thema Klimawandel zusammengefasst

wird. Ganz herzlich willkommen in der Lagenation, Professor Marotzke.

Ja, vielen Dank für die Einladung. Ja, herzlich willkommen auch von mir, Herr Marotzke,

Institut für Meteorologie. Das klingt ein bisschen nach Wetterforscher, aber eigentlich sind

Sie ja Meeresforscher. Ich selber habe als Meeresforscher angefangen, war aber immer an

Klimafragen interessiert und bin dann vor 20 Jahren hierher berufen worden und dann nochmal

wieder stärker in den Kern des Klimageschäfts eingestiegen. Konsumieren Sie eigentlich

noch so Klimanachrichten und wie konsumieren die Sie so in der Zeitung? Wie berühren die

Sie noch? Ich versuche schon, das zu lesen, was mir unterkommt und versuche da auch einen

nüchternen Blick drauf zu bewahren und denke dann auch schon mal, oh ja, das ist jetzt

wirklich sehr gut dargestellt und manchmal denke ich, ach nee, das hätte man eigentlich

anders machen können. Wir geben uns eine Mühe, da sind wir ja mal gespannt, was wir für

ein Feedback bekommen zu unserer Lageberichterstattung. Aber bevor wir so richtig ins Detail

gehen, bevor wir uns zum Beispiel Ihre Forschung zu Meeresströmungen nochmal genauer anschauen,

haben wir uns gedacht, starten wir mal mit so ein paar Klimabasics, denn als Journalistin,

als Journalist setzt man ja schnell viele Dinge voraus, die dann im Detail doch viel

komplizierter sind. Und die allererste Frage, die natürlich so ein bisschen über Alm schwebt,

wenn man zum Thema Klimawandel berichtet, Professor Marotski, ist denn eigentlich erwiesen, dass

die Erderwärmung tatsächlich vom Menschen verursacht wird, also Menschen gemacht ist? Ja,

das ist völlig klar, das haben wir auch im letzten Sachstandsbericht so geschrieben. Es ist

eindeutig, dass die Erwärmung der Atmosphäre, der Meere, der Landflächen durch den Menschen

verursacht wurde. Da gibt es überhaupt keinen wissenschaftlichen Zweifel mehr dran. Das heißt,

also wer das in Zweifel zieht, stellt sich quasi außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses. Und

treibender Faktor sind CO2, Treibhausgase wie CO2. Vor allem das CO2-Metan auch, aber doch mit

deutlich geringerer Rolle. CO2 ist die dominierende Substanz, die für die Erwärmung verantwortlich ist.

Können Sie noch immer so diese Mechanik erläutern? Also wie kommt es denn tatsächlich dazu, dass

höhere CO2-Konzentrationen die Erde aufheizt? CO2 ist das, was wir ein Treibhausgas nennen. Jetzt

mal ganz metaphorisch gesprochen ist es, als ob durch mehr CO2 die Erde eine zusätzliche

Wärmedecke um sich herum hätte. Und wir kennen das ja alle, wenn wir eine Decke um uns schlingen,

dann bleibt der Körper wärmer, weil die Wärme nicht so gut rauskommt. Jetzt ein bisschen präziser

gesagt, was CO2 macht ist, wir wissen, die Sonne strahlt auf die Erde ein, trifft die

Erde oder Fläche, die wird warm. Dann strahlt die Erde wieder Wärme nach draußen. Aber jetzt,

was wir sagen im langwelligen Bereich, das ist terrestrische Strahlung, weil die Erde deutlich

kälter ist als die Sonne. Und diese langwellige Strahlung, die wird von CO2 erstmal absorbiert und

dann auch wieder ausgestrahlt. Die Ausstrahlung erfolgt nach oben und nach unten und der Teil

nach unten. Der wird dann von der Erdoberfläche wieder empfangen und insofern bekommt durch

das CO2 die Erdoberfläche eine zusätzliche Energiemenge. Und das ist der Treibhauseffekt

und der führt zu einer zusätzlichen Erwärmung. Okay, das heißt also man kann sich das ein bisschen

so vorstellen, als wenn diese höhere CO2-Konzentration in der Atmosphäre so eine Art Spiegel bildet,

sodass diese Wärmestrahlung gleichsam auf der Erde gefangen bleibt. Kann man das so beschreiben?

Ich vermeide gerne das Wort Spiegel, denn Spiegel strahlt nur in eine Richtung zurück. Was wir

wirklich haben, das CO2 absorbiert, verschluckt das und sendet es dann nach oben und nach unten

auf. Spiegel strahlt ja nur in eine Richtung zurück. Jetzt hat sich die Weltgemeinschaft in Paris

2015 darauf geeinigt, die Erderwärmung im Vergleich zum vorindustriellen Zeitalter auf zwei Grad

möglichst auf 1,5 Grad zu begrenzen. Schaffen wir das? Was die 1,5 Grad angeht, glaube ich es nicht.

Bis vor wenigen Jahren hätte ich sagen müssen, das ist ein reines Bauchgefühl, aber wir haben in

Hamburg hier eine sehr große Studie dazu veröffentlicht, dass wir gefragt haben, was müsste

eigentlich gesellschaftlich passieren? Rein physikalisch, technisch hätten wir die Möglichkeiten,

aber bewegt sich die Gesellschaft weltweit schnell genug dahin, diese Möglichkeiten auszunutzen?

Wir sehen das etwa Klima klagen, wie effektiv sind die oder internationale Abkommen oder Konsumuster.

Und die Antwort, die wir gefunden haben, ist vieles bewegt sich in Richtung Klimaschutz,

in Richtung Decarbonisierung, also weniger Verwendung von CO2 und fossilen Brennstoffen,

aber es geht alles nicht schnell genug. Um aber unter 1,5 Grad Erwärmung zu bleiben,

müssten wir in den nächsten 30 Jahren global die gesamte Gesellschaft dekarbonisieren. Und wir

sehen nicht, dass die Gesellschaft sich schnell genug entschlossen genug dahin bewegt. Bleiben wir

dabei? Sie sagen ja technisch, wissen wir im Prinzip, was getan werden muss, da können wir gleich noch

wissen, was zu sagen. Welche Werkzeuge haben wir auch alle, aber Sie stellen jetzt ja gerade auf so

gesellschaftliche Muster, Bewegung, Motivation, Handlung. Ab was sind das für Sachen, die Sie

beobachten, die dieser Decarbonisierung gesellschaftlich im Weg stehen? Wir brauchen uns eigentlich nur die

heutige Diskussion in Deutschland anzuschauen. Im Kleinen, Deutschland ist natürlich unterschiedlich

von vielen anderen Ländern, aber die Diskussion über das neue Heizungsgesetz, wie es ja etwas

der Lob heißt, wir wissen eigentlich, um möglichst schnell zu dekarbonisieren, sollten wir so schnell

es irgendein Geht von Öl- und Gasheizungen weg. Das heißt also aus dieser Perspektive dürften

wir eigentlich keine einzige weitere Gasheizung einbauen und keine einzige weitere Ölheizung. Das

sollten wir machen für möglichst schnellen Klimaschutz, sollten wir so schnell es irgendein Geht

und egal ob neu bauten, alt bauten, wir sollten Öl- und Gasheizungen so schnell wie möglich

verschrotten und Wärme pumpen oder sowas nehmen. Wissenschaftlich ist das völlig unbestritten

eigentlich. Ja, völlig klar, aber wir sehen ja, wie schwierig es ist, wie schwierig die Diskussion

ist und dann kommen, es kommen Ängste ins Spiel. Begründet, unbegründet ist vielleicht egal, aber

die Ängste sind real. Es ist Unzufriedenheit, es kommt vielleicht die Frage, oh, jetzt soll ich auf

einmal so viel bezahlen und kann ich es mir leisten, neue Heizungen einzubauen, diese Ängste

werden teilweise geschürt und und und und auf einmal sehen wir, dass was von weit entfernt ganz

logisch aussieht, möglichst schnell Öl und Gasheizung loszuwerten ist, wenn es an die konkrete

Umsetzung geht, ein gewaltiges politisches Problem und dann ist nichts mehr einfach. Und das sehen

wir, wenn es um Dekamodisierung und Klimaschutz geht, das sehen wir an allen Ecken und Kanten. Vieles

funktioniert, aber vieles funktioniert eben auch nicht, wird verzögert und geht nur langsam voran.

Also ich finde das super interessant, weil es natürlich den Kern dieser Sache trifft, wenn

Sie sagen, es ist völlig unbestritten, Klimawandel ist menschengemacht, CO2 ist das Problem. Wir wissen

das alles, wir wissen, wir müssen aus der Kohle raus und so weiter, das ist alles völlig unbestritten,

aber wir kommen trotzdem, das ist auch messbar, nicht schnell genug voran und es liegt daran,

weil wir uns gesellschaftlich so schwer tun, diese wissenschaftlichen Erkenntnisse umzusetzen.

Jetzt haben Sie das an einem Heizungsbeispiel beschrieben. Haben Sie denn auch erforscht,

wie wir diese Hindernisse, diese gesellschaftlich politischen Hindernisse,

ich will nicht sagen aus dem Weg räumen können, aber so angehen können, dass wir schneller vorankommen,

als wir es heute tun? Wir versuchen uns diese Gesellschaftenmechanismen auch noch anzuschauen

und auch zum Teil, wir versuchen ja zu verstehen, warum geht es so langsam, warum geht es so viel

langsam als vieles gerne wollen und die Hoffnung ist natürlich auch, dass wir dabei auch Mechanismen

erkennen, an denen wir sozusagen schrauben könnten, aber es wäre anmaßend, wenn ich jetzt sagen würde,

wir hier in Hamburg, wir haben die Lösung, das müsste man tun und dann wird sich die

Gesellschaft schon schnell genug bewegen. Es ist ein extrem dickes Brett, was wir die gesamte

Weltbevölkerung hier versuchen zu bohren, wenn wir schnell dekarbonisieren wollen.

