Il Mondo: La gravissima crisi politica in corso in Israele. L’intelligenza artificiale saprà mai tradurre Hemingway?

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Dalla redazione di Internazionale io sono Giulia Zoli, io sono Claudio Rossi Marcelli,

questo è il mondo, il podcast quotidiano di Internazionale.

Oggi vi parleremo di Israele e del mestiere di traduttrice, e poi di pubertà e di un

libro francese.

È mercoledì 26 luglio 2023.

Nonostante le manifestazioni di massa degli ultimi mesi, il Parlamento israeliano lunedì

ha approvato una parte fondamentale della controversa riforma della giustizia voluta dal governo

di Benjamin Netanyahu.

Nella dichiarazione che avete sentito, il premere ha cercato di rassicurare l'opinione

pubblica annunciando che adesso si aprirà una fase di dialogo con l'opposizione.

Ma le proteste per le strade di Jerusalem e Tel Aviv non si sono fermate e molti restano

convinti che la riforma sia una grave minaccia per il sistema democratico israeliano.

Ne parliamo da Tel Aviv con Ariel David, un giornalista del quotidiano israeliano a

Rez.

Il seguito di questa decisione della Knesset ha causato una sorta di umor nero, utilizzando

le pagine principali dei quotidiani israeliani che, martedì, il giorno dopo la votazione

sono uscite tutte con la prima pagina colorata di nero, tutti i quotidiani israeliani principali

a partire da Israela Yom, il quotidiano più vicino alla destra, Israele oggi, la traduzione

del nome, tradizionalmente vicina a Netanyahu, fino al mio quotidiano a Rez, che è tradizionalmente

di sinistra, tutti usciti con la prima pagina colorata di nero, una scritta piccola giornata

nera per la democrazia israeliana, questa in qualche modo riassume, forse simbolicamente

il clima che si respira successivamente alla provazione della prima parte di questa riforma

passata dall' Knesset evoluta fortemente dal governo di Netanyahu.

Ci sono state proteste continue subito dopo la votazione e nelle ore successive, sia proteste

in strada decine di migliaia di persone spontaneamente che si sono riversate nelle strade, bloccando

gli incroci e le principali autostrade, accennando falloi mezzo alle strade, ci sono stati scontri

con la polizia, diversi arresti, ci sono stati anche scontri con supporter della riforma persone

favorevoli alla riforma e al governo Netanyahu, a Kfar Sabha, che è vicina a Tel Aviv, tre

manifestanti sono stati investiti causando ferite lievi da un'automobilista che è stato

poi arrestato.

Quindi c'è un clima di tensione, poi proseguono altre proteste in strada, shopperi e altre

formi di protesta, martedì c'è stato lo shoppero di 24 ore del personale medico che

ha garantito diciamo solo le emergenze e c'è stato lo shoppero dell'Itech, delle industrie

dell'Itech e così via, quindi diciamo questa protesta non accenna dopo 7 mesi di protesta

e malgrado la vittoria conseguita, diciamo, nell'ACNESSET da parte del governo della

collezione Netanyahu che è riuscita a passare la prima di queste riforme, la protesta non

accenna a spegnersi qui in Israele.

Arielle, ne abbiamo già parlato qualche settimana fa in questo podcast, ma ci ricordi in breve

cosa comporta questa riforma della Corte Suprema?

Riasunto delle puntate precedenti, come si dice, in primavera il governo di Netanyahu

ha cercato di far passare un pacchetto di riforme estremamente controverso, riforme

che l'opposizione definisceaky di un colpo di stato giudiziario, e queste riforme

dovrebbe limitare il potere della magistratura e concentrare più potere nelle mani dell'executivo

e del Parlamento, che sono controllati da Netanyahu e Suelle Ati di estrema destra.

Sustanzialmente, questo sentativo fa'lisce, dopo fortissime manifestazioni,

Shope Regeniale, etc., e quindi negli ultimi mesi, Netanyahu ha cercato di fare

quello che in Israele definiamo Shittat Salami, il metodo del Salami, invece di far passare

tutto insieme, di far passare a fette questa riforma, e la prima legge approvata di questa riforma

è l'annullamento di questa cosiddetta clausola di ragionevolezza, la clausola di ragionevolezza

è uno dei criteri, secondo cui la Corte Suprema israeliana può annullare una decisione del governo

perché ritiene che il governo o il Parlamento non abbia preso in conto quello che è l'interesse pubblico.

