Hondelatte Raconte - Christophe Hondelatte: La découverte de la grotte de Lascaux - L'intégrale

...

Bonjour à tous.

Je vais vous raconter l'une des découvertes les plus incroyables

de tous les temps, celle de la Grotte de Lascaux

par quatre gamins en pleine guerre en 1940.

La Dordogne, à ce moment-là, était en zone libre.

Elle accueillait tout un tas de réfugiés.

Et parmi les quatre découvreurs de Lascaux,

il y a justement deux petits parisiens,

d'ontains juifs, qui étaient réfugiés à Montignac.

Je débrisefais cette histoire avec vous.

Muriel Moriaque, le héros.

Bonjour.

Bonjour.

Vous êtes aujourd'hui la conservatrice de la Grotte de Lascaux.

J'ai tiré cette histoire d'un livre qui s'appelle

Quand Marcel et ses amis découvrirent la Grotte de Lascaux,

de Régis Delbush, aux éditions Scréneaux.

Tugduane de Dieu le veut m'a aidé à l'écrire.

Réalisation signée Mathieu Frey.

Europe 1.

Christopher D'Olatte.

Pour moi, c'est le dimanche 8 septembre 1940,

en fin d'après-midi, que tout a commencé.

Robots ! Robots, reviens !

Mania, mania, dépêche-toi,

ton chien est tombé dans un trou.

Je crois qu'il a senti quelque chose.

Mania, c'est mon surnom.

Il paraît que je ressemble à Jean Valjean,

le bagnard au grand cœur des Miserables.

Mais mon vrai nom, c'est Marcel.

Marcel Ravida.

J'ai 18 ans.

J'arrive, les gars !

Je le connais, mon chien, mon robot.

C'est un sétère coupé de terrières, Paul Roux.

Il ne lâche jamais une piste.

Quand il a senti quelque chose,

surtout si c'est un lièvre ou un lapin,

il va au bout.

Et donc, je rejoins mes trois copains,

Jean, Maurice et Louis.

Et je les trouve penchés sur un trou,

au pied d'un pain déraciné.

Et Robots est au fond du troubo.

Je dirais à un maître cinq ans.

Bon, je dessins le chercher.

Parce que sinon, on est encore là demain matin.

Je me laisse glisser au milieu des ronces,

en m'accrochant au racine de l'âme.

Je l'attrape, je le tend à Maurice.

Et en voulant reprendre mes appuis,

mon pied gauche dérape.

Et il s'enfonce dans le sol.

Bon.

Bagnard, tu remontes ?

Il va bientôt faire nuit.

Attendez, il y a un autre trou.

Plus petit, je dirais, 14 cm de diamètre.

Je viens de m'y coincer le pied.

Ça doit être une terrier.

Je crois pas.

Je vais lancer une pierre.

Écoutez l'écho.

Wow, c'est profond, hein.

C'est peut-être l'André du Souterraine.

Ah oui, oui, il y a une légende qui court dans la région,

quand Souterra relirait le château de Montignac

au manoir de Lascaux.

Et que dedans serait caché une partie du trésor des Templiers.

Ah non, le trésor, les gars.

Tiens, tiens Marcel, avait mon couteau,

essayé d'agrandir le trou.

Mais il se fait tard.

Et on a promis à nos parents de rentrer avant la nuit.

Le trou était troie.

C'est un homme qui n'y verra rien.

Bon voilà ce qu'on va faire.

On redescend tranquille à Montignac.

On ne dit rien à personne.

Et la semaine prochaine, le jour où on ne travaille pas,

on revient à explorer le trou avec le matériel nécessaire.

...

Patron.

Bon patron, ça y est.

J'ai fini la videage à l'attraction de monsieur Louvlet.

Est-ce que je peux prendre mon après-midi ?

C'est mon père.

Il a besoin d'un coup de main.

D'accord Marcel, d'accord.

Par contre, ça me dit matin.

T'es là à sept heures, hein ?

Ça fait deux ans que j'apprends le métier de mécanicien.

J'allais pas lui dire que je demandais une demi-journée

pour aller explorer un trou dans les bois.

J'allais pas lui dire non plus que j'ai passé la matinée

à me faire une lampe à pétrole avec une vieille pompe à graisse

et à me fabriquer un couteau-là.

Ni lui ni moi ne savons ce jour-là

que c'est la dernière fois que je franchis la porte du garage.

Bon, Louis et Jean viennent de déclarer fort fait.

Ils travaillent, ils peuvent pas venir.

Reste Maurice.

Lui, c'est son jour de repos.

Bon, écoute, Bagnard,

moi, je crois que je vais rester faire la sieste.

Parce que, bon, tu sais ce que j'aime pas,

de vos histoires, de sous-terrain et de trésor.

Et voilà, comment je me retrouve seul à gravir la colline de Lascaux.

Et en passant près du manoir, j'aperçois trois garçons.

Le grand, je le connais, c'est Jacques.