Ganz zentral jedenfalls für die Dekarbonisierung ist ja dieser Begriff des CO2-Budgets, also die

Frage, wie viel CO2 dürfen wir als Weltgemeinschaft und dann auch runtergebrochen werden, Deutschland

überhaupt noch ausstoßen. Nach dem sechsten Sachstandsbericht des Weltklimarats könnten

ab 2020 noch rund 400 Gigatonnen CO2 in die Atmosphäre abgegeben werden, um dieses 1,5 Grad

Ziel zu halten, der jährliche Ausstoß allerdings wird zurzeit so auf über 40 Gigatonnen geschätzt,

das heißt ab 2020 wären es noch so um die 10 Jahre und zwar eben Ausstoß durch Verbrennen

fossiler Brennstoffe, Industrieänderung bei der Landnutzung und so. Das heißt also,

bei konstanten Emissionen wäre das Budget ja schon von heute angreniert in etwa 8 Jahren

aufgebraucht. Da müssten wir Schluss sein, da müsste einfach Schluss sein mit CO2-Ausstoß

in auf der Erde. Wenn wir absolut auf diesem Ziel bestünden, 1,5 Grad und kein 100 Grad mehr,

dann müsste das passieren. Wir sehen ja auch, das wird nicht passieren, das ist völlig unrealistisch.

In ungefähr 10 Jahren, das haben wir auch im letzten Sachstandsbericht so geschrieben,

die Erwartung ist, dass wir zu Beginn der 2030er Jahre die 1,5 Grad überschreiten.

Die Hoffnung, die manche noch dann aber doch noch hegen ist, ja gut, vielleicht überschreiten wir

die 1,5 Grad nur um recht wenig und kommen danach wieder runter, indem wir die Emission schnell

genug runterfahren, indem wir auch CO2 aus der Atmosphäre entziehen und verklappen.

Aber da kommt dann wieder unsere Hamburger Studie ins Spiegel und sagt, wir sehen nicht,

dass die Emissionen so schnell runtergefahren werden können, dass wir dann ganz schnell von

sagen wir mal 1,6 Grad wieder auf unter 1,5 Grad kommen. Das halten wir nicht für realistisch.

Was ist denn da der Zeitverzug? Also man angenommen, wir sind bei 1,5 und dann entscheiden

wir uns okay, jetzt sind wir auf dem Fahrrad, wir schrauben alles runter. Wie lange dauert das,

dann von 2 wieder auf 1,5 zu kommen? Das hängt komplett davon ab, wie schnell man CO2

aus der Atmosphäre herausziehen kann. Was wir sagen können, der zeitliche Verzug

zwischen einer bestimmten Masernemission von CO2 und der entsprechende Wärmung,

das ist relativ kurz, in ungefähr 10 Jahre. Aber ob wir jetzt in 20 oder in 50 oder in 200

Jahren von 2 auf 1,5 Grad kommen würden, hängt komplett davon ab, wie viel CO2 wir denn aus der

Luft ziehen können und das ist ein Großindustrielles Unterfangen. Das ist nicht irgendetwas, da ist

es nicht damit getan, dass hier und da ein paar Wälder aufgeforstet werden, sondern das sind gigantische

Mengen an CO2, die man da aus der Atmosphäre herausziehen müsste. Reden wir doch noch mal ganz

kurz über diese Gradangaben. 1,5 Grad Erwärmung oder auch 2 Grad Erwärmung, das klingt ja erst

mal nicht so viel. Also wir erleben das im Tagesverlauf, wenn man da zum Beispiel auf seine

Wetterapp guckt, da zeigt mir das iPhone in der Nacht 12 Grad, tagsüber 29, das sind dann irgendwie

17 Grad Differenz, das heißt also in unserer Lebenserfahrung reden wir über ganz andere

Temperaturen spannen und da haben viele Menschen so glaube ich so ein bisschen Probleme damit sich

vorzustellen, ob 1,5 oder 2 Grad wirklich relevant sind. Was ist denn Ihre Perspektive darauf,

warum sind diese Gradzahlen so gravierend? Glaube, da hilft ein Blick in die jüngere Erdgeschichte,

der Höhepunkt der letzten Eiszeit. Vor ungefähr 20.000 Jahren ganz Nordeuropa war von Eispanzern

bedeckt, ganz ganz Nordamerika bis so in den mittleren Breiten der heutigen USA war man vom

Eispanzer bedeckt, also wirklich ein dramatisch anderes Klima als heute. Und wenn man dann fragt,

im globalen Mittel um wie viel kälter war die Oberflächen oder wie viel niedriger war die

Oberflächentemperatur als heute, dann sind es ungefähr 6 Grad, das wissen wir relativ gut.

Und die haben dazu geführt, dass quasi die halbe Welt vom Eis bedeckt war.

Nur 6 Grad, das heißt also klar, lokal vor Ort, Tag und Nacht, Jahreszeiten,

2 Grad unter Freunden ist ja nichts, aber im globalen Mittel und längerfristig gesehen

sind 2 Grad, ein Drittel von dem Unterschied zwischen dieser dramatischen letzten Eiszeit und dem,

was wir heute haben. Und dann wird glaube ich, wenn man diesen Vergleich anstellt,

wird einem klar, 2 Grad ist gar nicht so wenig. Es ist nicht der Unterschied komplett zur Eiszeit,

aber ein Drittel davon. Also jetzt, wo Öfters gerade so sagt mit diesen 2 Grad und 1,5 Grad und

Sie auch forschen so diese gesellschaftlichen Problematik, diese wissenschaftlichen Erkenntnisse

umzusetzen, könnte ich mir auch vorstellen, dass das zum Teil an so Bananitäten liegt,

dass die Leute hören 1,5 Grad, das soll ein Problem sein, 2 Grad mehr, das soll ein Problem sein.

Sind das so banale Sachen, die den gesellschaftlichen Motor nicht so anschmeißen,

wie er eigentlich angeschmissen werden müsste?

Es trägt bestimmt dazu bei der Klimawandel, es kaum etwas, was unmittelbar erfahrbar ist,

erlebbar ist. Es gibt ganz wenige persönliche Erfahrungen, zu denen man sagen kann, ja,

das ist wirklich der Klimawandel. Und die 2 Dinge, die mir da einfallen, ist das eine,

Rückgang der Alpengletscher. Das wissen wir alle, egal welchen Gletschermann

besucht, ist dramatisch zurückgegangen, es gibt überall Bilder. Nun sagt 1 Gletscher für sich

allein vielleicht noch nicht so viel, aber wir wissen, dass 1 Gletscher repräsentativ ist für

95,97 Prozent aller Gletscher auf der Welt. Das heißt, das ist erlebbar. Das andere ist ein

Beispiel aus dem hohen Norden Kanada. Ich habe selber einem Inuit zugehört, der davon erzählt,

dass er am Canada-Day, dem 1. Juli, nicht mehr mit seinem Skidoo über den Sund,

über das Eis zu seinen Schwiegereltern fahren kann, weil das Eis zu dünn geworden ist.

Auch das ist ein Erlebnis, das ist stellvertretend für den wahren Klimawandel. Das ist eine echte

Erzählung, eine wahre Erzählung. Eine nicht wahre Erzählung ist das, was die frühe Bundeskanzlerin

mal hatte. Sie war bei Grönland und sah einem Eisberg zu, der abbrach und sagt, oh, dramatische

Manifestation des Klimawandels. Antwort, nee, ist es nicht. Auch in einem stationären Klima,

gleich beim Klima, brechen immer die Eisberge ab, weil im Zentrum Grönlands schneit ist und die

Masse, das muss irgendwo hin, bricht halt ab. Und das zeigt aber, es ist richtig schwer,

wahre Erzählungen über den Klimawandel zu finden, wo wir wissen, ist es der Klimawandel,

es ist nicht nur ein Wetterextrem. Und das macht es, glaube ich, auch schwer. Es ist sehr schwer

mit dem Klimawandel daher, wenn man will, eine wahre, gerechtfertigte Emotion ins Spiel

zu bringen und ohne Emotion bewegt sich vieles nicht. Wo Sie das gerade so schön sagen,

vielleicht kann man da einfach nochmal kurz diesen Unterschied erklären zwischen Wetter

und Klima. Das ist ja auch was, was vielleicht gar nicht allen Menschen so klar ist. Sie haben

diesen Gegensatz gerade so verwendet. Was ist denn der Unterschied zwischen Wetter und Klima?

Klima ist die Statistik des Wetters. Also wir schauen uns ganz viele Wettereignisse an und

schauen dann, was ist die Statistik? Was haben wir also im Mittel über 20, 30 Jahren für eine

Temperatur? Wie viel Niederschlag gibt es? Aber auch in einem 20 Jahre Zeitraum, was ist denn so

der stärkste Niederschlagsereignis? Und ändert sich das? Werden Starkniederschläge stärker?

Das ist aber gar nicht so leicht. Wenn ich heute von einer Überflutung betroffen werde, dann ist

das wie ein Schlafen mit dem Hammer. Aber das ist ein seltenes Ereignis, passiert vielleicht

alle 50 Jahre einmal. Und ob das jetzt häufiger stattgefunden hat, ist extrem schwer zu sagen.

