11KM: der tagesschau-Podcast: Kriegsverbrechen: Beweise sammeln gegen Putin (Wiederholung)

Hi, ich bin's Viktoria, FKM ist gerade in Osterpause, die nächste neue Folge hört

ich hier am Montag, den 17. April. Bis dahin gibt's hier jeden Tag eine FKM-Wiederholung,

heute eine Folge, die gerade jetzt sehr aktuell ist. Denn der Internationale Strafgerichtshof

in Den Haag hat einen Haftbefehl gegen den russischen Präsidenten Vladimir Putin erlassen

wegen Kriegsverbrechen. Wie aber kann man die beweisen? Das erzählen wir euch in dieser

Wiederholung unserer Folge vom 14. Februar. Kriegsverbrechen. Beweise sammeln gegen Putin.

In der Ukraine herrscht Krieg und wo Krieg herrscht, da passieren meist auch Kriegsverbrechen.

Und meine Schwester war zwischen ersten Stock- und Erdgeschoss nah am Ausgang. Nur eine Sekunde

mehr und sie wäre noch am Leben. Das Ausmaß dieser mutmaßlichen Kriegsverbrechen

gigantisch. Die Zahlen gehen in die Sicht Tausende. Und der Krieg ist noch nicht zu Ende. Doch wer

die Verantwortlichen vor Gericht bringen und im besten Fall zur Rechenschaft ziehen will,

der braucht zunächst mal besonders stichhaltige Beweise. Es braucht glückenlos untersuchte

und akribisch dokumentierte Fälle. Und manchmal sind es vermeintlich banale Dinge. Wie Wolken

die den entscheidenden Beweis verdecken. Christian Schulz hat gemeinsam mit Kollegen für den SWR

Menschen begleitet, die das schier Unmögliche versuchen. Nämlich die Grundlage dafür zu

schaffen, dass wir vielleicht in der Zukunft russischen Kriegsverbrechern den Prozess machen

können. Und zwar vom einfachen Soldaten, die Kommandokette hinauf, bis zu Vladimir Putin.

Egal ob in der Ostukraine, in Genf oder Den Haag. Wie die NGO Human Rights Watch und Anwälte

Beweise sammeln und welche Aussichten ihre Motion hat. Darum geht es in der heutigen Folge von

11km, eurem Tagesschau-Podcast. Mein Name ist Viktoria Michalsack und heute ist Dienstag, der 14. Februar.

Isium ist in der Ostukraine eine Kleinstadt, 45.000 Einwohner, 550 Kilometer östlich von

Kiev. Am Ufer des Siverstli Donets, so heißt der Fluss dort, und Isium ist bereits in den

ersten Wochen des Kriegs von den russischen Truppen eingenommen worden, und zwar im März 2022. Und

als unser Team das erste Mal nach Isium kommt Ende September, ist es gerade erst zwei Wochen

zuvor von ukrainischen Truppen zurückerobert worden. Und ja, es bietet glaube ich keinen schönen

Anblick. Überall liegt zurückgelassenes russisches Militärgerät, herum zerstörte Panzer. Die

Straßen sind beschädigt, fast alle Brücken, der Fluss schlängelt sich so teilweise durch die

Stadt, fast alle Brücken sind zerstört, man muss über Behelfsbrücken, Kontons fahren, um überhaupt

voranzukommen. Und in dem Auto ist Richard Weir von Human Rights Watch mit seinem Fahrer und

Dolmetscher unterwegs. Wir erwarten viele Schäden, viel Gewalt. Und wir erwarten, dass wir Menschen

befragen werden, die in den ersten Tagen der Kämpfe ihre Familienangehörigen verloren haben. Und

wir versuchen zu prüfen, ob diese Angriffe gegen die Kriegsgesetze verstoßen haben oder nicht. Wenn

wir am Checkpoint ankommen, Kamera runter. Also Richard Weir von Human Rights Watch, das ist

eine Nichtregierungsorganisation für Menschenrechte, der fährt Richtung Isium. Er will also

recherchieren, prüfen, was genau in Isium passiert ist. Es geht um die Bombardierung eines Wohnhauses,

was quasi fast in der Hälfte zerstört worden ist. Wir haben von etwas gehört, wo über 40 Leute,