C'est Jacques Marsal.

Sa mère tient le café restaurant, le bon accueil.

Les deux autres, je les connais pas.

Ça doit être des Parisiens en vacances

ou peut-être des réfugiés de guerre.

Moi, c'est Simon, Simon Coin-Casse.

Je suis de Montreuil à côté de Paris.

On est partis à cause des Bauches.

Moi, c'est Georges, Georges-Anielle.

Je suis en vacances chez ma grand-mère.

Et c'est là que je décide de les mettre au courant, pour le trou.

Faut d'abord arracher, me les roncent, les sortis,

et puis avec le coup de la, à grandir le trou.

Des chictés, les racines, et desserler les pierres et les rochers.

Bon, ça y est.

On y est, les gars.

Il y a encore ce rocher à virer, et je dois pouvoir passer.

Attends, manière, attends.

On va te retenir par les pieds.

Et je me laisse glisser, tête la première,

et bras en avant, en cherchant appui sur la paroi rocheuse avec mes mains.

Grotte, ma casquette vient de tomber.

Je la vois un deux mètres, en dessous.

Elle est posée sur une grosse dalle.

Bah, j'ai plus le choix.

Ça va, les gars ?

Vous pouvez me lâcher.

Et j'attéris au fond du trou, sans trop de casse.

Jacques, j'y vois pas grand chose,

mais j'ai l'impression que ça continue un peu plus loin.

C'est peut-être le souterrain.

Fais-moi passer la lampe un peu plus jaune.

J'attrape la lampe au vol, et dans la lumière blafare,

je vois l'entrée d'une galerie

dont la partie inférieure est encombrée par un éboulis de pierre.

Et 50 centimètres au-dessus,

une voûte composée de centaines de petites stalactites.

Je me mets à plavant, et j'avance vers l'inconnu.

Mon coeur bat si fort dans la poitrine

que je l'entends raisonner sur les parois.

Et puis soudain, je peux me mettre à quatre pattes,

et puis debout.

Et là, je tend la lampe devant moi.

Elle éclaire une immense salle,

dont je ne vois même pas des bords et le plafond.

Faut que j'aille chercher les autres.

Ils vont pas être déçus.

Ils nous font un bon moment pour nous retrouver tous les quatre

debout dans la salle.

C'est pas un souterrain, ça.

Il devait y avoir une rivière souterraine dans le temps.

Elle s'écrosait. C'est de grotte, quoi.

On se remet à avancer prudemment,

en faisant attention de pas glisser.

Et une vingtaine de mètres plus loin,

la galerie se retraissit, et le sol s'assèche.

Et regardez ça.

Où ? Là, là, sur la paroi.

Il y a plein de traits, il y a plein de couleurs.

Là aussi, regarde.

À la lumière de nos lampes, sur la voûte,

il y a des traces qui parmagent,

deviennent des animaux rouges, ochres, noirs.

On dirait un cerf.

Et là, des bouquetins.

Et là, là, c'est pas un vison, là.

Et regarde cette vache.

Et là, le corps rouge avec une tête noire.

Avançons, les gars.

Avançons, tant qu'il reste un peu de pétrole pour les lampes.

On avance.

Et partout au-dessus de nous, et autour de nous,

surgissent de nouveaux animaux.

Et soudain devant nous, un énorme taureau.

Tout le monde se fiche, tout le monde.

Bon, il faudrait peut-être qu'on fasse demi-tour.

Il faudrait mieux sortir avant de plus rien y voir.

Il a raison.

On reviendra demain.

Dans la première salle, tout à l'heure,

on éclairait nos pieds.

Mais là, on éclaire les parois.

Et on voit surgir 5 euros.

Énorme.

Trois d'un côté, deux de l'autre.

Ils font au moins 3 mètres de long avec des cornes gigantesques.

Tétanisés par la beauté de la scène,

personne ne dit rien.

Et après, tout le groupe refait surface.

On a fait une incroyable découverte.

Faut la protéger.

Et il faut en profiter au maximum.

Bon, les gars, voilà ce que je vous propose.

On revient demain.

Rendez-vous devant le trou à 9 heures.

D'accord ?

D'accord.

Et d'ici là.

Pas un mot.

On ne parle de rien à personne.

Ni aux copains, ni aux parents.

La grotte, c'est notre secret.

D'accord ?

Tant qu'on n'a pas exploré à fond,

c'est motus et bouche cousu.

On est d'accord.

Et par précaution,

on bouche l'entrée du trou avec des genièvres

et quelques fougères.

Le lendemain matin,

voilà qu'on se retrouve à 5 devant le trou.

Simon est venu avec son petit frère.

Je n'ai pas pu faire autre nom.

Hier soir, quand il avait eu l'état de mes vêtements,

il s'est douté de quelque chose.

Et alors ?

T'as pas pu tenir ta langue ?

Mon frère, il m'a dit qu'à moi, votre secret,

monsieur, regardez.

En plus, j'ai une lampe.