L'esempio classico dell'utilizzo di questa clausola di ragionevolezza, che è un motivo

per cui Netanyahu ha voluto partire da questo elemento per fare approvare la sua riforma,

quello che è successo gennaio, cioè gennaio Netanyahu ha avvarato il suo sesto governo,

il governo più di destra nella storia di Israele, e la Corte Suprema ha invalidato la sua nomina

a ministro della salute di Ari Ederi, che è il leader del partito ultra-ortodosso Shass,

ma che ha anche un pluri pregiudicato per storie di corruzioni ed evasione fiscale.

La Corte Suprema ha detto che la nomina a ministro di un personaggio del genere viola il principio

di ragionevolezza in quanto non garantisce initale il benessere del pubblico israeliano,

e quindi Ari Ederi è stato costretto alle dimensioni e ci è stata molta pressione su Netanyahu

affinché facesse passare questa legge che annulla il principio di ragionevolezza come criterio

per la Corte Suprema, proprio perché questo fra le altre cose permetterà ad Ari Ederi di

ritornare ad essere ministro. A questo punto cosa potrebbe succedere?

A questo punto ci sono diverse cose che potrebbero succedere. Anzitutto subito sono state depositate

diversi appelli alla Corte Suprema finché esamini questa stessa legge che è stata approvata.

Questa legge è stata approvata come una legge di base, una basic law, una legge fondamentale

che è l'equivalente di una legge costituzionale sostanzialmente israeliana, non ha una costituzione

ma ha delle leggi fondamentale, delle leggi di base che fungono un po' da costituzione.

Quindi ci sono state questi appelli alla Corte Suprema a valutare la costituzionalità di

questa legge che è stata approvata. Ci sono diversi dubbi tra esperti di giurispluenza

sul fatto che la Corte Suprema possa effettivamente valutare e magari bocciare questa nuova legge.

Quindi un possibile scenario è che appunto la Corte Suprema decide di pronunciarsi cosa

che non ha mai fatto su una legge fondamentale, decide di pronunciarsi e bocciare questa legge

e questo potrebbe causare uno scenario ancora più di caos essenzialmente perché potrebbe

causare un conflitto diretto tra potere e lo stato. La Corte Suprema dice questa legge

non è valida, il governo e la CNES rifiutano di riconoscere la decisione della Corte Suprema

e quindi si crea un conflitto diretto, la polizia, l'esercito, che cosa fanno, chi ascoltano

la Corte Suprema o ascoltano il governo. Quasi uno scenario di guerra civile. Questo

è uno scenario, altro scenario la Corte Suprema non interviene, non boccia la legge e si

va avanti in questo modo. La Corte Suprema perde in virtù di questa legge la possibilità

di annullare alcune decisioni irragionevoli del governo e quindi abbiamo diciamo di torno

di aria d'eri come ministro e come dicevo prima, ma soprattutto Netanyahu si sente rafforzato

e può andare avanti a provare tutte le altre parti della riforma che aveva già tentato di

far approvare in toto in primavera, che includono appunto altri provvedimenti che limitano il

potere della magistratura e allo stesso tempo va avanti nell'agenda legislativa sua e dei

suoi alleati di stia ma destra che prevede sia una serie di provvedimenti libertici di

antidemocratici, di limitativi delle libertà, delle minoranze, degli arabi israeliani, delle

donne, degli LGBT, eccetera, eccetera, ma anche approvare quello che Netanyahu vuole veramente

la immunità per sé, per le alte cariche dello stato, perché ricordiamo che tutto questo

inizia perché Netanyahu è coinvolto in diversi processi per corruzione, quindi per salvare

se stesso e la sua poltrona ha fatto questa alleanza con l'estrema destra che da una

parte richiede che lui appunto approvi tutta una serie di provvedimenti legislativi piuttosto

extremisti e dall'altra parte prevede che appunto tagli il potere della magistratura che

altrimenti interverrebbe e bloccherebbe e boccierebbe come incostituzionali tutti questi

provvedimenti che loro vogliono far approvare. Parlando proprio del premio a Netanyahu, tu

date la vive che impressione hai avuto, da questo voto ne sta uscendo rafforzato o indebolito?