40 Menschen ums Leben gekommen sind, möglicherweise über 50. Und es geht um den großen Vorwurf,

ist das ein Kriegsverbrechen. Weil eine so hohe Anzahl von zivilen Opfern in einem zivilen Wohngebäude,

das hört sich sehr verdächtig danach an, dass hier völlig unverhältnismäßig von der angreifenden

Seite etwas zerstört worden ist. Und es geht darum, nach fünfmonatiger Besatzung durch die

russischen Truppen Beweise zu finden, Indizien zu sammeln, Aussagen zu sammeln, aus denen später

möglicherweise dann ein Fall konstruiert werden kann, der einmal vor ein internationales Gericht

kommt und wo es dann darum geht, Verantwortliche für dieses mögliche Kriegsverbrechen auch anzuklagen.

Die Stadt Isium, da verbinde ich so ein Bild mit. Auch wenn manche Leute sich jetzt vielleicht die

Zuhör nicht mehr an diesen Namen erinnern, vielleicht doch auch an dieses Bild. Da wurden

so Massengräber entdeckt in einem Wald. Da hat man diese Ausgrabungen, diese Fotos gesehen,

Leute in weißen Anzügen. Das war da, ne? Genau, das ist ein ziemlich bekanntes Bild oder Bilder,

die da durch die Medien gegangen sind im Herbst letzten Jahres. Und mittlerweile weiß man,

die ukrainischen Behörden haben, ich glaube, 447 überreste Leichen exhumiert, Leute, die während

der russischen Besatzungszeit in Isium ums Leben gekommen sind. Also nicht nur gewaltsam ums Leben

gekommen sind, auch eines natürlichen Todes, aber das ist natürlich eine hohe Anzahl. Und ganz viele

von denen, die dort ums Leben gekommen sind, die sind auch während der ersten Kriegshandlungen,

der ersten Kriegswochen zum Beispiel durch Bombardierung ums Leben gekommen. Und einige,

die in diesen Gräbern identifiziert und exhumiert worden sind, die könnten aus diesem Haus stammen,

um dass sich jetzt besonders die Ermittlung von jungen Reizwort strehnen. Wenn du sagst, unser

Team ist da, du selbst warst nicht vor Ort, aber ein Kollege, mit dem du für die Recherche zusammen

gearbeitet hast. Genau, wir haben das bei dem Thema aufgeteilt. Ich bin sozusagen der Head-Autor

für den Film und habe mich im Wesentlichen mit Dreharbeiten in Deutschland beschäftigt und

in Westeuropa und wir hatten die Hilfe von erfahrenen deutschen Kollegen in der Ukraine,

die für uns dort gedreht haben, in enger Abstimmung. Das sind ja Ermittler,

hast du gesagt, die versuchen herauszufinden, zu rekonstruieren, was da passiert ist. Warum

gehen die denn genau zu diesem Wohnhaus und was finden die daraus? Also Ermittler,

im Englischen nennen sie sich eher Researcher, aber das trifft, glaube ich, schon ganz gut das,

was man im Deutschen Ermittler nennen würde, auch wenn sie das jetzt nicht von staatlicher

Seite tun oder im Auftrag einer Behörde. Dieses Wohngebäude in der Perschottrevenir war Straße

Nummer 2, was so schwer zerstört worden ist. Da wird recht schnell klar, dass dort Dutzende

von Menschen ums Leben gekommen sind durch diese Bombardierung, die in der ersten Märzhälfte des

letzten Jahres erfolgt ist. Das ist für Human Rights Watch relativ schnell klar, dass das eine

der größten Fälle von zivilen Opfern in der Ukraine in diesem Krieg bislang ist und dementsprechend

legen sie ihren Fokus darauf, weil es auch auf der anderen Seite medial oder berichterstattungsmäßig

noch sehr unterrepräsentiert ist. Und das liegt einfach daran, dass Isium als statt fünf Monate

lang von russischen Truppen besetzt war und viele Nachrichten oder kaum Nachrichten in den Westen

gelangen konnten und auch nicht irgendwelche westlichen Reporter, Journalisten oder Unabhängige

dort vor Ort sein konnten. Richard Wehr ist ja nicht alleine unterwegs, um Indizien Beweise

zu sammeln für mögliche Kriegsverbrechen. Das sieht man auch in eurer Dooku. Er hat noch eine andere