Et puis, je ne suis pas gros.

Je pourrais passer dans les trous.

Aujourd'hui, on a apporté des lampes à carbure.

Ça éclaire mieux.

Le spectacle est encore plus époustouflant qu'hier.

Wow, venez voir cet animal.

Là, devant le premier taureau.

Regardez sa tête.

Elle est énorme.

J'ai remarqué que Jacques, lui,

est assis sur une petite murette.

Il a l'air souciant.

Qu'est-ce qui t'arrive ?

T'es malade ?

Non, Marcel.

Mais je me pose une question.

Qui a pu dessiner tous ces animaux ?

Peut-être des hommes préhistoriques.

Comme au Zézi, il paraît qu'il y ait une grotte remplie de gravure

qui date de Cromagnon.

D'accord ?

Mais comment ils ont fait ?

Ils n'avaient pas de lampe.

À quelle hauteur ils ont paix ?

Écoute, Jacques.

On continue l'exploration de la grotte.

Et puis on se reposera sa question plus tard.

D'accord ?

Hé, les gars,

venez voir,

sous le grand taureau,

il vient de découvrir un passage étroit.

Qu'on y va ?

Bien sûr qu'on y va.

C'est vraiment étroit.

Si on se coince,

je sais pas si ça me provient.

Si c'est trop dangereux,

on fera demi-tour.

Au bout de quinze mètres,

le boyault débouche sur une salle.

Immense.

Tellement haute que nos lampes n'éclairent pas le plafond.

Et à mi hauteur,

il y a deux peintures de chevaux,

les corps criblés de flèches.

Et la salle se prolonge par une galerie.

Et au bout, on débouche sur une galerie.

Et la salle se prolonge par une galerie.

Et au bout, on débouche sur une galerie.

Et la salle se prolonge par une galerie.

Et au bout, on débouche sur une galerie.

Et au bout, on débouche sur de nouveaux trésors.

À trois mètres du sol,

une énorme vache noire ventrue

avec une groupe proéminente

et de toute petite pâte.

Et sur la paroi d'en face,

tracée en noix,

cinq têtes de serre,

de plus d'un mètre d'eau.

On dirait qu'il nage dans la rivière

avec juste la tête hors de l'eau.

Un peu plus loin,

dans un renfoncement de bisons.

Et après, la galerie devient très étroite.

On avance difficilement.

Mais on distingue quand même

incrusté dans la paroi des croix,

des points détirés

et plein d'autres signes mystérieux.

Et si on faisait demi-tour,

ça doit faire un bout de temps qu'on est là.

À tard, Marcel, à tard.

Il y a de drôles de bête par la regarde.

Il a raison.

En jouant avec la lampe,

on distingue des traits dans la roche.

On dirait des lieux à honte

ou des tigres.

Regardez les griffes.

Ils sont quand même bizarres.

Ils ont une grosse tête.

Les oreilles tout rondes et pas de criniens.

Mais c'était peut-être comme ça qu'ils étaient

à l'époque des hommes préhistoriques.

Comment tu sais que c'est des hommes préhistoriques

qui ont fait ça ?

Écoutez,

tant qu'on n'aura pas parlé à des adultes

qui se connaissaient un peu en grotte,

on ne saura pas.

Et moi, je viens de découvrir

une sorte de puits profonds.

On l'explora demain.

Je ne sais pas depuis combien de temps on est là,

mais nos lampes à carbure ne sont pas éternels.

Mais qu'est-ce que tu fais, là, Marcel ?

Tu vois bien ce que je fais.

Je marque mon nom

et la date de découverte de la grotte.

Mais pourquoi, Marcel ?

Parce que c'est notre grotte qui est à nous.

Et que c'est moi qui suis rentré le premier.

Mais dedans, personne ne pourra dire le contraire.

Et si vous n'êtes pas d'accord,

de même, vous pourrez rester chez vous.

Moi, je serai là à neuf heures.

J'en ai marre que tu joues sans cesse au chef, Marcel.

Demain, on sera là.

Et George et Simon aussi.

Mais à une condition,

à partir de maintenant,

si ce qu'on fait à quatre,

la grotte, on la découverte à quatre,

va falloir que je me calme,

que je les écoute un peu.

Mais c'est quand même moi le plus vieux

et le plus costaud.

Le lendemain, nous voilà devant le puits

que j'ai découvert la veille.

Et finalement, on n'est plus que trois.

Moi, Jacques et George.

Les deux autres n'ont pas pu venir.

Et moi, je suis venu avec une corne.

Je l'accroche.

Je la laisse tomber dans le puits.

Elle n'est pas assez longue de ta corne.

T'as raison.

Tant pis, on laisse tomber.

C'est trop dangereux.

Et puis, c'est qu'un trou.

Comment voulez-vous qu'il soit descendu là-dedans

les hommes historiques

et pour peindre quoi ?

T'as sûrement raison.

Mais moi, je vais aller y jeter un coup d'œil.