Netanyahu appare sempre più indebolito, forse ricorderete che l'ultima settimana ha avuto

anche un intervento al cuore, gli hanno messo un pacemaker, quindi forse anche fisicamente

appare indebolito, ma appare politicamente indebolito nel senso che appare sempre più

ostaggio dei questi suoi alleati di estrema destra, si è cercato fino all'ultimo momento di trovare

un compromesso fra l'opposizione e appunto la coalizione di governo per una formulazione di

questo provvedimento un po' più soft, un po' più accettabile per tutte le parti e

essenzialmente gli Air Lavin, il ministro della giustizia di Netanyahu che è l'architetto di

questa riforma così controversa ha amminacciato di far cadere il governo qualora il provvedimento

non venisse approvato così come era stato formulato, quindi in qualche modo sembra quasi che sia lui e

non Netanyahu a decidere e quindi Netanyahu appare sempre di più ostaggio e sempre più costretto

ad assecondare l'agenda estremista dei suoi alleati pur di non cadere, di non essere esposto ai

suoi processi e di non dover tornare alle lezioni che in questo momento probabilmente lo vederebbero

perdente almeno secondo i sondaggi. Israele sottolinea sempre di essere l'unica democrazia del

Medio Oriente, secondo te c'è rischio che questa riforma si andrà avanti e mette in crisi il suo

sistema democratico? Sì assolutamente sì, per questo che da 7 mesi centinaia di migliaia di

persone scendono in piazza ogni settimana mette in crisi il sistema democratico di Israele,

la sua economia e anche la sua sicurezza con il rifiuto di migliaia di riservisti di obbedire

alla chiamata le armi. Grazie d'Ariel Davide. Grazie a voi.

Alberto Emiletti, giornalista di Internazionale Kids racconta l'articolo di Copertina del numero in

uscita oggi.

Il giornale svedese Cambrat Posten è una delle riviste per bambini e bambini più antiche del

mondo, è stato fondato nel 1892 e in tere generazioni di svedesi sono cresciute le

gendarie sui articoli e suoi fumetti. Ogni circa due anni la redazione di Cambrat Posten mette insieme

le domande e i dubbi di elettrici e lettori sulla pubertà e risponde con l'aiuto di un consultorio

di Stockholm e più o meno ogni due anni Internazionale Kids traduce in italiano le domande e le

risposte perché pensiamo che contengono informazioni utili per tutti. A che edà arrivano le

mestruazioni? Perché sono l'unica della mia classe ad avere i peli sotto le ascelle? Cosa succede se

porto un reggiseno molto attillato? Sono questa alcune delle domande a corrisponde l'articolo

intitolato Quando le ragazze crescono pubblicato sul nuovo numero di Internazionale Kids in edicola

da oggi. Il numero contiene anche otto pagine speciali di giochi da fare sotto l'ombrellone o

sdraiati su un prato.

Salve!

The demise of human translators. So what do you think?

Which side will win? The question is which method of production will be used?

Unedited machine translation or human translation? Once you train an artificial intelligence machine

un sistema di traslato machine trained with human translations,

many many many human translations.

So humans are involved in the training

because we use their translations.

But once it's trained, you give a new source text to the system

and out pops a machine translation.

Un anno fa Alan Melby, traduttore e professore di linguistica

alla Brigham Young University negli Stati Uniti, ha aperto il suo intervento

a una conferenza che si svolgeva a Montreal con questa domanda.

Vinceranno le macchine o i traduttori in carne ossa?

Secondo gli sviluppatori di tecnologia di traduzione automatica

che usano l'intelligenza artificiale, vinceranno le macchine.

Ma i traduttori umani e quelli di opere letterari in particolare

non sono d'accordo e chiedono che il loro lavoro venga riconosciuto e tutelato.

