Hondelatte Raconte - Christophe Hondelatte: La découverte de la grotte de Lascaux - Le débrief

Pour commenter son histoire du jour, Christophe Fondelatte reçoit

un invité, acteur direct de son récit.

Je vous ai raconté la découverte de la Grotte de Lascaux en Dordogne

pendant la guerre en 1940.

Découverte signée par quatre gamins curieux,

et c'est une histoire que j'ai tiré du livre de Régis Delpeuche

aux éditions Scrinéo,

quand Marcel et ses amis découvraient la Grotte de Lascaux

et pour le débrief qui de mieux que la conservatrice de la Grotte

Muriel-Moriac, le Heron.

Qu'est-ce qui sont devenus ces quatre gamins ?

Est-ce que leur notoriété les a suivi toute la vie ?

Alors malheureusement non, la notoriété n'a pas été à la hauteur

de la découverte majeure dont ils sont à l'origine.

Deux d'entre eux, les deux Périgourdin ont malgré tout

continué à graviter autour de la Grotte,

en devenant notamment guide et gardien de celle-ci.

En revanche, les deux Parisiens, nos gens surmanent pour l'un

et puis le Titi Parisien pour l'autre, sont retournés dans l'anonymat

et en fait, c'est l'anniversaire en 1980 qui les a remis à l'honneur

pour fêter le 40e anniversaire de la découverte.

Ce qu'on presse dans l'histoire, c'est que Marcel Ravidave

était volontiers candidat pour tirer la couverture à lui.

C'est ce qu'il a fait ?

Je crois que c'est plutôt la proximité avec la Grotte

parce que Jacques Marcel ensuite, quand il a habité la Grotte

à travers ce poste de gardien qui lui a été confié,

a été aussi tout à fait à la hauteur

et a supporté haut les couleurs et la qualité exceptionnelle

de ce qu'est la Grotte de Lascaux.

Il y a une toute petite morale dans cette histoire,

c'est que Marcel qui a de l'entêtement connaît le succès

alors que tous ces petits copains qui avaient envie de faire la sieste

et qui ne sont pas venus, ils ne le connaissent pas.

Tout à fait, mais il y a aussi une belle morale

quand la petite histoire et la grande histoire se rencontrent.

Le dernier des inventeurs, puisque c'est ainsi qu'on les nomme,

Simon Coincas est le dernier à être décédé parmi cette bande des quatre

et c'est quand même un sacré pied de nez à l'histoire de France

et l'histoire mondiale puisque le petit juif

qu'il était au moment de la découverte aurait dû être exterminé

comme les 6 millions d'autres juifs.

Ce qui est marquant et peut-être jamais assez souligné

c'est que tout ça se passe pendant la guerre.

Oui et c'est certainement ce qui a donné aussi

un coût de projecteur exceptionnel sur cette découverte

c'est qu'au moment où l'humanité traversait les heures les plus sombres de son histoire

quelque chose venait aussi montrer que l'homme était capable du meilleur.

Oui, ça punait aussi sur la découverte dans les semaines et les mois qui ont suivi.

Oui et tout à fait, dès les premières heures de la découverte

cette mise au jour de la grotte fait la une de l'actualité

à travers des reportages dans les médias papiers et télévisuels également.

Donc c'est quelque chose de phénoménal et qui va à travers le monde

gagner ces lettres de noblesse dès les premiers jours de la découverte

et l'état ministère de la Culture va d'ailleurs classer au titre des monuments historiques

seulement trois mois après la découverte de la grotte

celle-ci au titre des monuments historiques en décembre 1940.

C'est-à-dire que Pétain tira un peu la couverture à lui ?

Je ne pense pas que ce soit Pétain en tant que tel.

Je pense que c'est les connaisseurs, les érudits locaux

qui mettent en avant ce joyau exceptionnel.

Il y avait eu à la fin du XIXe siècle la découverte d'Alta Mira

et là la France tenait enfin quelque chose d'exceptionnel

et d'aussi spectaculaire qu'Alta Mira.

Comment ça se passe après la découverte ?

C'est la ruée.