Trois ou quatre mètres plus bas,

pendus au bout de la corne,

il me manque quelques centimètres

pour que mes pieds touchent le sol.

Qu'est-ce que je fais ?

Je remonte ou je laisse tomber ?

Tant pis.

Tant pis, on verra bien tout à l'heure

comment je peux attraper la corne pour remonter.

Alors,

c'est comme avoir celle au fond du trou.

Il y a des gravéons.

Il y a des peintures.

Il y a...

Il y a un homme.

Comment ça, un homme ?

Eh bien, il y a un homme qui est dessiné sur un paroi.

On dirait qu'il a été renversé par un bison

qui lui fonce dessus.

C'est le premier homme qu'on trouve dans la grotte.

Oui, mais c'est un bras de l'homme.

Il a une tête d'oiseau.

Il a quatre doigts à chaque main.

Il a un grand sexe.

Tout au temps de nuit.

Pour moi, qui suis chasseur ?

Aucun doute.

C'est une scène de chat.

Et en plus, le bison perd ses entrailles.

Et puis, dans le puits,

il y a deux animaux dessinés.

À gauche, un rhino-sérose.

Et en face, un cheval.

La remontée est exténuante.

Et une fois en haut, à cause de l'accord de Trocourt,

les trois autres ne veulent pas y aller.

J'ai une accord de plus grande à la maison.

Je la porterai demain.

Ce matin, on est descendu un par un dans le puits.

Cette grotte, c'est la caverne d'Ali Baba.

On va de trouvailles en trouvailles.

De bonheur en bonheur.

Dîmes merveillement.

On est merveillement.

On a fouillé partout.

On n'a pas trouvé d'autre salle.

Moi, je dis qu'on ferait mieux de parler de notre secret.

Parce qu'on m'a regardé ce caca.

Je suis d'accord avec toi.

Mais il dira qui.

Mais moi, je pense qu'il faut le dire à M. Laval.

C'est notre ancien maître d'école.

Il a toujours été passionné par la préhistoire.

Depuis qu'il était à la retraite,

il passe tout son temps à étudier les rôtes.

Et moi, je me dis,

est-ce qu'on n'est pas en train de trahir

tous les animaux de la grotte ?

C'est Jacques qui prend la parole en premier.

Voilà.

Avec Marcel,

avec nos deux amis,

on a trouvé un trou.

Enfin,

une caverne.

Une grotte.

Vous avez fait cette découverte

sur la colline de Lascaux.

C'est une grotte peinte, M.

Il y a des animaux, peints,

et il y en a d'autres qui sont gravés

sur les parois.

Il y a même un homme qui est dessiné.

Une grotte peinte.

C'est vous qui avez peinte, oui ?

M.

M., regardez.

J'ai dessiné quelques animaux de la grotte.

J'ai rien inventé.

J'ai juste recopié

ce qu'il y avait sur les parois.

Et là, je vois bien

que le doute se faufile

sous son beret.

Bon, d'accord.

Marcel,

tu connais le fils de Saint-Église ?

Oui, monsieur. Alors, écoute-moi bien.

Un sortin d'ici,

et tout l'amène à votre grotte.

Il a un bon coup de crayon.

Alors, tu lui dis de décider

tout ce qu'il voit,

et de me le porter d'ici ce soir.

M. Lavin l'a vu,

les dessins de Streghill.

Et il a décidé de monter jusqu'à Lascaux.

Mais il n'est pas le seul.

La pisanne de la ferme d'à côté,

Madame Baudrillet, est là aussi.

Hier, elle nous a grillé.

Oh, j'aimerais bien savoir

ce que vous fichez tous les quatre,

puis six jours, autour du pêne de la ciné.

Racontez-moi ce que vous avez trouvé

en dessous.

Ma ferme est à 200 mètres.

Ça fait trois jours que je vais voir vous disparaître

et ressortir la terre.

Alors, je me suis dit

qu'elle méritait d'être au courant.

Elle a passé toute sa vie au-dessus de la grotte.

Alors, je lui ai tout dit.

Ça, alors,

combien de fois j'ai dit à mon mari

que ça sont des clefs sous les roues

de la charrette ?

Et donc, ce matin,

elle est là, la mère Baudrillet,

avec M. Laval qui vient d'arriver.

Donc, votre grotte

décorée,

vous dites qu'elle est au fond de ce trou.

Vous verrez, M. Laval,

ça descend sec pendant quelques mètres,

mais après, c'est plein.

Et ça s'élargit.

Allez-y, M. Laval, allez-y,

je vais vous retenir.

Il hésite et, pour l'instant,

la mère Baudrillet décide de descendre

avant lui.

Du coup, M. Laval s'est dit qu'il fallait qu'il y aille lui aussi.

...

Quand on arrive

dans la salle des tauraux,

oh merde,

pardon, les enfants, c'est sorti tout seul.

Regardez-moi ça.

Mais c'est pas vrai.