Ne parliamo con Silvia Pareschi, tradutrice di letteratura angla americana,

che ne ha scritto poche settimane fa per il quotidiano la stampa.

Ho cominciato a interessarmi a questo argomento

quando appunto sono stata invitata a parlare in questo convenio al Senato

che c'è stato il 3 luglio e io partecipavo a un panel

che si intitolava L'impatto professionale sulle persone,

ripensare i lavori creativi.

Io appunto sono stata invitata come rappresentante del lavoro creativo

della traduzione letteraria e io non avevo la minima intenzione

di ripensare il mio di lavoro creativo perché a me andava benissimo così com'era.

E quindi in seguito poi alle discussioni che sono nate,

alle cose che qui si è parlato durante questo panel,

ho cominciato veramente a preoccuparmi e un po' ad approfondire questo tema,

per cui diciamo che adesso ho un quadro un po' generale

di quello che si sta muovendo a livello di intelligenza artificiale,

ovviamente nel mio campo, cioè in quello della traduzione letteraria.

E quello che si sta muovendo non ti piace molto,

dal tuo articolo sembri convinta che l'intelligenza artificiale

non potrà sostituire il lavoro dei traduttori e delle traduttrici.

I problemi sono due, uno è che a me in questo convenio è stato detto,

guarda, hai ancora 5 anni, che secondo me è un po' uniperbole

perché non possiamo sapere nel mondo dell'informatica,

sono sempre 5 anni, che si misura tutto, fra 5 anni cambierà tutto.

Questo non si può sapere, però è vero che i progressi

dell'intelligenza artificiale lo sappiamo sono velocissimi,

quindi non possiamo sapere veramente cosa succederà fra 5 anni.

Quindi uno un problema è questo, l'altro problema in realtà

io sono convinta almeno al momento adesso che una macchina

non potrà sostituire il lavoro che io faccio di traduzione letteraria,

altro è la traduzione tecnica.

Però c'è il problema di quello che viene definito la good enough quality,

c'è la qualità accettabile nel senso che se noi continuiamo

a lavorare, a dare impasto ai lettori anche,

una qualità che si abbassa sempre di più,

il rischio è che tutti ci abituiamo piano piano a una qualità più bassa.

Quindi molto probabilmente rimarrà sempre un gruppo di lettori,

un elite di lettori che vorrà le traduzioni umane

che sono comunque migliori di quelle delle macchine,

ma che si amplierà il campo di traduzioni appunto di qualità accettabile

non eccellenza, non umana, ma che ci faremo andare bene

perché costano meno e si possono fare più rapidamente.

Tu hai tradotto e traduci autori come Jonathan Franzen,

Don Delillo, Cormac McCarty, Zaddy Smith, Ernest Hemingway.

Ci puoi fare qualche esempio di cose che l'intelligenza artificiale non potrebbe fare?

Ci sono degli aneddoti che io racconto spesso che riguardano soprattutto

la mia ritraduzione del vecchio il mare,

perché quella per me è stata veramente un'avventura,

anche un'avventura diciamo extratestuale,

nel senso che oltre alla traduzione vera e propria,

io ho dovuto fare tutta una serie di ricerche fuori appunto dal testo

per andare a restaurare un po', no, a questo testo,

rifare una traduzione dopo 70 anni.

Un esempio che faccio sempre che mi sembra abbastanza emblematico

è l'esempio, c'è questa parola che compare nella prima pagina del vecchio il mare,

è la parola Duglie.

La Duglie è una spirale di lenza,

che appunto compare nella vecchia traduzione questo termine

e noi quando incontriamo questa parola ci chiediamo che cos'è questa Duglie,

non è una parola di significato molto chiaro.

Ora è una parola che però effettivamente si trova sul dizionario,

cioè sul dizionario Treccani, Duglie è la spirale di lenza, eccetera eccetera.

Ora il mio problema, che era un problema di registro,

io non volevo mettere una parola che il lettore non capiva

già nella prima pagina, perché è una cosa che Hemingway non fa.

La parola corrispondente in inglese è una parola di uso molto comune.