Etwas, was an sich alle 50 Jahre passiert, da müsste ich ja ein paar Jahrhunderte beobachtet

haben, um zu sagen, oh, das trifft jetzt heute häufiger zu als früher. Und das macht es so schwer,

was uns trifft, was uns Menschen trifft, sind diese extreme Ereignisse. Und deren Änderung ist sehr,

sehr schwer festzustellen. Jetzt gibt es ja in letzter Zeit zumindest in meiner Wahrnehmung

eine Häufung dieser Ereignisse. Über Griechenland-Kroatien hatte sich vor kurzem ein Tief festgesetzt,

überdurchschnittlich, ungewöhnlich lange, war sehr stationär, hat für sehr viel Regen,

Unwetter, über sehr lange Zeit gesorgt. Wir erleben jetzt gerade, wo wir das hier aufnehmen,

Rauch in New York City. Die Leute gehen nicht mehr aus den Häusern, sollen nicht mehr gehen,

extreme Gesundheit gefahren, weil in Kanada die Wälder brennen. Und zwar nicht nur an einem Ort,

sondern wirklich von der Ost bis zur Westküste großflächiger Notstand. Wir erleben heiße Sommer

in Mitteleuropa, die offensichtlich damit zusammenhängen, dass auch Wetterphänomen im

Hochstiefs sehr stationär sind, sich nicht mehr so bewegen. Sind das Erlebnisse, die auf eine

wirkliche, fundamentale Änderung dieser Klimamechanik global hindeuten, ist das neu?

Einige Sachen, die wir sehen, sind klar auf den menschengemachten Klimawandel zurückzuführen,

bei anderen wissen wir das einfach noch nicht. Ein ganz klares Beispiel, wo ohne globale Erwärmung,

das nicht passiert wäre, ist die Hitzewelle in Kanada vor zwei Jahren. Wir hatten im Westen

Kanadas diese Rekordtemperatur von 49,4 Grad. Das lag vier Grad über dem vorherigen Rekord und

ein solcher Sprung ist enorm und wäre auch ohne den menschlichen Effekt nicht denkbar. Bei der

Frage, wenn die Tiefdruckgebiete festsitzen, ja, und da streitet sich auch die Fachwelt. Es gibt

veröffentlichen und es gibt Arbeiten, die sagen, ja, das wird passieren. Wenn der durch den Menschen

gemachten Klimawandel, dann laufwandern die langsamer. Aber es gibt auch Gegensätzestudenten,

die sagen, wir finden diesen Effekt nicht. Und was das angeht, wenn man ehrlich ist,

wir wissen es einfach noch nicht. Es könnte sein, dass so etwas häufiger passiert ist,

überhaupt nicht auszuschließen, aber wir wissen es einfach noch nicht. Und da gibt es dann zum

Teil auch in der Fachwelt eine Diskussion darüber, wie kommuniziert man denn so etwas? Und meine

Haltung und auch die meines Instituts ist immer ganz klar zu sagen, wenn wir es nicht wissen,

dann sagen wir das auch. Das wird teilweise dann so gesehen, als ob wir dem Fortschritt im

Sinne von, wir müssen doch den Klimawandel bekämpfen, als ob wir dem im Weg stehen. Aber

wir finden, wenn wir es nicht wissen, dann müssen wir es benennen. Und das ist auch so,

wie der Weltklimarat die PCC vorgeht. Wenn es widersprüchliche Veröffentlichungen gibt,

dann wird das aufgedröselt und es wird gesagt, hier wissen wir es einfach noch nicht. Hier gibt es

alles ernst zu nehmende Arbeiten, die widersprechen sich und wir wissen heute noch nicht, was die

Wahrheit ist. Ja, ich würde gerne mit Ihnen auf einen Phänomen zu sprechen kommen, dass glaube

ich so ein bisschen näher noch an Ihrem Kernthema Ozeane dran liegt. In den letzten Wochen macht

die Entwicklung der Meerestemperaturen gerade im Nordatlantik-Schlagzeichen. Viele Menschen

machen sich Sorgen, es gehen eindrucksvolle Karten mit Erwärmungen durch die sozialen Medien. Die

Meere sind alle rot. Ist es tatsächlich so besorgniserregend, dass die oberflächenden

Temperaturen im Nordatlantik ein bis zwei Grad zurzeit über dem langjährigen Mittel offenbar liegen

in einigen Bereichen? Ich bin von auch von den Nachfragen hier so selbe überrascht worden. Die

erste Frage kam vom Journalisten vor vielleicht vier Wochen, wo meine Antwort war. Ich weiß gar

nicht, wovon Sie sprechen. Ich habe das überhaupt nicht mitbekommen. Liegt zum Teil auch dran,

dass wir reden hier natürlich von Entwicklung über ein paar Wochen, über ein paar Monate.

Um das mitzubekommen, muss man eigentlich die Beobachtungen pausendossig anschauen und das

mache ich nicht. So genau verfolge ich den Jetztzustand nicht. Ich habe eine Zeitreihe gesehen,

wo die Erwärmung steht und ich würde sagen, ja, es scheint wirklich ein neuer Rekord zu sein. Im Sinne

von, die Meere sind wärmer, insgesamt gesehen, als sie je waren. Aber ich würde da jetzt nichts

reinlesen, dass da irgendwas Spezielles passiert außer, dass der im Wettergeschehen immer vorhandene

Zufall, halb sich entschlossen hat, jetzt mal in eine besonders warme Richtung auszuschlagen. Ist

natürlich kein echter Zufall. Also, wenn man präzisabel ist, das, was Sie Chaos nennen,

im mathematisch-physikalischen Sinn, aber es können wir so betrachten, als ob es Zufall wäre. Und

der Zufall führt uns mal, schlägt mal in die Einrichtung aus, mal in die andere und meine

Erwartung ist, dass das, was Sie da jetzt sehen, einfach so eine zufällige natürliche Schwankung

ist. Also das ist tatsächlich so ein bisschen so die Aufgabe auch für die Wissenschaft zu

differenzieren quasi zwischen den Extremereignissen, die aber eben einfach noch quasi in dem Bereich

liegen, der statistisch erwartbar ist als zufälliger Ausschlag und auf der anderen Seite den Effekten,

die man eben nicht mehr durch Zufall erklären kann, sondern die tatsächlich auf ein Trend des

Klimas hinweisen. Das ist ein essentieller Teil der Arbeit, die wir machen und auch der Gründungstraktor

meines Instituts, Klaus Hasselmann, hat vor zwei Jahren für genau diese Unterscheidung den Nobelpreis

in Physik bekommen. Er hat die Konzepte entwickelt, die uns überhaupt erst ermöglicht haben zwischen

diesen zufälligen Schwankungen und dem langfristigen Menschen gemachten Trend zu unterscheiden. Das ist

also eine Kernaufgabe in der Klimawissenschaft zwischen Schwankungen und Trend zu unterscheiden und

das eine von dem anderen auch klar zu machen. Aber ist denn wissenschaftlich belastbar, dass man

sagt ja, ob dieses eine Extreme-Ereignis jetzt durch den Klimawandel verursacht wurde, können wir

nicht sagen. Was wir aber sagen können ist, wenn das so weitergeht mit der Erhitzung, werden Ereignisse

wie diese häufiger und extremer. Wir können auf jeden Fall letztes sagen, also das ist auch eine

neue Unterausrichtung in der Klimaforschung, begann für ungefähr 15 Jahren, dass man sich angeschaut

hat, wie wahrscheinlich sind bestimmte Ereignisse. Man könnte diese Hitzewellen in Kanada nehmen und

dass man sagt, gut durch den menschengemachten Klimawandel ist es deutlich wahrscheinlicher

geworden und das läuft dann darauf hinaus, dass man vielleicht sagt, mit dem Einfluss des Menschen

ist das ein Ereignis, das erwarten wir jetzt einmal in 20 Jahren. Ohne den Einfluss des Menschen wäre

das ein Ereignis gewesen, das erwarten wir einmal in 10.000 Jahren und dann sagt man, oh, vermutlich

hat dadurch der Mensch ganz schön mitgewirkt, dass das jetzt passieren kann. Das ist ein Zeug der

Klimaforschung für Temperaturextreme. Funktioniert das auch schon ziemlich zuverlässig. Bei Niederschlagsextremen

muss man vorsichtiger sein, weil unsere Modelle und man so was geht nur mit Klimamodellen durchzuführen.

Unsere Modelle sind noch längst nicht so gut, was extrem Niederschlag angeht. Das heißt, da muss

man sehr viel vorsichtiger sein mit solchen Schussfolgerungen. Also das heißt auf Deutsch,

das einzelne Extremereignis muss noch nicht zwingend auf eine Klimaveränderung hinweisen,

aber eine Häufung von Extremereignissen, die also statistisch nicht mehr zu erwarten wäre,

die ist dann vielleicht doch ein Wahnsinner. Ja, das wäre eine Möglichkeit, wenn wir, wenn wir

eine Auffinanderfolge von Rekorden haben, dann sagt man irgendwas, das ist ohne den Effekt des

Menschen, hätte es eine so geringe Wahrscheinlichkeit, das schließen wir aus, dass das passiert wäre.

Das sind ja die Temperaturrekorde quasi der letzten zehn Jahre. Wir haben ja quasi ein Rekordjahr,

was die Temperaturen angeht, gehabt nach dem anderen. Das kann natürlich auch ohne den Menschen

passieren, es ist nur extrem unwahrscheinlich. Das ist so unwahrscheinlich und das ist eine der

eines der Indizien, die wir benutzt haben, diese Auffinanderfolge von Rekorden, eine andere Beweislinie,

so nennen wir das schon mal, ist, wir schauen uns an, wie sich die Ozeane erwärmt haben. Jetzt

nicht dieses Oberflächen, diese Wärme, die jetzt gerade diskutiert wird, aber langfristiger

Wärme des Ozeans über die letzten 20, 30 Jahre, 40 Jahre und wir sehen, dass der Ozean in den

letzten Jahrzehnten eine gewaltige Wärmemenge gespeichert hat und die muss irgendwo herkommen.