C'est une découverte

idéologique, première heure

à votre avis, M. Laval,

qui sait qu'il les a fait, ce dessin,

des hommes préhistoriques, les enfants.

Il y a combien de temps?

Il y a plusieurs milliers d'années,

peut-être

dix mille,

ou vingt mille ans.

J'ai remarqué de trois choses intéressantes.

Regardez les orocs

au-dessus de vous.

Les orocs? Oui.

Oui, ce que vous appelez tauraux,

c'est des orocs.

C'était une espèce qui était

très répandue à l'époque de Cro-Magnon.

Je pense que vous avez découvert

l'une des plus belles grottes

du monde.

Il faut la montrer le plus vite possible

à la Vébreu.

Lui, c'est un grand sang.

C'est pas pour rien qu'on le surnomme

le pop de la préhistoire.

Depuis quarante ans,

il passe plus de temps

dans les grottes ornées,

en Espagne que dans son église.

Il est professeur au collège

de France.

Il calque et il étudie

toutes les peintures et toutes les gravures

de grottes d'Europe,

d'Afrique et même de Chine.

Il faut lui monter cette grotte

très vite.

La Vébreu

a visité

toutes les salles,

une par une.

C'est presque trop beau.

Ces peintures,

ces gravures,

ces dessins sont dans

un état de conservation

remarquable.

Les enfants,

vous avez découvert la plus importante

collection de peintures.

Les enfants,

vous avez découvert la plus importante

collection de peintures parietales

qui n'a jamais été mis à jour.

M. Laval nous a dit

que ça a daté de 10 000

ou de 20 000 ans.

C'est vrai ?

Je le pense aussi.

Il faudra étudier toutes les peintures

et comparer à d'autres grottes

et puis à tout ce qu'on pourra

trouver sur le sol,

les silex, les outils, les grattoires,

peut-être

les silex.

M. Labé,

pourquoi ces peintures

sont-elles si bien conservées ?

Un éboulement

peut-être dû

à un tremblement de terre

qui a bougé hermétiquement

à l'entrée de la grotte

sans la protéger

des variations de température,

de l'humidité et aussi

de la curiosité des autres.

Vraiment.

D'avoir

déniché ce trésor

pour moi

c'est

la chapelle 16

de la préhistoire.

Vous implicez mon cœur de vieillom

d'une joie

incommensurable.

M. Labé,

pourquoi ils ont né les grottes

les hommes préhistoriques ?

Qui c'est ?

Toutes les interprétations sont possibles

et si c'était seulement

pour la beauté

qu'ils avaient pas ces animaux

pour le plaisir des yeux,

peut-être.

Alors

on pourra dire qu'ils sont

les inventeurs de l'art.

J'ai donc tiré cette histoire

du petit livre de Régis Delpeuch

aux éditions Scrinéo qui s'appelle

Marcel et ses amis

Découvrir la Grotte de Lascaux

et je suis pour débriefer

cette histoire avec la conservatrice

de la Grotte de Lascaux,

Muriel Moriaque le Héron.

Qu'est-ce qu'ils sont devenus ces quatre gamins ?

Est-ce que leur notoriété

les a suivi toute la vie ?

Alors malheureusement non, la notoriété

n'a pas été à la hauteur

de la découverte majeure dont ils sont à l'origine.

Deux d'entre eux, les deux périgourdins

ont malgré tout continué

à graviter autour de la Grotte

en devenant notamment guide

et gardien de celle-ci.

En revanche, les deux parisiens

Nojan Surmane pour l'un

et puis le Titi Parisiens

pour l'autre

sont retournés dans l'anonymat

et en fait c'est l'anniversaire

en 1980 qui les a remis à l'honneur

pour fêter le 40e anniversaire

de la découverte.

Ce qu'on presse dans l'histoire

c'est que Marcel Ravida

était volontiers candidat pour tirer

la couverture à lui, c'est ce qu'il a fait ?

Je crois que c'est plutôt la proximité

avec la Grotte parce que

Jacques Marcel ensuite

quand il a habité la Grotte

à travers ce poste de gardien

qui lui a été confié

a été aussi tout à fait à la hauteur

et a supporté haut les couleurs

et la qualité exceptionnelle

de ce qu'est la Grotte de Lascaux.

Il y a une toute petite morale

dans cette histoire, c'est que Marcel

qui a de l'entêtement

connaît le succès

alors que tous ces petits copains qui avaient envie

de faire la sieste et qui sont pas venus

ils le connaissent pas.

Tout à fait, mais il y a aussi

une belle morale quand la petite histoire

et la grande histoire se rencontrent

le dernier des inventeurs

puisque c'est ainsi qu'on les nomme

la Grotte de Lascaux et le dernier

a être décédé parmi cette bande des quatre

et c'est quand même un sacré pied de nez

à l'histoire de France et l'histoire mondiale

puisque le petit juif

qu'il était au moment de la découverte

aurait dû être exterminé

comme les 6 millions d'autres juifs.