Alors tout de suite après non parce que la grotte appartient à un propriétaire privé

le Compte de la Roche Ploucault et ce classement au titre des monuments historiques

va permettre à l'état ministère de la Culture

qu'on appelait le ministère de l'instruction publique et des beaux-arts à l'époque

d'accompagner le propriétaire dans les aménagements nécessaires à l'ouverture au public.

Donc tout ça va prendre un peu de temps.

Et ces aménagements qui vont entraîner des modifications importantes

conséquentes à l'intérieur de la grotte elle-même

vont permettre une ouverture au public seulement en 1948.

Et ça ne va pas durer très longtemps.

La grotte est fermée au public en quelle année ?

Alors le succès est tel que dès les années 1950

on perçoit déjà des premiers signes d'altération de la grotte

et il faudra attendre une décision forte dans le Dremalraud

alors ministre de la Culture pour imposer au propriétaire de la grotte sa fermeture définitive.

Qui est propriétaire aujourd'hui ?

Alors aujourd'hui c'est l'état ministère de la Culture qui est propriétaire de la grotte de Lascaux.

Et ce depuis 1972 date à laquelle l'état a acheté à travers une donation

cette grotte au Compte de la Roche Ploucault en contrepartie en lui cédant les droits

pour pouvoir reproduire une réplique de la grotte que l'on connaît aujourd'hui sous le nom de Lascaux II.

Et qu'on peut visiter, que j'ai visité mais évidemment qu'on n'a pas le même ressenti.

C'est une reproduction et donc il n'y a pas d'émotion.

Alors il y a quand même de l'émotion parce qu'il faut savoir que ceux qui ont réalisé Lascaux II

l'ont fait à partir d'un travail d'observation dans la grotte originale

pendant des dizaines et des centaines d'heures.

Donc il y a quand même malgré tout une reproduction du geste qui est tout à fait remarquable

et puis c'est aussi une contrainte nécessaire à la conservation de la grotte originale

et à sa transmission aux générations futures.

Qui a le droit d'entrer dans la vraie grotte aujourd'hui en dehors de vous ?

Alors très peu de monde seuls sont autorisés à y pénétrer.

Les personnes qui sont amenées à y travailler dans le cadre de programmes de recherche

en lien avec sa conservation, c'est-à-dire quelques personnes

et on est à moins de 200 heures de fréquentation de la grotte par an,

ce qui est évidemment très très peu.

Vous vous êtes conservatrice, vous y allez.

J'y vais, mais j'y vais uniquement quand je suis amené à y travailler

et simplement dans le cas de travaux bien définis et bien préparés en amont de chacune des entrées.

C'est un joli privilège quand même.

C'est plus qu'un privilège, c'est quelque chose d'exceptionnel

et qui me bouleverse à chaque fois que j'ai l'occasion d'y pénétrer.

Alors il y a une énorme part de hasard dans cette histoire

puisque c'est au fond parce que le chien de Marcel tombe dans le trou,

que Marcel va le chercher, que son pierre entre dans un petit trou

et qu'il a la curiosité de creuser en dessous qu'on découvre la grotte.

Est-ce que ça ouvre l'hypothèse selon laquelle on pourrait trouver d'autres grottes

aussi importantes en Périgord ou ailleurs ?

Bien sûr, il y a eu d'ailleurs depuis d'autres découvertes majeures

en Dordogne, au Bisson de Cadouin, la grotte de Cusac

découverte dans les années 2000

qui est quelque chose d'un ensemble exceptionnel

qui à la fois est entièrement orné de gravure

mais aussi ce qu'on appelle une grotte sépulcrale

avec des cipultures humaines

et puis plus connue puisque une réplique a été réalisée en Ardèche

évidemment la grotte chauvée.

Est-ce qu'il y a des sites qui rivalisent avec Lascaux ?

Ou vous le classeriez ?

Vous classeriez Lascaux en quelle position

sur le plan des grottes préhistoriques

avec peinture sur les murs ?

Je dirais que chaque grotte est exceptionnelle

chaque grotte à ses spécificités elles sont tellement rares

qu'elles sont tout aussi précieuses les unes que les autres.

Ce qui est étonnant c'est que les hommes préhistoriques

à la même époque font la même chose

dans plusieurs territoires de la planète différents.