Und die einzige vernünftige Erklärung ist der zusätzliche Treibbauseffekt. Also ich hatte

vorhin erläutert, wie der funktioniert, dass Energie auf der Erde zurückgehalten wird,

Wärme wird auf die Erde zurückgehalten, die muss ja irgendwo hingehen und das meiste davon über

90 Prozent geht in den Ozean und erwärmt den Ozean und es gibt keine andere physikalische

Erklärung für diese Energieaufnahme des Ozeans als den zusätzlichen Treibbauseffekt. Das wäre

also eine zweite Sache und die zeigen alle in dieselbe Richtung. Werbung. Bei Klimaschutz,

Datenschutz, Fairness, Transparenz und echt menschlichem Service, da denkt man an viele Sachen,

nur nicht an Mobilfunk. Bis jetzt. Denn Weetel macht Mobilfunk, fair, sauber und menschlich.

Weetel vermeidet wo immer möglich Emissionen und was nicht vermeidbar ist, holen sie aus der

Atmosphäre zurück. Alle Tarife sind 100 Prozent klimaneutral. Bei Weetel kommt der Schutz eurer

Daten immer vor den Geschäftsinteressen. Weetel wird von sich aus niemals Kunden und Kundendaten

zu Werbezwecken missbrauchen oder sonst wie zu Geld machen. Und das Wichtigste, Weetel begegnet

euch auf Augenhöhe und behandelt euch nicht wie Idioten, die man melken muss. Es gibt vier Tarife,

15 bis 30 Euro, monatlich kündbar, keine versteckten Kosten und wenn es Tarif Upgrades gab,

dann haben die bisher nicht nur neue Kunden und Kundinnen bekommen, sondern alle. Checkt es selber

aus unter weetel.de oder ruft einfach an. Aber Achtung, da geht wirklich ein Mensch ans

Telefon und will euch helfen. Nachhaltige Mobilfunk-Tarife von Weetel. Mit dem Code Lage gibt es einen

einmaligen Rabatt von 25 Euro auf euren Tarifabschluss oder Weetel steckt für euch 40 Euro in den

Ausbau von Solarenergie. Wo wir jetzt bei den Ozeanen sind oder wollen du noch was? Genau, da

wollen wir zwei mal. Also wo wir bei den Ozeanen sind, vielleicht können Sie ja mal so ein bisschen

erklären, welche Rolle die Ozeane spielen für das Klima und dann auch welche Rolle diese gemessene

Erwärmung der Ozeane spielt für das Klima. Wie ist da so die Mechanik, die groben Zusammenhänge?

Zunächst mal ist es so, dass der Ozean uns einen gewaltigen Service leistet, uns der Menschheit. Der

Ozean nimmt nämlich zwei Sachen auf. Das eine ist, der Ozean nimmt CO2 auf, nimmt ungefähr einen Viertel,

das von Menschen imitiertem CO2 ist, auf und das bedeutet, der Ozean dämpft den Klimawandel. Denn

wäre der Ozean nicht da, wäre noch mehr CO2 in der Atmosphäre, der Klimawandel würde schneller

vorangehen. Der Ozean nimmt aber auch die Wärme auf. Das ist auch ein puffernder Effekt, ist von

der Physik her ähnlich wie das, was wir kennen. Wenn wir in einem maritime Klima leben wie in

Westeuropa, sind die Jahreszeiten nicht so ausgeprägt. Wenn wir in einem kontinentalen

Klima leben wie in der Mitte von Sibirien, ist es extrem. Sommer sind sehr heiß, Winter sind

extrem kalt. Und insofern puffert der Ozean noch mal ab. Also er dämpft der Wärmung eine Zeit lang

und er nimmt CO2 auf. Also sofern verlangsam der Ozean die Menschen gemachte Klimaerwärmung,

aber der Ozean zahlt auch einen Preis dafür. Durch das CO2 versauerte Ozean, das greift dann

wieder Lebewesen an, die im Ozean lieben. Und der Ozean wird durch die Erwärmung dicker,

er dehnt sich aus und der Meeresspiegel steigt. Das heißt also, der Ozean liefert uns einen

Service, aber er zahlt einen Preis dafür und wir dann letztlich auch, denn der Meeresspiegelanstieg

beeinträchtigt dann natürlich auch die Menschen, die an den Küsten leben. Einer der Schwerpunkte

ihrer Forschung in den letzten Jahren und Jahrzehnten waren ja Meeresströmungen. Welchen

Einfluss haben die denn eigentlich auf unser Klima in zum Beispiel Nordwesteuropa? Die Strömung

im Atlantik, es wird gerne mal Golfstrom genannt, sind wir Meeresforschern nicht so ganz glücklich

drüber, weil das System deutlich kompliziert ist als nur der Golfstrom, aber die die Atlantik

Zirkulation, möchte ich mal so nennen, führt ungewöhnlich viel Wärme nach Norden, ungewöhnlich

viel mit anderen Regionen des Weltozeans, wirklich mit dem Nordpazifik. Und diese ungewöhnliche

Menge an Wärme führt dazu, dass der Westen Europas zwei bis drei Grad wärmer ist, als er es

ohne diese Strömung wäre. Jetzt könnte man wieder sagen, zwei, drei Grad klingt ja nicht

so viel, aber ich hatte vorhin das Beispiel der Eiszeit genannt, es gibt noch ein anderes

schönes Beispiel hier. Die längste Temperaturzeitreihe, die längsten Temperaturmessungen mit

Thermometer in Europa sind in Mittelengland gemacht worden und der kälteste Winter, der

je gemessen worden ist, ist 2,7 Grad kälter gewesen als ein normaler Winter. Das heißt

also, die zwei, drei Grad durch die Ozean Zirkulation entsprechen dem Unterschied zwischen

einem normalen Winter und dem kältesten, den sie gegeben hat. Der ja unter anderem

auch zu Hungersnöten geführt hat. Das war eine kurze Kälteperiode, die drastische Folgen

hatte. Hungersnöte mit wirklich bösen, bösen Folgen. Und das heißt also, die Atlantik

Zirkulation schiebt wirklich die Bewohnbarkeit Europas deutlich nach Norden. Man kann also

die Menschen haben sich also deutlich weiter nördlich angesiedelt, als es normalerweise

der Fall wäre. Erkennt man daran unter anderem, wenn man sich im besten Nordamerikas, die

Bevölkerungsdichte, in ähnlichen Breiten anschaut wie Norwegen, dann stellt man fest,

da wohnt kaum noch einer, aber hier in Westeuropa geht es. Und das ist zum ganz großen Teil

wirklich auf den Einfluss der Meeresströmung zurückzuführen.

Und jetzt gibt es ja in Romanen und auch in Zeitungsartikeln die Prognose der Golfstrom,

nennen wir ihn mal so, der kommt zu Marlin. Die größte Heizung der Welt hört auf zu

pumpen. Ist das ein reales Szenario?

Es ist ein denkbares Szenario und es ist während der letzten Eiszeit auch passiert, dass

wirklich diese Zirkulation abrupt aufgehört hat. Das ist übrigens etwas ein Gebiet, mit

dem ich mich seit fast 40 Jahren beschäftige. Ich fing 1985 mit meiner Doktorarbeit an und

habe genau auf diesem Thema damals angefangen. Ich war also der erste Deutsche, der sich

damit beschäftigt hat. Faszinierendes Thema, aber ...

Sie haben sich beschäftigt mit dem Risiko, dass der sogenannte Golfstrom erlamen könnte

durch die Erderwärmung.

Ja, das ist also die Forschung, ist also schon sehr alt. Die allererste Arbeit dazu ist

1961, ist 25 Jahre ignoriert worden und dann fing noch ein paar Leute dazu an zu forschen.

Und die Möglichkeit können wir nicht ausschließen. Das muss man wirklich ganz klar sagen, dass

dieses Potenzial besteht, dass es einen solchen Zusammenbruch auch wieder geben könnte. Wir

denken heute, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass es passiert. Aber wir sind nicht

in der Lage, die Wahrscheinlichkeit zu quantifizieren. Wir können nicht sagen, wie

unwahrscheinlich ist 1%, 10%, denn die Ungewissheit über das Funktionieren dieser Strömung ist

gewaltig. Es ist eigentlich beschämend, dass wir so wenig darüber genau wissen, wenn

man das im letzten IPCC-Bericht sich anschaut, was meine Kollegen und Kollegen dazu geschrieben

haben und zwar sehr fundiert geschrieben haben, muss man sagen, wir wissen eigentlich

sehr, sehr wenig darüber, was da passiert und was die Zukunft passieren könnte.

Ich habe dazu noch eine Nachfrage, bevor wir zum nächsten Punkt kommen können. Also die

Folgen kann man sich ausmachen. Wahrscheinlich wäre es in Nordeuropa deutlich kälter. Das haben

Sie geschildert. Was ich noch nicht verstehe, ist, wie kann denn die Erderwärmung dazu beitragen,

dass unter Umständen dieser sogenannte Golfstrom zum Erliegen kommt?