Ce qui est marquant et peut-être

jamais assez souligné

c'est que tout ça se passe pendant la guerre.

Oui, et c'est certainement

ce qui a donné aussi

un coup de projecteur exceptionnel

dans cette découverte c'est que

au moment où l'humanité traversait

les heures les plus sombres de son histoire

quelque chose venait aussi montrer

que l'homme était capable du meilleur.

Oui, ça

punait aussi sur la découverte

dans les semaines et les mois

qui ont suivi.

Oui, tout à fait, dès les premières heures

de la découverte

cette mise au jour de la Grotte

fait la une de l'actualité

à travers des reportages

et télévisuels également

donc c'est quelque chose de phénoménal

et qui va à travers le monde

gagner ses lettres de noblesse

dès les premiers jours de la découverte

et l'état ministère de la Culture

va d'ailleurs classer au titre des monuments historiques

seulement 3 mois après la découverte de la Grotte

celle-ci au titre des monuments historiques

en décembre 1940.

C'est-à-dire que Pétain tira un peu la couverture

à lui ?

Je pense pas que ce soit Pétain en tant que tel

je pense que c'est

les connaisseurs, les érudits locaux

qui mettent en avant

ce joyau exceptionnel.

Il y avait eu à la fin du 19e siècle la découverte d'Alta Mira

et là la France tenait enfin

quelque chose d'exceptionnel et d'aussi

spectaculaire qu'Alta Mira.

Comment ça se passe après la découverte ?

C'est la ruée.

Alors tout de suite après non, parce que la Grotte

appartient à un propriétaire privé, le Comte de la Roche Ploucault

et ce classement au titre des monuments historiques

va permettre à l'état ministère de la Culture

qu'on appelait le ministère de l'instruction publique

et des beaux-arts à l'époque d'accompagner

le propriétaire dans les aménagements

nécessaires à l'ouverture au public.

Donc tout ça va prendre un peu de temps

et ces aménagements qui vont

entraîner des modifications importantes

conséquentes à l'intérieur de la Grotte elle-même

vont permettre une ouverture au public

seulement en 1948.

Et ça va pas durer très longtemps

la Grotte est fermée au public

en quelle année ?

Alors le succès est tel que dès les années 1950

on perçoit déjà

des premiers signes d'altération de la Grotte

et il faudra attendre une décision forte

dans le Dremalrot alors ministre de la Culture

pour imposer au propriétaire de la Grotte

sa fermeture définitive.

Qui est propriétaire aujourd'hui ?

Alors aujourd'hui c'est l'état ministère de la Culture

qui est propriétaire de la Grotte de Lascaux.

Et ce depuis 1972

date à laquelle

l'état a acheté

à travers une donation

cette Grotte au Comte de la Roche Ploucault

en contrepartie

en lui cédant les droits pour pouvoir reproduire

une réplique de la Grotte

que l'on connaît aujourd'hui sous le nom de Lascaux 2.

Oui et qu'on peut

visiter que j'ai visité mais

évidemment qu'il n'y a pas le

on n'a pas le même ressenti

quoi c'est une reproduction

et donc il n'y a pas d'émotion.

Alors il y a quand même de l'émotion parce qu'il faut

savoir que ceux qui ont réalisé

Lascaux 2 l'ont fait à partir

d'un travail d'observation dans la Grotte

originale pendant des dizaines

et des centaines d'heures donc il y a quand même malgré tout

une reproduction du geste qui est

tout à fait remarquable et puis

c'est aussi une contrainte

nécessaire à la conservation de la Grotte

originale et à sa transmission

aux générations futures.

Qui a le droit d'entrer dans la vraie Grotte

aujourd'hui en dehors de vous ?

Alors très peu de monde seuls sont

autorisés à y pénétrer

les personnes qui sont amenées à y travailler

dans le cadre de programmes de recherche en lien avec sa

conservation c'est-à-dire quelques personnes

et on est à moins de 200 heures

de fréquentation de la Grotte par an

ce qui est évidemment très très peu.

Vous vous êtes conservatrice ?

Vous y allez ?

J'y vais mais j'y vais uniquement

quand je suis amené

à y travailler

et simplement dans le cas

de travaux bien définis

et bien préparés en amont

de chacune des entrées.

C'est un joli privilège quand même ?

C'est quelque chose d'exceptionnel

et qui me bouleverse à chaque fois

que j'ai l'occasion d'y pénétrer.

Alors il y a une énorme part

de hasard dans cette histoire

puisque c'est au fond parce que

le chien de Marcel tombe dans le trou

que Marcel va le chercher, que son pierre entre

dans un petit trou et qu'il a la curiosité

de creuser en dessous

qu'on découvre la Grotte.

Est-ce que ça ouvre l'hypothèse selon laquelle

on pourrait trouver d'autres grottes

aussi importantes

en Périgord ou ailleurs ?