Oui oui oui cette permanence parce que tout ça s'étale évidemment

sur plusieurs siècles à l'échelle de l'histoire de l'humanité

on est sur un temps relativement long

et le temps qui sépare la réalisation de la grotte

les œuvres parietales de Chauvet et de Lascaux

il y a à peu près équivalent au temps qui nous sépare de la grotte Lascaux

donc ça vous donne une échelle temporelle

qui est très importante et relativement vertigineuse

et ce besoin de s'exprimer sur des parois et universels

et se retrouve effectivement sur les quatre coins de la planète.

Alors la Bébreuille quand les gamins et l'instituteur

le font descendre dans la grotte

dit pour savoir comment ils ont peint

et pourquoi ils ont peint

il va falloir trouver des outils.

Est-ce qu'on a trouvé après la découverte

les outils qui ont permis de peindre ?

Alors on a trouvé dans la grotte beaucoup d'outils

que ce soit des burins, des selects, des outils

qui ont permis de réaliser les gravures

mais aussi des godets dans lesquels il restait

des vestiges de pigments

sachant que tous les pigments utilisés dans la grotte de Lascaux

sont des oxides, des oxides de fer pour les rouges

et des oxides de manganès pour les noirs

il n'y a pas de peinture au charbon

contrairement à d'autres cavités et ornées

mais on a trouvé un matériel très important

qui sont les vestiges des artistes

qui sont rentrés ornés ces parois

Répondant à la question des gamins

comment est-ce qu'ils sont montés là-haut ?

Parce qu'effectivement on se dit c'est très très haut

il leur fallait une échelle, ils avaient une échelle ?

Quand on arrive à peindre

il y a gravé avec une telle technicité

une telle qualité picturale, une telle rendue

on a des capacités cognitives

qui vous permettent de trouver, d'imaginer les solutions

pour avoir accès à la paroi

même si elles sont relativement hautes

et puis par ailleurs le sol a été abaissé

dans le cas des travaux d'aménagement réalisés

après la découverte de Lascaux

donc il faut savoir que dans certains secteurs

le sol était plus élevé qu'il ne l'est aujourd'hui

donc plus facilement accessible

Est-ce qu'on retrouve des traces des hommes ?

Parce que là vous nous parlez d'objets

mais des peintres

on trouve des vestiges

aux ceux qui pourraient être des vestiges d'animaux consommés

comme le Rennes par exemple

qui a assez peu représenté au niveau des peintures et des gravures

mais pour lequel on a trouvé beaucoup de vestiges aux ceux

dans la grotte

Alors là, la grande question que se posent les enfants

et qu'ils partagent avec l'instituteur

et avec la Bébreuil c'est

quel est le sens de ces dessins ?

Est-ce que c'est de la beauté ?

Est-ce que c'est de l'art ?