Das ist eine sehr, sehr gute Frage und alles andere als simpel. Der Mechanismus wäre zunächst,

dass durch die Erwärmung Eisschmilzt, Grünland mehr Eisschmilzt und das führt dann dazu,

dass das Oberflächenwasser weniger salzhaltig ist. Aber der Salzgehalten, relativ hohe Salzgehalt,

ist das Entscheidende, was dazu führt, dass das Wasser in große Tiefen absinken kann und das

zieht dann Wasser, Oberflächenwasser nach. Aus dem Süden. Aus dem Süden und das bringen dann

die Wärme. Und in Pazifik, wenn man das als Vergleich heranzieht, da passiert dieses tiefe

Absinken nicht. Und weil der Pazifik zu salzarm ist an der Oberfläche. Das ist der Teil,

das ist der Teil, den wir im Prinzip auch verstehen, woher das kommt, wo das sich die

Zirkulation abschwächen könnte. Aber jetzt kommen die wirklich ganz große Fragen und das ist die,

das Ganze würde ja vor dem Hintergrund der globalen Erwärmung stattfinden. Und damit wir

wirklich eine katastrophale Abkühlung bekämen, müsste sozusagen dieses Abreisen der Strömung,

dieses Stoppen des Wärmetransports, müsste die globale Erwärmung überholen. Also diese

relative Abkühlung müsste schneller und stärker passieren, als die generelle globale

Erwärmung, die wir haben. Und das ist doch ein recht unwahrscheinliches Szenario, was vermutlich

passieren wird. Wir haben eine globale Erwärmung, es wird überall wärmer, aber im Atlantikbereich

erfolgt die Erwärmung nicht ganz so schnell und wird also eher ein bisschen gedämpft dadurch,

dass die Zirkulation langsamer strömt. Das könnte man hier natürlich denken, ist dann ja alles gut,

wenn die Zirkulation langsamer ist. Es ist doch eigentlich gut für uns. Aber es gibt dann so ein

paar Phänomene und das ist eine Frage, die selten gestellt wurde, die mich ja persönlich

ausfasziniert. Was ist mit den lokalen Strömungen vor der norwegischen Küste? Wir wissen, es sind

diese lokalen Strömungen, die die norwegischen Häfen eisfrei halten im Winter. Und wenn die

jetzt aber versiegen würden, ja vielleicht hat man auch immer globale Erwärmung, aber wenn die

Norweger ihre Häfen nicht mehr eisfrei haben im Winter, dann haben die ein echtes Problem. Und

also die Folgen von diesen Änderungen sind zum Teil überhaupt nicht abzusehen, überhaupt nicht

abzuschätzen. Das heißt, es ist einfach, wie soll ich sagen, es ist einfach letztlich ein Spiel mit

extrem hohem Einsatz, weil man nicht so richtig weiß, was dabei rauskommt. Das kann bis hin zu

quasi paradoxen Effekten reichen, dass die Erde zwar global betrachtet wärmer wird,

es aber dann lokal viel kälter wird, zum Beispiel so, dass dann der Hafen von Narvik

meinte, mein Fried. Das kann passieren und das ist, glaube ich, auch die, die von uns,

die sich lange mit diesem sehr komplexen Systemklima beschäftigt haben, die dann auch sagen, wenn wir

ehrlich sind, gibt es doch vieles, was wir nicht verstehen und an etwas rumzudoktern, was man nicht

versteht, das ist keine gute Idee. Wir wissen, dass es wärmer wird, wir wissen, das war der Mensch,

aber wenn wir dann genauer reinzoomen und nachgucken, was würde denn hier passieren, dann können

wir vieles einfach noch nicht sagen. Ja, wir haben gerade quasi über hohe Risiken gesprochen. Was

kann passieren? Wir können es gar nicht so ganz genau sagen. Wie soll ich sagen, eine besondere

Zuspitzung dieser Erderwärmung ist das viel diskutierte Phänomen der sogenannten KIP-Punkten. Es

gibt ja die große Sorge, dass es bei dieser Erderwärmung betrage sie nun 1,5 Grad, 2 Grad oder

noch mehr. Und dass es bei dieser Erderwärmung irgendwann Punkte gibt, die quasi dazu führen,

dass man hinter diese Punkte nicht mehr zurückkommen kann. Gibt es solche KIP-Punkte tatsächlich

und falls ja, welche sind das aus Ihrer Sicht? Es gibt sie und sie haben in der Vergangenheit auch

sie doch schon mal überquert worden. Die dramatischsten liegen allerdings schon hunderte von Millionen

Jahren zurück. Zum Beispiel ist die Erde einmal komplett zugefroren, wir werden dann das Schneeballerde

zustande und dann ist die Erde auch wieder aufgetaut. Da hat die Erde einen solchen KIP-Punkt

durchlaufen. Das ist aber nicht das, was heute diskutiert wird. Heute sprechen wir eher über

die Frage, ob etwa die Atlantik-Zirkulation abrupt kollabieren können. Das wäre ein Beispiel

für so ein KIP-Punkt. Das wäre das ein Beispiel für ein KIP-Punkt. Die Frage ist vielleicht und ich

glaube so im heutigen Klima der wahrscheinlichste KIP-Punkt ist ganz klar das gründländische Eis,

der gründländische Eis schält. Ich denke auch, wenn der einmal abschmilzt, dann kommt der auch erst

mal nicht wieder. Also wir können uns ja vorstellen CO2-Konzentration geht hoch, gründländische

Schmilz, irgendwann kommt die CO2-Konzentration auch wieder runter bis aufs heutige Maß, dann wird

der gründländische Eisschild nicht wiederkommen. Wir bräuchten eine neue, richtig große dicke,

fette Eiszeit damit der dann wiederkommt. Also das wäre so ein KIP-Punkt. Hintergrund sind die Farben,

nur vielleicht für die Hörerinnen und Hörer, die das nicht wissen. Also so was ich das in

Nähnungen habe, ist es so, dass einfach der felsgrün dann so dunkel ist, dass er so viel Sonnenlicht

aufnimmt, dass er einfach nicht wieder unter den Gefrierpunkt kommt. Ja, das ist der eine Effekt und

der andere Effekt ist, wenn wir uns vorstellen, der Eisschild schmilzt an der Oberfläche, dann ist

auf einmal die Oberfläche des Eises niedriger in der Atmosphäre. Aber niedriger in der Atmosphäre

ist es wärmer. Das heißt, der Schmelzprozess würde sich verstärken. Also diese KIP-Punkte sind

auch immer so dadurch kennzeichnet, dass sie diesen Effekt selber beschleunigen. Also es fängt an

zu schmelzen und dann schmilzt es immer schneller, weil es wird niedriger und die Farbe ändert sich und

so weiter. Ganz genau. Es gibt immer so eine verstärkende Rückkopplung, die irgendwann die

stabilisierenden Effekte überwiegt und dann auf einmal geht es dann rasant los. Das heißt also

einmal abgetaut, würden Sie damit rechnen, dass das Gründer und Eis erst wiederkehrt in eine

Eiszeit. Richtig. Was wäre das Problem daran? Der Meeresspiegel würde steigen. Grünland hat

genug Eis für ungefähr 7 Meter Meeresspiegelanstieg. Allerdings würde das etliche Jahrhunderte

dauern. Das heißt, bis es komplett geschmolzen ist. Etliche 100 von Jahren, vielleicht ein paar

Tausende von Jahren. Das heißt, es ist vom Prozess hier gesehen ein KIP-Punkt. Es ist jetzt aber nichts,

was uns glaube ich im täglichen Leben groß beunruhigen würde, denn es dauert doch ziemlich

lange. Der Atlantik-Zirkulose haben wir erwähnt. Vielleicht der berüchtigste dieser KIP-Punkte ist

das Auftauen des Permafrostes. Was wir wissen ist, der Permafrost Norden Sibirins, Norden Kanadas,

hat sehr, sehr viel Kohlenstoff gelagert. Ist also, um das zu, das ist einfach gefrorener Boden,

der nie auftaut bis zu einer Tiefe von, weiß ich nicht, 1,50 Meter oder 2 Meter? Vielmehr hunderte von

Metern teilweise. Also der Boden in Sibirien taucht auf bis, weiß ich nicht, 1,50 Meter oder 2. Und

darunter beginnt dann irgendwie der gefrorene Boden. Der Dauerfrostboden, ja, teilweise taucht

auch gar nicht auf. Und in diesem gefrorenen Boden ist sehr viel Kohlenstoff gelagert und zum Teil

in der Form von Methan. Methan ist auch ein wichtiges Treibhausgas, pro Molekül, wirkmächtiger als

Goldioxid, als CO2. Und dann ist dann eben dieses Bild, der Permafrost taucht auf. Es kommt Methan,

kommt CO2 raus, es sind Treibhausgase, verstärkende Treibhauseffekt und Schwups gibt es dieses Bild

der Methan-Bombe und eine galoppierende Klimainstabilität und so weiter. Und dazu muss man sagen,

zwei Sachen, ja, dieser Effekt ist da und es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass auftauchende

Permafrost den Klimawandel verstärkt. Aber man muss sich anschauen, wie stark ist denn dieser Effekt?

Und dann, das steht auch im letzten Sachstandsbericht des IPCC, das ist vielleicht ein 5% Effekt. Es ist

völlig ausgeschlossen, dass der Permafrost dazu führen kann, dass das Klima komplett weggaloppiert.

Und der Grund, und das können wir auch wirklich mit Zahlen belegen, liegt daran, es gibt einen Effekt

auf der Erde, der das ganze Klima im Gleichgewicht hält und das ist das ganz Schlichte, wenn die

Erde wärmer wird, strahlt sie mehr Energie in den Weltraum aus. Und mehr Energie, die die Erde

verlässt, ist ja ein kühlender Effekt. Und dieser Effekt, der ist ungefähr 40 mal so stark wie die

Verstärkungswirkung des Permafrostes. Das heißt, der auftauchende Permafrost, er macht, er verstärkt den

Klimawandel, aber nur ein kleines bisschen und man muss sich wirklich keine Sorge darüber machen,

dass das mit Tarn, das daraus kommt, irgendwas Gewaltiges mit dem Klima tun würde.

Ist das Konsens in der Klimaforschung?

Absolut. Das steht im letzten Sachstandsbericht des IPCC, das sind diese Zahlen gegeneinander gestellt

und ich habe sie in unserem Bericht, den wir in Hamburg, Februar vorgestellt haben, habe ich das

nochmal extra nebeneinander gestellt, weil auch viele aus der Klimaforschung, die die nicht die

unmittelbare, so diese theoretischen Sachen machen, sind viele auch Klimaforschung um mich herum

völlig verblüfft, als sie das hörten. Aber in der Klimaforschung ist es völlig klar,

der Permafrost verstärkt, aber der Effekt ist nicht sonderlich stark.

Und das heißt, wir sollten uns darum, müssen wir uns einfach nicht kümmern?