Mitarbeiterin von Human Rights Watch dabei, richtig? Genau. Also die Ermittler, die teilen sich

natürlich ein bisschen die Arbeit auf und Belkisville ist in diesem Fall unterwegs. Man muss sich

das so vorstellen an Ende September, dass es ist ein recht scheußliches Wetter. Es regnet überall,

sieht man diesen Schutt, diese Zerstörung. Es gibt einige Anwohner, die dort herumlaufen,

die Dolmetscherin versucht Augenzeugen zu finden, die sie gemeinsam mit Belkisville interviewen

kann. Sie haben Glück in einem der benachbarten Gebäude. Haben sie die Chance mit Tetyana,

einer älteren Frau und ihrem Sohn Volodymyr zu sprechen? Ich erinnere mich. Bomben vielen

Stunden lang in der Nähe und ich lag auf dem Sofa und bewegte mich nicht. Die Flugzeuge flogen sehr

tief. Es war sehr laut und die Explosionen sehr beängstigend. Es war nicht auszuhalten. Das Gespräch

findet in Tetyanas Einzimmer-Hohnung statt, wo sie im Prinzip Küche und Wohnraum in einem hat. Es ist

ältere Dame, auch jetzt fünf Monate nach diesen schrecklichen Ereignissen um die Zerstörung des

Nachbarhauses ist sie immer noch sichtlich aufgeregt und angegriffen. Sie sitzt auf ihrem Sofa, ihr

Sohn daneben gegenüber Belkis und ihre Dolmetscherin machen sich Notizen, versuchen auch erstmal ganz

vorsichtig zu fragen an, was sie sich erinnern können, was sie gesehen haben, wie die Situation war

Anfang März, als dieser Teil der Stadt Isium quasi Frontlinie war. Und meine Schwester war

zwischen Erstem Stock und Erdgeschoss nahe am Ausgang. Nur eine Sekunde mehr und sie wäre noch am

Leben. Jetzt muss sie das alles nochmal erzählen. Das ist ja auch so eine Art Retraumatisierung. Genau,

das ist immer ein schmaler Grad. Natürlich möchten viele Leute nicht über das nochmal so intensiv

erzählen, was sie in diesen dunkelsten Momenten und schlimmsten Momenten erlebt haben. Auf der

anderen Seite manchmal mag das hilfreich sein und häufig ist es eben auch hilfreich im Sinne,

dass man das einfach notiert und dokumentiert und dafür sind die Leute von Human Rights Watch

vor Ort. Also sie sind sehr einfühlsam. Das haben wir mitbekommen. Sie sind erfahren, auch wie man

Opfern von solchen Traumatisierungen vorsichtig versucht zu helfen, sich zu artikulieren und sich

zu erinnern und darüber zu sprechen. Auf der anderen Seite muss man auch sagen, das hat sich auch

gezeigt in der Ukraine Reden, Opfer oder Augenzeugen von Kriegserreignissen auch relativ, ich will

nicht sagen gerne, aber offener mit Mitarbeitern von unabhängigen NGOs wie Human Rights Watch,

weil man mehr Vertrauen zu diesen Leuten hat. Als häufig noch zu den staatlichen Institutionen,

die es in der Ukraine gibt, also den staatlichen Ermittlern, die ja auch unterwegs sind, die

auch versuchen Kriegsverbrechen, mögliche Kriegsverbrechen zu dokumentieren, Beweise

zu sammeln. Aber da sitzt glaube ich auch so ein tiefes Misstraum bei dem ein oder anderen,

ob diese Angaben wirklich weiterverfolgt werden, vernünftig eingesetzt werden und wenn dann mehr

oder weniger junge Menschen aus dem Ausland kommen, sich vorstellen und sagen, wir wollen versuchen,

den Dingen auf den Grund zu gehen, vielleicht für Mehrgerechtigkeit für die Opfer zu sorgen,

da sind manche auch vielleicht ein wenig bereiter davon zu erzählen.