Quindi io sono andata a cercare un pescatore che mi dicesse

se effettivamente questa parola era usata dai pescatori oppure no,

perché io sul dizionario ce l'avevo, ma io volevo sapere se era di uso comune.

Se i pescatori italiani usavano questa parola

e io ho trovato un pescatore che mi sapeva perché era anche un giornalista di pesca,

che mi ha detto no, guarda, questa parola non la usiamo mai,

parliamo di semmai matasse.

E quindi io ho potuto usare questa parola molto più comune

facendo la stessa cosa che aveva fatto Hemingway.

Ora io dico, una macchina non è che esce dal libro, va a parlare con il pescatore,

si fa raccontare, si fa, perché la macchina trova la parola sul dizionario,

mette quella e sbaglia il registro.

Ecco, per dire un piccolo esempio di come un umano

può fare una cosa del genere, una macchina secondo me

anche fra cinque anni non la potrà fare, ecco.

Però è pur vero che i progressi nel campo dell'intelligenza artificiale

applicata alla traduzione sono straordinari e vanno avanti,

non si può immaginare una collaborazione tra macchine umani.

La collaborazione esiste già nel campo delle traduzioni tecniche

e si fa un lavoro, quello che viene chiamato il post-editing,

cioè in pratica il traduttore lavora su un testo pretradotto.

Quindi la macchina fa una prima stesura

e poi i traduttori intervengono per fare una specie di editing,

quindi di revisione della traduzione fatta dalla macchina.

Questo può funzionare appunto su testi che non sono testi letterari,

ma su un testo letterario questo crea tutta una serie di problemi,

il primo dei quali che tra l'altro ci tavo anche nel mio articolo,

si chiama effetto ancoraggio,

cioè praticamente una specie di distorsione cognitiva

che influenza il nostro processo decisionale.

In poche parole, io vedo una parola già usata,

in questo caso dalla macchina, nel testo

e faccio fatica a trovare un'alternativa che sia mia,

perché mi trovo già, diciamo, la papa pronta, no?

E quindi finisce che la mia traduzione,

anche se io poi la rivedo,

verrà comunque modellata

su una base iniziale che è stata fatta dalla macchina.

E questo è un problema.

Io ho provato a fare delle traduzioni usando

appunto l'intelligenza artificiale come ausilio in questo modo.

Ci metto più tempo,

perché se io comincio direttamente a fare la mia traduzione,

la rivedo, mettiamo due volte,

se io devo fare di nuovo un lavoro

su una cosa che è già stata fatta da una macchina,

la rivedo tre volte,

perché comunque devo togliere tutte queste cose

che la macchina ha inserito, che non funzionano,

ma che sono sottili, non si vedono facilmente

e alla fine ci metto più tempo.

Quindi, al momento,

probabilmente sul campo delle traduzioni tecniche,

questa collaborazione può esistere

e è fatta in questo modo,

in quello delle traduzioni letterarie,

no, non funziona.

Hai parlato dei rischi per la qualità letteraria

delle traduzioni e quindi anche per la dignità

in qualche modo del lavoro di traduzione,

ma c'è anche poi una questione concreta

del rischio di perdere un lavoro

con le sue conseguenze economiche.

Come possono difendersi traduttori da questi rischi

o come si stanno già difendendo?

Per preparare appunto tutto questo studio

che mi sono fatta per poi andare a parlare in questo panel,

ho parlato con il sindacato dei traduttori italiani

che si chiamano Strade,

che mi ha fornito tutta una documentazione

in cui già si parla delle idee che sono nate,

tra cui, che si basano anche sulle AI Act,

che è questa proposta di legge europea,

per cui le idee sono uno,

quella di inserire nei contratti

il fatto di impedire che le nostre traduzioni

vengano usate per alimentare le macchine

e quindi le cose protette da copyright,

quindi sia traduzione,

ma anche tutti gli altri lavori creativi

protetti da copyright,

non vengano più,

perché lo sono già adesso,

usati per alimentare le macchine

o perlomeno possano essere fatte

solo dietro autorizzazione

di chi detiene i diritti,

e comunque venga anche fornito un compenso

che in questo momento non viene fornito.