Alors la notion d'art

est quelque chose qui arrive de façon beaucoup plus tardive

en tous les cas dans ce qu'on appelle l'histoire de l'art

plus qu'un taux des notions qui arrivent à la fin du Moyen Âge

et à la Renaissance

il y a une volonté intentionnelle

de raconter quelque chose

d'avoir un récit, une histoire

dont le sens aujourd'hui nous échappe

mais qui a fait évidemment l'objet de nombreuses interprétations

que ce soit en lien avec le chamanisme, avec la chasse

avec l'origine du monde

mais la façon dont sont organisées les compositions, les scènes

les groupes d'animaux, les uns par rapport aux autres

les orientations de certains groupes par rapport à d'autres

tout ça permet de supposer malgré tout

qu'il y avait une intention

de raconter quelque chose, un récit, une histoire

ou d'exprimer quelque chose qui nous dépasse

Et quelque chose à transmettre

c'est une hypothèse qui tient ça

Oui sans doute

en tous les cas ce qui nous arrive aujourd'hui encore

c'est évidemment l'émotion que suscitent ces œuvres

l'admiration, on est tous subjugés

de se dire qu'il y a près de 20 000 ans

des hommes et des femmes ont produit

de tels chef d'œuvre sur des parois ornés

il faut imaginer que tout ça se fait aussi avec un éclairage

vacillant issu de l'empagresse

donc l'accès à la grotte est difficile, complexe

et d'arriver si on prend le plus grand auraud

qui mesure près de 5,50 mètres

c'est une prouesse technique exceptionnelle

Il faut peut-être rappeler

qu'ils ne vivaient pas dans cette partie-là

de la grotte, les hommes préhystétoriques

ne vivaient pas au fond des grottes

Non, ce sont des lieux hostiles, des lieux mal éclairés

qui sont plutôt inquiétants

ils étaient dans des campements, dans des abris sous roche

donc là c'est aussi une des raisons

qui permet de dire que le fait d'aller orner

au plus profond de la grotte

c'est une petite grotte mais l'ensemble

ou la quasi-totalité des parois et ornés

de peinture et de gravure

confirme cette intention, cette démarche

d'aller habiter ce lieu pour transmettre

un message et transmettre quelque chose à voir

Transmettre ou célébrer

parce qu'il y a aussi une hypothèse

qui est donc religieuse

De toute façon, on ne peut se projeter

qu'avec nos propres connaissances d'aujourd'hui

voire nos propres fantasmes et notre perception

de la relation sociale, de la relation du groupe social

la création de ces peintures

et évidemment très certainement le fruit

d'un groupe social, d'un groupe composé

d'hommes et de femmes, ça n'a rien de permis

de dire ce qu'il en est plus précisément

mais de célébrer et de transmettre

quelque chose très certainement

Je remercie beaucoup Muriel, Moriaque, Levéron

et j'invite tous ceux qui nous écoutent

à aller visiter LASCO 2

qui est donc une reproduction de LASCO 1

Est-ce que LASCO 3 continue à tourner

parce que LASCO 3, c'est une grotte

qui a fait qu'il se déplaçait dans le monde

Oui, oui, alors LASCO 3 qu'on appelle

LASCO l'exposition internationale

présente des éléments de la grotte

de LASCO et continue à sillonner le monde

Et puis il y a également à Montignac

LASCO qui a ouvert en 2016

le centre international de l'art parietal

qui propose un fac similé plus complet

que celui visible à LASCO 2

puisque c'est un fac similé quasi intégral

et des espaces interactifs

pour mieux comprendre l'art paléolithique

Et puis actuellement, à la cité de l'architecture

et du patrimoine, dans le cadre

d'un partenariat avec la cité de l'architecture

le ministère de la Culture et d'AssoSystem

vous pouvez expérimenter une visite

de la grotte de LASCO en réalité virtuelle

que je vous invite à aller expérimenter

Avec un masque

Exactement, avec un masque

Pour les scientifiques, il y a encore quelque chose

à apprendre de LASCO

Oui, beaucoup, parce que la découverte

s'est faite avec une démarche

qui était celle de la rendre accessible au public

beaucoup plus que la mise en oeuvre

de recherche et de travaux archéologiques

comme on l'a fait au moment

de la découverte de la Grotte Chauvet

Donc on a perdu des informations à travers

les travaux et les aménagements qui ont été faits

Il reste encore beaucoup à étudier

en particulier toutes les gravures

de la Grotte de LASCO qui sont bien moins connues

que les peintures de cette grotte

Mais étudiez quoi ?

La manière dont ils ont été faits

ce qu'on a voulu représenter

l'intention de l'artiste

Oui, ce qui est représenté

et puis essayer de mieux comprendre

les superpositions quand vous prenez

le secteur de l'abside

qui est un véritable palimpseste de gravures

avec une superposition

d'oeuvres qui se mêlent

et s'entremêlent les unes aux autres

Ce n'est pas les mêmes qui les ont peintes

C'est ça ?

On n'a pas la capacité à le dire

On ne sait pas sur combien de temps

la réalisation et l'occupation de cette grotte

a duré mais ce qui serait très intéressant

c'est de pouvoir un jour

quand la conservation sera suffisamment stabilisée

pour le permettre de mieux étudier

justement comment tous ces tracés pariettaux

de l'abside ont été construits

et positionnés sur la paroi

Je vous remercie beaucoup

L'Héron conservatrice

de la Grotte de Lascaux

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