Bien sûr, il y a eu d'ailleurs

d'autres découvertes majeures

en Dordogne, au Bisson de Cadouin,

la Grotte de Cusac découverte

dans les années 2000

qui est quelque chose d'un ensemble

exceptionnel qui à la fois

est entièrement orné de gravures

mais aussi ce qu'on appelle une grotte cépulcrale

avec des cipultures humaines

et puis plus connues

puisque une réplique a été réalisée en Ardèche

évidemment la Grotte Chauvet.

Est-ce qu'il y a des sites qui rivalisent

avec Lascaux ? Vous le classeriez

ou classeriez Lascaux

en quelle position, sur le plan

des grottes préhistoriques

avec peinture

sur les murs ?

Je dirais que chaque grotte est exceptionnelle

chaque grotte a ses spécificités, elles sont tellement rares

qu'elles sont tout aussi précieuses les unes

que les autres.

Ce qui est étonnant

c'est que

les hommes préhistoriques à la même époque

font la même chose

dans plusieurs, alors je dis pays

à l'époque il n'y a pas de pays mais dans plusieurs

territoires de la planète différents.

Oui oui oui cette permanence

parce que tout ça s'étale évidemment sur plusieurs siècles

à l'échelle de l'histoire de l'humanité

on est sur un temps relativement long

et le temps qui sépare la réalisation

de la Grotte Chauvet

les oeuvres parietales de Chauvet et de Lascaux

il y a à peu près équivalent au temps qui nous sépare

de la Grotte Lascaux donc ça vous donne

une échelle temporelle qui est très importante

et relativement vertigineuse

et ce besoin de s'exprimer

sur des parois

et universel et se retrouve effectivement

sur les quatre coins de la planète.

Alors

la Bébreuille quand les gamins

et l'instituteur le font

descendre dans la Grotte

dit pour savoir

comment ils ont peint et pourquoi

ils ont peint il va falloir

trouver des outils

est-ce qu'on a trouvé

après la découverte

les outils qui ont permis

de peindre.

Alors on a trouvé dans la Grotte beaucoup d'outils

que ce soit

des burins, des silex

des outils qui ont permis de réaliser

les gravures mais aussi des godets

dans lesquels il restait des vestiges de pigments

sachant que tous les pigments

utilisés dans la Grotte de Lascaux

sont des oxides, des oxides de fer

pour les rouges et des oxides de manganès

pour les noirs, il n'y a pas de peinture

contrairement à d'autres cavités et ornées

mais on a trouvé un matériel

très important

qui sont les vestiges

des artistes qui sont rentrés ornés

c'est paroi.