L'altra questione è il fatto di richiedere

che venga messo una specie di bollino

tra virgolete,

cioè che si dica quali opere sono state fatte

con l'ausilio dell'intelligenza artificiale,

cioè comunque il pubblico,

chi compra un libro scritto,

un'opera d'arte, in qualche modo fatta

con l'ausilio dell'intelligenza artificiale

deve poterlo sapere, deve poter scegliere.

Queste sono un po' le mosse

che si stanno facendo in Italia e in Europa,

poi naturalmente all'avanguardia

ci sono gli americani,

c'è l'Author's Guild,

che è l'associazione di autori americani,

che ha mandato una lettera aperta

agli administratori delegati

delle più grandi aziende di sviluppatori

intelligenza artificiale,

hanno raccolto più di 10.000 firme

e ci sono tutti gli scrittori più famosi

che noi leggiamo anche in Italia.

E anche loro stanno facendo

una bozza, delle bozze di contratto

sia per gli autori, sia per i traduttori,

dove appunto si chiede

di essere compensati

e comunque di avere voce in capitolo,

cioè io devo sapere,

devo dare la mia autorizzazione

per dire ok, la mia opera

può essere inserita

all'interno del programma di addestramento

dell'intelligenza artificiale

senza la mia autorizzazione,

questa cosa non può essere fatta,

cosa che finora invece si sta facendo.

Intanto tu, su cosa stai lavorando?

Qual è la prossima traduzione

di Silvia Pareschi che leggeremo?

Sto lavorando su una mia amatissima utrice,

che è Shirley Jackson,

di cui ho già tradotto diverse cose,

e adesso sto traducendo

il suo primo libro,

siamo tornati indietro,

sto traducendo il suo primo romanzo.

Di lei ho già tradotto

racconti, saggi

e anche un altro romanzo che si chiama

Meridiana, e va beh,

e noi lo sappiamo, Shirley Jackson

è molto, molto amata adesso in Italia,

anche per fortuna è arrivata anche da noi

e quindi sono molto, molto contenta.

E poi, nel mio futuro,

ci sono dei lavori sui classici

di ritraduzione,

perché è una cosa anche questa

che mi piace molto,

ritradurro anche a dio alle armi,

quindi dopo aver ritradotto il vecchio Elmari,

ritornerò su Hemingway

e ritradurro a dio alle armi,

che ovviamente è un'impresa

che attendo con grande trepidazione,

perché è un capolavoro,

quindi sono molto felice di poterlo ritradurre.

In voca luvo, e grazie a Silvia Pareschi.

Grazie a voi.

Il libro della settimana

ha consigliato da Giuseppe Rizzo,

giornalista di Internazionale.

Da dieci anni, lo scrittore francese,

Eduard Louis, racconta il suo paese

e certe dinamiche universali

attraverso la sua storia personale,

un po' come a Nierno e de Manuel Carre.

Il corpo è l'espressione materiale

della violenza del mondo sociale,

ha detto lui in un'intervista.

Ed è proprio il corpo,

il protagonista del suo nuovo libro

autobiografico,

intitolato Metodo per diventare un altro.

Dopo le vicende del padre e della madre,

Louis torna a parlare di sé

e comincia con un episodio che lo ha segnato.

Una sera va a trovare un uomo

per fare sesso a pagamento con lui.

L'uomo lo disgusta,

ma Louis ha bisogno di soldi

e perciò va fino in fondo.

E' stata allora scrive,

che mi sono ripromesso di raccontare

tutto quello che mi aveva portato

fino a quella scena

e tutto quello che ha avvenuto dopo.

Il risultato è un libro in cui

l'autore spiega cosa significa

crescere in una famiglia povera,

con un padre violento e razzista,

omosessualità in un piccolo centro intollerante

e infine provare a trovare una rivincita

su quel passato.

Louis è implacabile,

il libro è una radiografia impietosa

delle ingiustizie che governano il mondo,

ma a differenza di quelli precedenti,

sembra che la rabbia non riesca a liberarsi

del tutto del rischio di autocomplacimento.

Metodo per diventare un altro,

eduar Louis la nave di Teseo.

Dalla redazione di internazionale per oggi è tutto.

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