Hm, weil es eben eine unabhängige Stelle ist und keine der beiden Kriegsparteien.

Weil es eine unabhängige Stelle ist, ganz genau. Könntest du das sehen?

Ja, absolut. Ja, es ist natürlich ein weiter Sprung von Ost-Ukraine nach Genf in die Schweiz.

Human Rights Watch hat so ihr Hauptquartier für Europa in Berlin und hat aber einige

Außenstellen. Ortego-Spezialisten sitzen, die sich mit Teilbereichen der Recherche beschäftigen

und in Genf sitzen, die Auswärter für Satellitenaufnahmen, für Satellitenbilder. Und Sam, der Leiter des

gesamten Teams, ist aus Berlin angereist, um Leo und Karolina zu treffen in Genf. Das sind die

beiden Geodaten-Analysten, die sich mit der Satelliten-Auswertung beschäftigen. Und die

schauen im Fall der Ukraine, im Fall von Isium, ganz genau dahin, was mit dem Haus in der Straße,

in der Persia Travnierer Straße, zwei Anfang des Krieges passiert ist. Ich habe ja eine

hochauflösende Aufnahme vom 20. März. Mit dem Gebäude, das in zwei Hälften geteilt wurde,

das muss irgendwann vor dem 20. März passiert sein. Richard Weir und Belches Wille haben in

Isium mit insgesamt 16 Augenzeugen von der Bombardierung, von der Zerstörung dieses Wohnhauses

gesprochen. Eine der wichtigen Fragen ist natürlich, wann ist das passiert? Weil man möchte

dort keine Fehler machen, alle Fakten, die zusammengetragen werden sollen, möglichst stimmen. Und in

Genf versuchen jetzt die Satelliten-Auswärter den Tag des Angriffs, den Tag der Zerstörung mit Hilfe

der Satellitenbilder einzugrenzen, zu verifizieren, ist das an dem gleichen Tag etwa, den die Augenzeugen

erzählen oder an, den sie sich erinnern können. Und dazu ziehen sie halt diese Satellitenaufnahmen

aus dem März 2022 zur Rate, schauen sich das an und können schon mal einen Satellitenbild vom

20. März herausfiltern. Das ist eine sehr detaillgelnauere Auflösung, ein sehr detaillgelnauses Bild,

wo man, wenn man da reinzoomen kann, dieses große Wohnhaus, fünf Stockwerke, vier oder fünf

Aufgänge sehr deutlich sehen kann. Die Sonne scheint, und man sieht in der Mitte klafft eine

Riesenlücke, da fehlt ganz viel. Das ist das Haus, was zerstört worden ist. Der Tag der Aufnahme

ist der 20. März. Jetzt versuchen sie andere Aufnahmen zur Rate zu ziehen, um noch genauer

heranzukommen, wann der Tag der Zerstörung gewesen ist. Klar, wann war es noch intakt dann?

Wann war es noch intakt? Sie haben Aufnahmen ein halbes Jahr davor, da sah das Haus komplett

intakt aus. Also es ist klar, es muss Anfang des Krieges passiert sein, es ist keine Altlast aus

einer vorhergehenden Auseinandersetzung oder aus diesem wenig bekannten schon stattfindenden Krieg

im Donnbass in der Ostukraine. Das könnte ja theoretisch auch der Fall sein. Ja, das ist

schon vorher quasi zerstört worden. Genau, was vorher zerstört worden ist, man will möglichst

gerichtsfeste Beweistokumentationen erstellen. Da muss man auch fragen nachgehen, ist das Fake

News, ist das vielleicht ein Gebäude, das schon seit vier Jahren zerstört ist? Und jetzt werden

einem der Geschichten erzählt, die aber am Ende vielleicht gar nicht stimmen. Und dafür ist

dieses Double Checking so wichtig, und dafür werden eben verschiedene Methoden der Open Source

Research eingesetzt. Sie haben, das ist auch noch interessant, an dem Vortag hatte Sam,

bevor er nach Genf gekommen ist, Glück, weil ein weiterer Kollege von Human Rights Watch, Robin

aus Oslo, also aus Norwegen, der durchsucht für Human Rights Watch im Fall Isium die sozialen Medien

nach möglichen Videoaufnahmen von diesem Angriff oder von dem Haus oder kurz danach. Okay, also

das heißt, die nehmen nicht nur Satellitenbilder, sondern auch alles, was sie finden können. Auch

verwackelte Handyvideos von gegenüber von Social Media. Da sieht man auf dem Video bereits die