Répondant à la question des gamins

comment est-ce qu'ils sont montés là-haut

parce qu'effectivement

on se dit c'est très très haut

ils leur fallait une échelle

Ils ont certainement

quand on arrive à peindre

il y a gravé avec

une telle qualité picturale

on a des capacités cognitives

qui vous permettent de trouver

d'imaginer les solutions pour avoir accès

à la paroi même si elles sont relativement hautes

et puis par ailleurs

le sol a été abaissé

dans le cas des travaux d'aménagement réalisés

après la découverte de Lascaux

donc il faut savoir que dans certains secteurs

le sol était plus élevé qu'il ne l'est aujourd'hui

donc plus facilement accessible

Est-ce qu'on retrouve des traces

des hommes parce que là vous nous parlez

d'objets mais des peintres

Alors on trouve

des vestiges

aux ceux qui pourraient être

des vestiges d'animaux consommés

comme le Rennes par exemple

qui a assez peu représenté au niveau

des peintures et des gravures mais pour lequel

on a trouvé beaucoup de vestiges aux ceux

dans la grotte

Alors là, la grande question

que se posent les enfants et qu'ils partagent

avec l'instituteur

et avec la bébreuil

c'est quel est le sens de ces dessins

est-ce que c'est

de la beauté

est-ce que c'est de l'art

Alors la notion d'art

est quelque chose qui arrive de façon beaucoup plus tardive

en tous les cas dans

ce qu'on appelle l'histoire de l'art plus qu'un taux

des notions qui arrivent à la fin du Moyen Âge

et à la Renaissance

il y a une volonté intentionnelle

de raconter quelque chose d'avoir un récit

une histoire dont le sens aujourd'hui

nous échappe

mais qui a fait évidemment l'objet

de nombreuses interprétations

que ce soit en lien avec le chamanisme, avec la chasse

avec l'origine du monde

mais la façon dont sont organisées

les compositions, les scènes

les groupes d'animaux

les uns par rapport aux autres

les orientations de certains groupes par rapport à d'autres

tout ça permet de supposer

malgré tout qu'il y avait une intention

de raconter quelque chose

un récit, une histoire

ou d'exprimer

quelque chose qui nous dépasse

et quelque chose à transmettre

c'est une hypothèse qui tient ça

oui sans doute

en tous les cas ce qui nous arrive

aujourd'hui encore c'est évidemment

l'émotion que suscite ces œuvres

l'admiration

on est tous subjugés de se dire qu'il y a

près de 20 000 ans

des hommes et des femmes ont produit

de tels chef d'œuvre sur des parois

Ornée il faut imaginer que tout ça se fait

il y a un éclairage vacillant

issu de l'empagresse donc

l'accès à la grotte est difficile

complexe et d'arriver

si on prend le plus grand taureau

qui mesure près de 5 mètres 50

c'est une prouesse technique exceptionnelle

il faut peut-être rappeler

qu'ils ne vivaient pas

dans cette partie-là de la grotte

les hommes préhistoriques

ne vivaient pas au fond des grottes

non ce sont des lieux hostiles

mal éclairés

qui sont plutôt inquiétants

ils étaient dans des campements

dans des abris sous roche

donc là c'est aussi

une des raisons qui permet de dire

que le fait d'aller Ornée au plus profond

de la grotte c'est une petite grotte

mais l'ensemble ou la quasi-totalité

des parois et Ornée de peinture et de gravure

confirme cette intention

cette démarche

d'aller habiter

ce lieu pour transmettre un message

et transmettre quelque chose à voir

transmettre ou célébrer

parce qu'il y a aussi une hypothèse

qui est donc religieuse

de toute façon on ne peut se projeter

qu'avec nos propres connaissances d'aujourd'hui

voir nos propres fantasmes et notre perception

de la relation sociale

de la relation du groupe social

la création de ces peintures

et évidemment

très certainement le fruit d'un groupe social

d'un groupe composé

d'hommes et de femmes

mais en tous les cas de dire

ce qu'il en est plus précisément

mais de célébrer et de transmettre

quelque chose très certainement

Jean merci beaucoup

Muriel, Moriaque, Levéron

et j'invite tout ceux qui nous écoutent

à aller visiter LASCO 2

qui est donc une reproduction

de LASCO 1

est-ce que LASCO 3 continue à tourner

parce que LASCO 3 c'est une grotte

qui a fait qu'il se déplaçait

dans le monde quoi

LASCO 3 qu'on appelle LASCO

l'exposition internationale

présente des éléments

de la grotte de LASCO

et continue à sillonner le monde

et puis il y a également

à Montignac LASCO qui a ouvert en 2016

le Centre international de l'art parietal

qui propose un fac similé

plus complet que celui visible à LASCO 2

puisque c'est un fac similé quasi intégral

et des espaces interactifs

pour mieux comprendre l'art paléolithique

et puis actuellement à la cité de l'architecture

dans le cadre d'un partenariat avec la cité

de l'architecture, le ministère de la Culture

et d'Asso système vous pouvez

expérimenter une visite de la grotte de LASCO

en réalité virtuelle que je vous invite

à aller expérimenter.

Avec un masque ? Exactement avec un masque.

Pour les scientifiques

il y a encore quelque chose à apprendre de LASCO ?

Oui beaucoup parce que

la découverte s'est faite avec

une démarche qui était celle de la rendre

accessible au public beaucoup plus que

la mise en oeuvre de recherche

et de travaux archéologiques comme on l'a fait

au moment de la découverte de la grotte

Chauvet. Donc on a perdu des informations

à travers les travaux et les aménagements

qui ont été faits mais il reste encore beaucoup

à étudier en particulier

toutes les gravures de la grotte de LASCO

qui sont bien moins connues que les peintures

de cette grotte.

Mais étudier quoi ? La manière dont ils ont été

fait ce qu'on a voulu représenter

l'intention

de l'artiste ? Oui

ce qui est représenté

puis essayer de mieux comprendre les superpositions

quand vous prenez le secteur de l'abside

qui est un véritable palimpseste

de gravures avec une superposition

d'oeuvres qui se

met les centre-mêles les unes aux autres

Ce n'est pas les mêmes qui les ont

peintes, c'est ça ?

On n'a pas la capacité

à le dire, on ne sait pas sur combien de temps

la réalisation et l'occupation

de cette grotte a duré mais ce qui serait

très intéressant c'est de pouvoir un jour

quand la conservation sera suffisamment

stabilisée pour le permettre

de mieux étudier justement comment

tous ces tracés pariettaux de l'abside

ont été construits et positionnés

sur la paroi.

Je vous remercie beaucoup Meryl Moriak

le hérôme conservatrice

de la Grotte de Lascaux

Bonjour c'est Dimitri Pavlenko

Bonjour c'est Elisabeth Asayag

Bonjour c'est Olivier de la Croix

Nouvelles émissions avec un nouveau

rendez-vous de jeux sur les grands thèmes

de la culture française

Dans Pascal Pro et vous, vous allez prendre la parole

Et toujours Europe 1

Mais avant tout et surtout de la bonne humeur

Ce qui compte, c'est vous

Vous êtes les bienvenus

C'est la première fois qu'on parle

de la culture française

de la Grotte de Lascaux

Vous êtes les bienvenus

C'est la rentrée sur Europe 1

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