Wenn ich verantwortlich wäre für die Bevölkerung, für die Wirtschaft im Permafrostgebiet, würde ich mir

Sorgen machen, weil wenn die Sachen auftauen, was ist mit der Infrastruktur, die steht nicht mehr

stabil, der Boden taut mir weg.

Es gibt ja jetzt schon riesige Löcher und Krater und so, weil die Äste kollabiert.

Es gibt eine Menge Gründe sich vor Ort Sorgen zu machen und Gedanken zu machen, wie gehen wir

damit um. Aber das globale Klima wird dadurch nicht aus den Fugen geraten.

Das finde ich einen ganz interessanten Satz, den Sie da gerade gesagt haben, denn Sie haben ja etwas

allgemeiner formuliert, einen Effekt beschrieben, wonach diese Erderwärmung zugleich wieder zu

einer gewissen, wie soll ich sagen, zu einer gewissen Dämpfung führt, weil einfach die

wärmere Erde, auch mehr Energien, das Wälderl abstrahlt. Gilt das so generell? Also Sie haben

das jetzt ja fokussiert, erst mal auf dem Permafrostboden und den Effekt, den dessen Schmelze

hätte. Aber gilt das so generell, dass man sagen kann, wenn die Erderwärmung an einen

bestimmten Punkt angekommen ist, dann überwiegt dieser bremsende Effekt, dieser Abstrahlung,

die Erhitzung oder gibt es grundsätzlich da kein Ende der Erwärmung?

Es gilt generell für den gesamten Bereich, nehmt sich das heutige Klima, befindet gilt das immer.

Und das galt auch im vorindustriellen Klima, das gilt hier heute, um in ein Regime zu kommen,

wo das nicht mehr gilt, muss man sich so extreme Szenarien vorstellen, wie sie durch den Menschen

nicht hervorgeufen werden können. Zum Beispiel, wenn wir die Geschichte der Venus uns anschauen.

Die Venus war zu Beginn des Onensystems auch ein wasserreicher Planet, denken wir, und sie durch

lief das, was wir einen galoppierenden Treibbosseffekt nennen. Die Sonne ist in ihrer Ausstrahlung

stärker geworden und es war mehr und mehr Wasserdampf in der Venus-Atmosphäre und irgendwann

wurde die Venus-Atmosphäre so dicht, so undurchsichtig für langwellige Strahlung, dass dieser Dämpfendeffekt

auf einmal nicht mehr dominiert hat, der Dämpfendeffekt durch das Ausstrahlen in den Weltraum und

dieser zusätzliche Treibbosseffekt hat auf einmal dominiert. Dieser Effekt hat dazu geführt,

dass Venus die Hölle ist, die sie heute ist. Das heißt, man kann sich durchaus planetare

Klimatar vorstellen, wo dieser Dämpfendeffekt nicht dominiert.

Dieses Abkühlen ins All.

Dieses Abkühlen ins All, aber das sind extreme Bedingungen und durch die werden wir durch

menschliche Aktivitäten garantiert nicht hinken.

Nur um das nochmal zusammenzubinden, also dieser Dämpfendeffekt ist schädt, weil Wärme auch

ins Weltraum entweichen kann. Das Dämpft die Erwärmung auf der Erde, aber es verhindert

nicht, dass die Erde sich insgesamt erwärmt durch menschengemachte CO2-Emissionen, die

uns in komplizierte Situationen bringen können. Es Dämpft sie, aber es verhindert nicht, dass

es soweit kommt.

Das ist absolut richtig. Es Dämpft sie, es Dämpft die Ausmaß, aber die Erwärmung passiert.

Die Frage ist nur, um wie viel erwärmt sich das Ganze?

Ich meine, Studierende von Ihnen forschen hier auch zu diesem Thema des galoppierenden

Treibhaus-Effekts, des schlimmsten Fallen sogar Venus-Syndroms. Das erwarten Sie also

tatsächlich nicht, da sagten Sie, das können wir Menschen durch CO2-Emissionen jedenfalls

nicht erreichen.

Das können wir nicht erreichen. Wir haben es vor sechs, sieben Jahren, haben wir das mal

durchgerechnet für eine sehr idealisierte Konfiguration und die ist soweit weg von

dem, wo die Erde sich heute findet. Das können wir wirklich aussehen.

Aber wir haben ja auch so schon genügend negative Effekte des Klimawandels. Wir würden gerne

mit Ihnen quasi mal versuchen, so ein bisschen positiv zu denken, nämlich reden über negative

Emissionen.

Also CO2 wird in die Erde und in die Sphäre entlassen für zur Erwärmung, aber vielleicht

gibt es ja auch Möglichkeiten, dieses CO2 wieder rauszubekommen. Da gibt es ja zum

einen den Gedanken des Carbon Captures and Storage, also auf Deutschmann fängt CO2 ein

und versucht es dann irgendwie in die Erde zu verpressen. Manche versuchen es auch mit

Utilisation, also der Nutzung des Kohlen-Dioxids. Was halten Sie von solchen Ansätzen?

Wir werden nicht drum herum kommen, solche Ansätze zu verfolgen. Und das haben uns auch

die ökonomischen Rechnungen gezeigt, die wir selber nicht durchführen, aber wie Sie zum

Beispiel Herr Edenhofer am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung durchführt. Und

die Aussage ist ganz klar, wenn wir Klimawandel zu halbwegs vernünftigen Kosten vermeiden

wollen, müssen wir daran gehen, auch Kohlen-Dioxid abzufangen, zu verpressen. Wir müssen das

ganze Portfolio ausnutzen. Wir sehen das unter anderem daran. Es gibt ja viele Szenarien,

was denkbar ist, wie die Emissionen in Zukunft sich entwickeln können. Und es gibt einige

Szenarien, die durchaus sagen, wenn wir mit nur 2 Grad Erderwärmung kompatibel wären.

Alle diese Szenarien nehmen an, dass ab ungefähr 2030 in großen Maße CO2 aus der Atmosphäre

entfernt wird. Also dieses CCS, das kann am Anfang noch nicht die Emission aufwiegen.

Aber man fängt in diesen, wenn man will, optimistischen Szenarien sehr bald damit an,

CCS anzuwenden. Und würde man das nicht tun, das ist die Aussage dieser Szenarien, dann

würden die Kosten enorm viel höher sein, als wenn man CCS betreibt.

Das ist ja politisch gesehen ein bisschen ein heikles Thema, weil die einen befürchten,

ja ja, wenn wir jetzt hier viel darüber reden, wie wir CO2 aus der Atmosphäre ziehen können,

dann könnte das die Emissionen und den Druck mindern, CO2 insgesamt zu vermeiden. Aber

wenn ich sie richtig verstehe, muss man das eine tun oder das andere zu lassen. Man braucht

einfach beides. Man muss CO2 vermeiden und man muss das, was da ist, rausholen.

Es ist völlig richtig, das ist das, was man eigentlich tun muss, aber ich bin mir völlig

im Klaren darüber, dass in bestimmten Kreisen die Möglichkeit von CCS so viel interpretiert

wird als, na ja, dann können wir die Emissionen mal lassen.

Weil wir können sie ja rausholen, dann können wir auch welche reinpusten.

Ganz genau. Und wenn ich mir die Präsidentschaft der nächsten Conference of Parties, der nächsten

Klimakonferenz anschaue, dann ...

Vereinigte Arabische Emirate.

Die Emirate und da mach ich mir durch Aussorgen, dass das eine gegen das andere ausgespielt

wird. Und das ist natürlich jetzt ein politischer Prozess. Und im politischen Prozess kommen

Sachen gerne unter die Räder, dass wenn ich sage, wir müssen beides tun, es wird dann

aber das eine als Ausrede dafür genommen, das andere nicht tun zu müssen. Es ist Standardverfahren

im politischen Prozess. Von daher ist diese Frage, was passiert mit dieser Aussage, wir

müssten CCS anwenden, ist durchaus heikel und das sehe ich sehr, sehr klar ein.

Sie haben Ottmar Edenhofer angesprochen, der hat dieses schöne Bild, finde ich, geprägt

von einer globalen Müllabfuhr. Wir müssen uns einfach eine globale CO2-Müllabfuhr in

die industriellen Maßstab zulegen, um Klimaneutralität hinzukriegen. Und das haben Sie ja von auch

gesagt, industrieller Maßstab. Wie sieht so was aus?

Ich bin natürlich kein Experte, was technische Lösungen angeht, aber zum Teil passiert das

heute schon, dass zum Beispiel in leer gepumpten Gasfeldern in der Nordsee, dass dort CO2 wieder

reingepumpt ist. Das ist eine Möglichkeit, da kommt natürlich auch so der andere Teil

der Kritik hinein, dass es die Befürchtung gibt, es kommt ja wieder raus. Ich halte diese

Befürchtung für nicht so sehr schwer wegen, du siehst da und sie ist ein politisches Hindernis,

aber wenn ein bisschen von dem CO2 wieder rauskommt, das halte ich jetzt für ein vertretbares

Risiko. So lange der Großteil drin bleibt.

So lange der Großteil drin bleibt und eine Sache, man muss natürlich aufpassen, dass

nie CO2 in hoher Konzentration dann in der Nähe auftritt. Darauf muss man schon achten.

Aber weil es natürlich einfach dann dazu für das Lebewesen nicht mehr atmen kann.

Genau. Also es ist nicht so, als ob das Risiko frei sei, keine Frage. Aber manchmal denke

ich, dass vielleicht beim Verklappen von CO2 das Bild auftauchte, sei analog zum Atomüll.

Und da beim Atomüll ist das Risiko wirklich ungleich größer. Und ich gehe davon aus,

CO2 in den Boden zu verpressen, das Risiko ist beherrschbar. Das wird man hinbekommen.