Zerstörung, man sieht den Qualm, der dort immer noch rauskommt, man sieht, dass ein großer Teil

des Hauses einfach fehlt. Und in Genf versuchen Sie jetzt mit diesen unterschiedlichen Satelliten

Aufnahmen den Tag der Zerstörung zu bestimmen. Die letzte Detail, genaue Aufnahme vom Satelliten

haben sie vom 20. März. Dann gibt es Aufnahmen, wo man nicht so in die Detail Tiefe gehen kann,

vom 11. März. Und da sehen Sie aber einen bestimmten Schatten auf dem Gebäude, der deutlich macht,

das ist der Schatten der Lücke, die entstanden ist. Man kann die Zerstörung auf diesem schlechter

aufgelösten Bild nicht genau sehen, aber man kann den deutlichen Schattenriss der Lücke erkennen.

Und das ist das Indiz für die Ermittler in Genf, dass das Gebäude am 11. März bereits zerstört

gewesen sein muss. Und deckt sich das mit den Augenzeugenberichten, die Richard Wehr und

Berkes Wille erzählt bekommen haben? Also die Augenzeugen vor Ort haben ihnen gesagt,

am 9. März ist das passiert in Isiom. Da ist das Gebäude angegriffen und zum großen Teil

zerstört worden. Das ist die Mehrheit der Aussagen der Augenzeugen der 9. März. Aber für

Jürgen Weilsforsch, für die Leute ist es wichtig, eben einen Double Check zu machen, zu gucken. Stimmt

das wirklich? Es gibt dieses Telegram Video, was aufgetaucht ist vom 12. März. Das zeigt noch

rauchende Trümmer des Hauses, also drei Tage, nachdem es angeblich zerstört worden ist,

was die Augenzeugen sagen. Es gibt dann diese Satellitenaufnahmen, das ist der nächste Punkt,

wo man schauen will, okay, passt das zu dem, was wir sozusagen vor Ort erzählt bekommen haben. Die

detailgenauer Auflösung zeigt am 20. März, das Gebäude ist zerstört. Eine nicht-detailgenauer

Auflösung zeigt am 11. März, das Gebäude ist zerstört, weil der Schattenriss der Lücke,

die entstanden ist durch die Zerstörung, der Schattenriss, der ist bereits da. Und dann gibt

es aber ein Problem, denn das ist Pech einfach für die Ermittler in diesem Fall. Alles, was

vor dem 11. März gewesen ist, in den ersten ein bis zwei Wochen des Krieges in der Ukraine,

der am 24. Februar angefangen hat, der fehlt mit einem Wetterphänomen zusammen, was man ganz

einfach so bezeichnen kann. Es war total bewölkt. Okay, das heißt der allerletzte Beweis, dass das

am 9. war, der fehlt, einfach weil es bewölkt war. Genau, der Gegenbeweis zu den Aussagen,

die sie von vielen haben, der fehlt. Sie haben noch andere Aussagen aus lokalen Medien berichten,

die auch alle den 9. März nennen. Und man kann davon ausgehen, dass es auch der 9. März gewesen

ist. Aber das ist eben das Wichtige, was auch Jürgen Weitz-Watz versucht, genauso wie staatliche

Ermittlungen das auch machen würden. Man muss solche Sachen versuchen, möglichst nochmal durch

eine zweite Quelle, durch eine zweite Information zu bestätigen, damit man wirklich sicher sein

kann, hier nicht eine falsche Erzählung beispielsweise aufzusitzen. Aber im Fall des

Einsatzes von Satellitenbildern ist es eben endlich, weil man kommt nur bis zum 11. März,

wo man das dokumentieren kann und alles, was davor liegt und passiert sein kann, das liebt

unter dieser berüchtigten Wolkendecke. Was wird denn jetzt aus diesem Fall für die Ermittler?

Können die das denn noch lösen? Also ist das Ganze jetzt gescheitert? Das liegt natürlich weiter.

Ein nächster Schritt, das nennt sich forensische Architektur oder auch ganz vereinfacht gesagt

ein 3D-Recherche. Dazu hat Jürgen Weitz-Watz sich in Berlin mit einer Architektin, die für

sie arbeitet, zusammengesetzt und diese Architektin hat versucht, das Wohngebäude, was zerstört worden

ist, quasi wieder aufstehen zu lassen am Computer. Und zwar haben sie das folgendermaßen gemacht.

Sie haben in der Stadtverwaltung von Isium noch Bauzeichnungen gefunden von diesem Haus,

was etwa Anfang der 2000er Jahre erst erbaut worden ist. Dazu haben sie vor Ort eine Drohne

gehabt und mit der Drohne sind sie das Haus abgeflohen. Und mit Hilfe dieser Aufnahmen und der

Bauzeichnung konnte oder kann die Architektin das Haus am Computer digital wieder aufstehen lassen.

Das heißt, die einzelnen zerstörten Stockwerke wieder einsetzen. Man kann das wie ein 3D-Modell

in alle Richtungen drehen. Man kann mit der Kamera tief in das Gebäude eindringen, auch in diese

Schuttberge, die dort liegen, die teilweise zur Seite geräumt worden sind, nachdem man versucht hat,

die Verschüttelten zu bergen. Man kann damit, das ist ganz wichtig, auch wieder Zeugenaussagen

versuchen zu verifizieren. Stimmt das, was die gesagt haben, was man vor Ort erfahren hat? Also

von den Überlebenden. Wo sind die, die überlebt haben, rausgekrochen? Konnte man dort rausgeriechen,

warum ist der mittlere Teil dieses Hauses so stark zusammengebrochen? Das ist offensichtlich,

das liegt an der Konstruktion dieser Häuser. Die sind natürlich nicht dafür gebaut worden,

dass sie einen Bombenantriff standhalten, aber in der Mitte haben sie offensichtlich einige Streben

zu wenig gehabt und in diesem Fall bricht dann alles in der Mitte zusammen. Und das ist sehr

beeindruckend zu sehen, wie diese sogenannte forensische Architektur funktioniert, weil es

ermöglicht, einfach vieles im Nachhinein sehr detailgenau auf den Grund zu gehen. Ja, wow,

was für ein Aufwand auch und was für eine technische Expertise, die da aufgerollt wird,

um das dann eben zu beweisen. Was kam denn dann raus? Mit der Hilfe von diesem 3D-Experiment?

In vielen Fällen ist es auch nicht so einfach, ist die Tier teilweise darum, auch bei dem,

bei dem Flug mit der Drohne über das Haus noch einmal zu klären, auch in Zusammenarbeit mit

den Satelliten auswärtern, war das Haus möglicherweise ein militärisches Ziel. Also befanden

sich da ukrainische Truppen, warender Panzer, waren da irgendwelche Militärgeräte in der Nähe. Und

das, was das Drohnenbild ergeben hat, wo man dann über das Dach dieses Hauses, was noch

stand, fliegen konnte, keinerlei Anzeichen für militärisches Gerät, wenn da jetzt irgendeine

Flugkanone, Flugabwehrkanone gestanden hätte oder anderes. Oder was der Richard vor Ort auch

gemacht hatte. Er ist in alle Aufgängelseshauses, die noch standen, hochgegangen, hat in die

Wohnungen reingeschaut, hat versucht zu sehen, gibt es da Munitionsreste, Hülsen, andere Dinge,

und der Befund war immer negativ. Und das erhärtet für die Jungen Rights Watch-Ermittler den Verdacht,

dass es sich hier tatsächlich um einen Kriegsverbrechen handeln könnte, weil eine so große

Anzahl von Zivilisten in einem zivilen Gebäude angegriffen worden ist, ohne zwingenden Grund.