Ja, zumindest ja ganz interessante, großtechnische Versuche jetzt schon gibt. Ich glaube am Karlsruhe

Institut für Technologie ist es quasi bei Carbon Capture noch einen Schritt weiter zu gehen.

Also bislang versucht man immer, das Kohlenstoffdioxid aus der Luft zu entfernen und dann irgendwo

zu verpressen und die Forschenden dort gehen noch einen Schritt weiter und reduzieren das

Kohlenstoffdioxid quasi zurück zu Kohlenstoff. Dann fällt da einfach Kohlenstaub raus aus

der Maschine und den kann man natürlich völlig problemlos beispielsweise in alten Bergwerken

verklappen. Denn Kohlenstoff ist ja als solches völlig ungefährlich, solange er eben nicht

als Kohlenstoffdioxid die Atmosphäre aufheizt. Ja, ich glaube es ist auch wichtig, also

das Kohlendioxid zu nutzen. Es wird ja teilweise auch wird überlegt, dass es da als Rohstoff

genutzt werden kann und das wäre noch so eine andere Richtung. Und ich denke, dass

all diese Verfahren untersucht werden müssen. Sie hängen alle daran, dass der Energieaufwand

relativ groß ist. Das heißt, funktionieren wir das nur, wenn wir, vor allem durch Photovoltaik,

aber auch durch Windkraft wirklich sehr viel mehr elektrische Energie zur Verfügung haben

werden, als wir es heute haben. E-Fuels wären so ein Beispiel, dass man aus dem CO2 eben

mit Strom E-Fuels herrscht. Das wäre noch eine Möglichkeit, extrem energieaufwendig.

Die Abschätzung, ich kenne den Faktor 6, aufwendiger als, wenn man, ja, und, aber für

manche Sachen braucht man sie. Für den Flugverkehr braucht man sie wohl. Das wäre meiner Meinung

auch noch keine gute Idee, damit Autos zu betreiben. Aber Flugverkehr, sowas, das ist

ja wichtig, aber insofern, es hängt sehr viel von diesen Ideen und von diesen neuen Möglichkeiten.

Hängt davon ab, dass wir günstig leicht Strom erzeugen können aus erneuerbaren. Da

hängt alles dran. Da hängt alles dran. Deswegen, es gibt nicht so viel Windräder, wenn man

ehrlich ist. Nicht für den Klimaschutz. Nein, ich würde mit Ihnen noch einen ganz

kurzen Auslook unternehmen, vielleicht doch in die Welt der Science Fiction. Da vielleicht

ist doch was dran. Da muss ich gestehen, das kann ich selber nicht einschätzen, aber

da würde mich Ihre Perspektive sehr interessieren. Nämlich, wenn, nennen Sie mal alternative

Ansätze, die Erde zu kühlen. Also Hintergrund ist zum Beispiel die aktuellen Modelle, wie

es denn eigentlich zum Ausstellen, die Dinosaurier gekommen ist, gehen ja dahin, dass es einen

Meteoriten-Einschlag gab auf der Erde, vermutlich etwa so Richtung Golf von Mexiko. Und dieser

Asteroid-Einschlag soll einfach zu Schwefelsäure Wolken geführt haben, die dann die Erde

gleichsam isoliert haben und zu so einer Art Eiszeit geführt haben. Man weiß nicht genau,

wie lange die dauerte, paar Hundert Jahre, paar Tausend Jahre, aber dadurch jedenfalls

sei die Temperatur auf der Erde massiv gesunken. Das heißt also, es gibt so eine Art Experiment,

anführungsstrichen vor rund 65 Millionen Jahren, die Erde drastisch abzukühlen, dadurch, dass

man bestimmte Stoffe in die Atmosphäre entlässt. Sehen Sie da vielversprechende Ansätze, die

Erde quasi künstlich zu kühlen, indem man beispielsweise Schwefelsäure Wolken oder was

immer das sein mag, was vielleicht lieber was nicht ganz so ätzendes in die Atmosphäre entlässt,

um die Erde dadurch grunter zu kühlen. Das reichen ja schon zwei, drei Grad weniger.

Technischer Klimaschutz ist das Stichwort.

Ja, es gibt natürlich diese Überlegungen. Ich bin sehr, sehr skeptisch. Und vielleicht auch im

Gegensatz zum Abfangen von CO2. Das hat den großen Vorteil, dass das Problem noch ziemlich nah an

der Wurzel angeht, nämlich die CO2-Konzentration, entweder zu verringern oder dazu zu führen,

dass sie nicht steigt. Wenn ich die Sonneneinstahlung reduzieren will und Vulkane machen, wenn es ja

auch vor wie es im Prinzip gibt, dann habe ich eine Reihe von Problemen. Das eine ist, die Effektivität

ist noch immer nicht geklärt. Wir haben das in Modellen durchgerechnet, aber wir wissen auch,

dass wir, was diese Elemente angeht, den Modellen selber nur sehr mäßig trauen, also ob die wirklich

die Effektivität haben. Das ist ein Problem. Das zweite Problem ist, wir sind nur ziemlich sicher,

dass wir nicht gleichzeitig Temperatur- und Niederschlagsmuster auf das, wenn man will,

vor industriellen Niveau zurückfahren können. Wir verstehen sowieso schlecht, wie sich Niederschlag

verändert. Und ich sehe beim großflächigen Einsatz von Aerosolen, wie die Stoffe heißen,

in der Stratosphäre, der oberen Atmosphäre, sehe ich ein gravierendes politisches Problem.

Es scheint so zu sein, als ob reiche mächtige Staaten unilateral so was durchführen können.

Und wenn ich mal so durchspiele, die USA, nehmen wir es mal, mächtigste Land der Welt,

macht das. Und es verschieben sich Niederschlagsmuster, etwa in Russland oder in der Ukraine,

so, dass da, wo früher extrem viel Getreide wuchs, jetzt zu wenig ist und die Ernte zurückgeht.

Dann kann ich nicht anders als wir warten, dass so etwas zu einem massiven politischen

Konflikt führt. Und wir wissen, glaube ich, alle durch Unterlassen etwas nicht zu tun,

dann mag mir auch schon jemand böse sein und mag mich heftig kritisieren, aber etwas aktiv zu

machen und dann möglicherweise was anderes verursacht zu haben. Das wird vermutlich eine viel

handfestere politische Antwort erfahren, als einfach etwas nicht zu tun. Und von daher fürchte

ich, dass, wenn dieser Art von technischem Klimaschutz betrieben wird, dass es zu politischen

Verwerfungen kommen wird, die möglicherweise in den Schattenstellen, was durch den Klimawandel

selbst an politischen Verwerfungen passiert. So wie ich sie vorhin verstanden habe, ist es aber auch

ja so, dass selbst bei dem Stand der Wissenschaft heute der Groß vorangeschritten ist im Vergleich

zu früher, aber noch so viele Fragen offen sind und so relativ wenig noch verstanden ist, wie

diese, Sie haben es vorhin an einem Beispiel der Ozeanströmung geschildert, wie diese Systeme genau

wie reagieren und wie ich ender hier was und die Prognose zu sagen, wo ändert sich denn jetzt genau

wie was mit Wolken und Niederschlag und Temperatur ist heute so schwierig, dass es fast nicht

seriös vorhersagbar ist, wie sich Erosole in der Stratosphäre auswirken werden. Genau.

Dem würde ich zustimmen und dann würde ich auch, wenn es dann wieder in den politischen Bereich geht,

um Klimaschutz zu betreiben. Aus der Sicht von Politikerinnen und Politikern muss der Bevölkerung

ein Stück weit was zumuten. Wiederum zeigt die heutige Diskussion in Deutschland. Und man

hat nur ein bestimmtes Budget an Zumutung her, ein bestimmtes politisches Kapital und dann wäre

meine klare Empfehlung, statt mein Kapital für diese Klimaklempenerei auszugeben, doch sehr viel

vernünftiges Kapital für die Emissionsreduktion auszugeben, dann wissen wir doch, dass wir auf der

sicheren Seite sind. Ja, da sind wir doch jetzt an einem Punkt, wo wir uns in unser Pet zur Vorbereitung

geschrieben haben. Good news. Es gibt ein paar dunkle Aspekte an diesem Thema, das wollen die

anderen sagen. Aber wir wollten Sie fragen, was macht Ihnen denn eigentlich Hoffnung, dass wir als

Menschheit das schaffen können, zumindest den Klimawandel zu bremsen und vielleicht irgendwo

aufzuhalten? Sie haben ja schon gesagt, das 1,5-Grad-Ziel sehen Sie nicht, weil wir das technisch

nicht könnten, sondern weil wir es einfach politisch nicht schaffen. Aber was sind denn so Aspekte,

wo Sie sagen, das sieht doch gut aus? Da geht es doch in die richtige Richtung. Was mir Hoffnung

macht, ist zum einen, dass politisch enorm viel passiert ist. Das werden viele Menschen bestreiten,

gerade junge Menschen sind unzufrieden, das verstehe ich auch, aber wenn ich mir die politische

Welt vor 25 Jahren anschaue und heute, wenn vor 25 Jahren jemand gesagt hätte, Klimawandel werden

Mainstream-politisches Thema, wäre man ausgelacht worden, ist aber heute eins. Es ist kein reines

Umweltthema mehr. Wir sehen das. Wir haben in Deutschland ein Bundesministerium für Wirtschaft

und Klimaschutz, wäre auch vor 20 Jahren und denkbar gewesen. Das heißt, es hat sich politisch

enorm viel bewegt und deswegen glaube ich auch, dass wir demnächst auch den Höhepunkt der Emission

erreicht haben werden. Nicht früh genug für das 1,5-Grad-Ziel, aber doch, dass es erreichen

werden. Also politisch hat sich viel bewegt und wir haben ja ein paar Indikatoren, steht auch im

letzten Sachsstandsbericht des IPCC, wenn man sich dem Preis für Photovoltaik, also durch elektrischen

Strom, die Photovoltaik erzeugt. Der ist auf eine Weise gefallen, wie es die größten Optimisten

nicht vorhergesagt haben. Der heutige Preis für Strom aus Photovoltaik liegt unter dem, was die

optimistischste Prognose fürs Jahr 2030 war. Das heißt, der Preisverfall ist so dramatisch und

das ist das Gutesierpreisverfall. Photovoltaikstrom ist billig geworden. Das Gleiche gilt ja für

Windkraft. Windkraft ist nicht ganz so dramatisch runtergegangen, aber gilt auch. Das heißt,

wir sehen, dass der Einsatz von diesen erneuerbaren Energien wirklich zu einem so rasant billiger

geworden ist. Sonst hat man ja vorhin schon festgehalten, billigen Strom aus erneuerbaren brauchen

wir für das alles. Und das ist also etwas, wo wir wirklich auf einem guten Wege sind, denke ich.