Während einer Kampfhandlung über 40 Personen sind getötet worden. Und für Jungen Rights Watch

ist es wichtig, diesen Fall, der so medial unterbelichtet war, so intensiv wie möglich

darlegen zu können, die Fakten auf den Tisch zu legen, in der Hoffnung, und das ist immer deren

Anreiz, dass dann staatliche Ermittler auf nationaler Ebene oder international diesen Fall

aufgreifen und sagen, aha, das scheint wirklich etwas zu sein, da ist was dran, das ist ein

mögliches Kriegsverbrechen, das ermitteln wir jetzt weiter mit unseren Möglichkeiten. Und das

führen wir dann später vielleicht als einbelegt zu einer Anklage vor ein internationales Gericht.

Es gibt also Indizien oder sogar Beweise dafür, dass hier ein Kriegsverbrechen vorliegt. Und jetzt

ist dann am Ende das große Ziel, Putin vor Gericht zu bekommen. Wie realistisch ist das denn?

Gut, man kann sich natürlich die Frage stellen, all diese kleinteiligen und wichtigen Informationen,

die Jungen Rights Watch zum Beispiel im Fall ist, JUMU oder auch in anderen zusammen trägt. Was

passiert denn jetzt eigentlich weiter damit? Das haben wir uns natürlich auch gefragt. Und wir

sind auf die Reisegelangung mit diesen Informationen die nächste Etappe, die führt uns dann in die

sogenannte Welthauptstadt des internationalen Rechts nach Den Haag. In eurer Recherche habt ihr

ja Leute getroffen, die Putin vor Gericht bringen wollen oder das vielleicht schaffen könnten. Und

zwar ist es eine Agentur, heißt es, glaube ich, offiziell, namens Bureau Just, oder? Spricht man

das so richtig aus? Ja, das kann man glaube ich, das spricht glaube ich jeder in der EU so ein

bisschen anders aus. Also die Deutschen sagen tatsächlich dafür Euro-Just, die Englisch-Sprechenden

sagen Euro-Just und die Franzosen nennen es wahrscheinlich auch nochmal etwas anders. Das

ist ganz interessant und spannend. Das waren wir vorher auch nicht bekannt. Das ist eine EU-Agentur,

eine EU-Behörde mit Sitz in Den Haag, die so für die größere Bevölkerungsteile wahrscheinlich

völlig unbekannt ist, die aber eine wichtige Rolle spielt, weil in diesem Euro-Just, in dieser

Agentur, da werden grenzüberschreitende Strafverfahren in Europa koordiniert. Da geht es natürlich um

so Sachen wie organisierte Kriminalität, Drogenhandel und Ähnliches. Es geht aber auch um

beispielsweise Kriegsverbrechen. Diese Euro-Just Agentur, die für zweimal im Jahr ein Treffen

durch und das nennt sich Genocide Network Meeting, also ein Völkermord-Netzwerk-Treffen, wo sich

diese Kriegsverbrechen ermittler aus den verschiedenen Ländern, das sind Staatsanwälte,

das sind hohe Polizeibeamte, Spezialisten, die kommen da zusammen zweimal im Jahr in

Den Haag. Dazu Leute von ausgewählten NGOs, von Kreuz, von der Europäischen Kommission und die

tauschen sich aus zu aktuellen Fällen, in diesem Fall von Kriegsverbrechen und auch zur aktuellen

Beweislage. Und wir waren unterwegs mit Baikis Jarrah von Human Rights Watch und sie sitzt

normalerweise in New York, ist aber für Human Rights Watch für solche Justizjabeln und Justizgeschichten

eigentlich in der ganzen Welt unterwegs und mit ihr konnten wir an diesem zweitägigen Meeting ein

wenig teilnehmen und hinter die Kulissen dieses Treffen schauen. Die Reaktion der internationalen

Justiz auf den Krieg in der Ukraine war wirklich beispiellos. Hier auf diesem Treffen haben wir

gehört, dass in ganz Europa mindestens 21 Ermittlungen zu Verbrechen in der Ukraine laufen.

Das gab es noch nie. Wir versuchen zudem Situationen aufzuzeigen, die vielleicht noch nicht auf dem

Radar der Ermittler und Staatsanwälte sind, für die aber wirklich strafrechtliche Ermittlungen

erforderlich wären. Und das Netzwerk, das Genocide Network, die haben sich also genau zu diesem

Zweck zusammengetan und treffen sich jetzt eben um solche Kriegsverbrechen aufzudecken. Genau,

die haben jetzt kleine Funktionen, dass sie in Sachen Kriegsverbrechen als Euro-Just oder für

dieses Netzwerk dort jemand anklagen können, aber das ist im Prinzip, muss man sich vorstellen,

wie eine Schnittstelle, wo die Informationen aus den verschiedenen Ländern zusammenlaufen können.