Und es gibt noch etwas, das ist nicht so leicht festzumachen, aber ich merke das auch in Gesprächen

über den Klimawandel, vielleicht nach Vorträgen, dass ich jetzt immer häufiger höre. Es gibt

kleinen Unternehmen, es gibt Start-ups, die beschäftigen sich mit diesen, die probieren

dies aus, die probieren das aus. Also es herrscht da schon eine gewisse Aufbruchsstimmung, Sachen

auszuprobieren. Und das geht nicht in Richtung so, jetzt dürft ihr nicht mehr, jetzt müsst ihr

verzichten und so weiter, sondern die Menschen sehen Gelegenheiten. Hier bietet sich etwas,

was neu ist, auszuprobieren. Und das erhöht einerseits die Lebensqualität, habe ich das Gefühl,

und andererseits schützt es auch das Klima. Und diese Kombination, die scheint sich wirklich

auszubreiten. Und das sind solche Gespräche und solche Effekte, solche Beobachtungen mit dem

Strompreis herrschen. Ich denke, ja, wir sind auf dem richtigen Weg, auch wenn ich sehr genau

weiß, es ist eigentlich alles viel zu langsam. Ich habe immer noch so, wenn ich mir so Gedanken

mache, was denn so Hoffnung verbreiten könnte, habe immer noch so das Bild vor Augen, dass wir

jetzt, was nicht, 150 Jahre mit einem dicken fetten Öltanker in eine Richtung gefahren sind. Und wir

sind jetzt dabei, das Ruder umzulegen. Und wir müssen diesen Tanker auf einen neuen Kurs bringen.

Und das ist mit sehr viel Reibungshitze, Energie, Kosten, mit sehr viel Bruch von Konventionen,

Gewohnheiten, etablierten Strukturen, auch in der Wirtschaft vor allen Dingen verbunden,

wo ganz viel Geld verdient wird mit A und nun soll Geld verdient werden mit B. Und wir müssen

diesen Tanker umlegen. Mein Gedanke ist, aber da würde mich interessieren, was Sie dazu sagen,

wenn das einmal geschafft ist, wenn die Interessen und die Anreize so eingestellt sind,

dass es einen hohen CO2-Preis gibt, dass die Industrie sich darauf eingestellt hat,

dass damit Geld verdient wird, dass die Interessen der marktwirtschaftlich agierenden

Unternehmen so eingestellt sind, dass sie mit dem Klimaschutz quasi Entdeckung sind,

dass dann auch Kräfte entstehen, ökonomische Kräfte durch die Marktwirtschaft,

die wir heute vielleicht unterschätzen. Kann das sein?

Dem stimme ich zu und das ist auch meine Hoffnung. Es gibt, wenn man will, das Gegenbild,

nämlich sie hatten ja vorhin schon die globale Müllhalde erwähnt. Und solange es umsonst ist,

die globale Müllhalde zuzumüllen, wird nichts passieren. Dann sagt jeder, warum soll ich mich

zurückhalten, wenn mein Nachbar die Müllhalde frei begibig auffüllt. Aber und dafür ist das

internationale Abkommen, das Priseabkommen wichtig. Dazu ist wäre auch wichtig, dass es global ein

Preis fürs Zumüllen gibt, was der schwer zu erreichen, schwer durchzusetzen ist. Aber ich glaube

auch, das Gelingen wird das nur, wenn sozusagen vor diesem Hintergrund sich Gelegenheiten aufduhen

und erkannt werden, gar in der Art, wie Sie das sagten, dass jemand sagt, oh, hier kann ich auf

diese Weise, kann ich heute nutzen ziehen. Entweder es geht mir besser, die Luft wird besser oder ich

habe eine neue Verdienstmöglichkeit, neue Wirtschaftszweige tut sich auf und außerdem schützt das das

Klima. Dann wird auf Mal werden dann auch andere sagen, oh, der hat sich auf Klimaschützen des

Walten eingestellt und dem geht es gut dabei. Der verdient Geld, interessant. Das will ich auch.

Also und ich glaube, das ist das Bild und irgendwie gebe auch die Hoffnung nicht auf, dass es dazu

wirklich kommen wird. Ich glaube auch so muss es kommen, denn nur mit Verzicht, mit sagen, du darfst

nicht, du darfst das nicht, halte ich es für ausgeschlossen, dass wir das Klima wird zum

Schutz. Also es muss quasi eine positive Erzählung geben. Da würde mich zum Abschluss nochmal ihre

Perspektive tatsächlich auf die globale Entwicklung interessieren. Also eines der klassischen Argumente,

der ich sage mal Klimaschutzbremsenden in Deutschland ist, na liebe Leute, wir machen in

Deutschland zwei Prozent der globalen CO2-Emissionen aus. Die anderen, die hauen weiter auf die Sahne

und erwärmen die Erde, als gäbe es kein Morgen im wahrsten des Wortes. Nun haben Sie mitgeschrieben

an diesem IPCC-Bericht. Stimmt das denn überhaupt, dass wir in Deutschland quasi die Einzigen sind

auf der ganzen Welt, die sich um CO2-Reduktionen kümmern? Was ist da Ihre Perspektive? Wie ist

das in anderen Ländern auf der Welt? Stimmt natürlich, dass Deutschland für ungefähr

zwei Prozent der CO2-Emissionen verantwortlich ist. Andererseits, Deutschland ist ein mächtiger

Mitspieler in der europäischen Gemeinschaft. Die EU liegt schon bei etwas über 20 Prozent. Die EU

ist nicht mehr klein und das stimmt nicht, als Deutschland das einzige Land ist. Im Gegenteil,

verglichen mit anderen Ländern, in skandinavischen Ländern, aber auch Großbritannien, ist Deutschland

die Emissionsreduktion. Hinkt da ziemlich hinterher. Deutschland ist nicht mehr avant-garde. Deutschland war

einmal avant-garde im erneuerbare Energie- und Einspeisegesetz. Während Windrad im Garten

hatte dafür Geld bekommen und das sicher war. Noch länger, deutlich länger, über 20 Jahre. Das

war eine Pioniertat von Deutschland, die auch in vielen anderen Ländern kopiert wurde. Heute ist

Deutschland im Klimaschutz kein Pionier mehr. Deutschland bremst eher, könnte aber sehr viel

mehr tun. Insofern ist passiert was und hier kommt aber auch bei der Frage, was passiert global. Ist

natürlich schon richtig. Solange China seine Emission steigert, kann es sozusagen alle anderen

erdrücken und auch alle anderen Emissionsminderungen zu Nichte machen. Das ist überhaupt keine Frage.

Aber es passieren schon ein paar Sachen. China investiert enorm viel auch in Erneuerbare. China

investiert auch in Kodekraftwerke. Aber auch in Erneuerbare. Und ich denke, da kommt vielleicht

dann doch in dem Fall der Neidfaktor wieder rein, dass wenn ein Land zeigt, auch eins wie Deutschland,

was mit Bodenschätzen nicht reichhaltig gesegnet ist, auch mit Flächen nicht, wir müssten das

im Verbund mit europäischen Nachbarn machen, mit Spanien, was Photovoltaik angeht oder so. Aber

wenn dann andere Länder und vielleicht auch China seht, boah, denkt jetzt aber gut damit,

dann denke ich, besteht auch eine Chance, dass vielleicht auch China sich dann nochmal extra beeilt.

Aber es ist schon klar, man muss es global sehen. Also es darf nicht sein, Deutschland darf nicht

rein nationalstaatliche Lösungen verfolgen, das kann nicht funktionieren. Und man darf sich auch

nicht der Illusion hingegen, dass wenn wir in Deutschland alleine die Emission oder in der EU

die Emission runterfahren, nein, das reicht noch nicht. Es wartet noch immer dieser andere dicke

Brocken auch im Verbund, ja, vielleicht dadurch zu zeigen, es geht uns gut dabei, dass andere

Länder das nachmachen wollen. Klimaschutz nicht nur durch CO2-Reduktionen, nein, sondern auch

Klimaschutz durch Leuchtturmwirkung. Durch Vorbild. Durch Vorbildfunktionen. Ganz herzlichen Dank.

Das war im Gespräch mit der Lagination Prof. Dr. Jochem Amarotske. Er ist Direktor des Max Planck

Instituts für Meteorologie in Hamburg. Ganz herzlichen Dank für unser Gespräch. Ich danke Ihnen.

Und wir danken euch fürs Zuhören. Das war eine weitere Ausgabe unserer Sommerinterviews 2023.

Ein bisschen ist noch Sommerpause. Ich hoffe, ihr könnt die genießen. Wir genießen die jedenfalls

auch und freuen uns, euch dann in einigen Wochen in der August wiederzuhören. Und wenn ihr mögt,

sehen wir uns live am 19. Oktober in Frankfurt am Main, Tickets unter lage.live. Bis dahin,

alles Gute und bleibt gesund. Bis dann. Bis dahin. Tschüss. Tschüss.

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