Geplant ist jetzt relativ neu, eine zentrale Datenbank aufzusetzen, einzurechten dort bei Euro-Just,

wo die Informationen, die die einzelnen Länder ermitteln, also sagen wir mal die

deutsche Generalbundesanwaltschaft, die ermittelt in Sachen Kriegsverbrechen in der Ukraine,

aber auch die schwedischen Behörden, die französischen, die holländischen. All diese

Informationen müssen zusammenfließen, damit man dort vielleicht auch ein Muster erkennen kann.

Dieser grenzüberschreitende Informationsaustausch, der war, der ist noch nicht so super gewesen und

der wird jetzt vielleicht hoffentlich besser mit dieser zentralen Datenbank und dafür treffen

die sich im Prinzip dort, um sich abzusprechen und auch juristisch besser sich abzustimmen,

herauszufinden, mit welchen Fällen, exemplarischen Fällen, haben wir eine Chance vor Gericht. Leute

wie Putin oder hohe politische Würdenträger Russlands, hohe generelle oder verantwortliche

Kommandeure tatsächlich anklagen zu können oder Haftbefehle auszustellen.

Ah, okay, also das heißt die wissen gar nicht genau, ob sie wen anklagen können.

Die sind dabei, diese Sachen zusammenzutragen. Das Problem bei Kriegsverbrechen, Ermittlung,

das musste ich auch natürlich lernen, man hat da so einen hohen Erwartungsdruck in der

Öffentlichkeit. Man sieht schreckliche Bilder im Fernsehen, hört schreckliche Dinge in den

sozialen Medien und sonst wo und denkt sich vielleicht oder schreit auch nach möglichst

schneller Gerechtigkeit, nach Verantwortlichkeit für diejenigen, die das gemacht haben. Aber die

Erfahrung zeigt, dass so etwas manchmal viele Jahre dauern wird, bis tatsächlich mal ein Gerichtsverfahren

passiert oder bis tatsächlich Haftbefehle ausgestellt werden, weil diese Ermittlungsarbeit

kompliziert ist. Man muss den Leuten das nachweisen können. Das muss eben gerichtsverwertbar

sein. Die Angeklagten ins B, also die in der Zukunft angeklagt werden, werden ja dann

auch Verteidiger haben, die alles versuchen werden, mögliche Beweise kritisch zu hinterfragen

oder auch sozusagen sie als nicht vernünftige Beweise zu überführen und deswegen braucht

es alles sehr viel Zeit und man darf ja nicht vergessen, der Sonderfall hier ist, der Krieg

in der Ukraine, der läuft ja noch, der geht ja weiter, keiner weiß, wie er ausgehen wird

und jetzt wird schon sehr, sehr viel ermittelt, parallel dazu unter schwierigen Bedingungen.

Das ist in den Kriegen, wo vorher Kriegsverbrechen ermittelt wurden, sagen wir in Jugoslawien

oder in Ruanda. Da ist es teilweise anders gewesen, da hat man erst angefangen, als

der militärische Konflikt beendet war, weil man dann auch erst an bestimmte Quellen an

bestimmte Orte rankommen konnte. Heute passiert das alles quasi in Echtzeit.

Und das heißt, die sammeln aber die ganze Zeit Beweise und dieser unglaubliche Aufwand,

den wir gerade aufgezählt haben, was da alles passiert. Also wir haben diese 3D-Modelle,

da fahren Leute hin, sprechen mit einzelnen Menschen, die da teilweise noch retraumatisieren.

Dieser ganz riesige Aufwand, den machen die Leute, ohne zu wissen, ob am Ende überhaupt

Anklage erhoben werden kann. Richtig. Man könnte sagen, das ist eine Form von Idealismus,

den es nicht immer sehr häufig blieb, aber Gott sei Dank würde ich sagen, gibt es Ihnen,

es gibt genügend Leute, die das machen wollen, auch wenn sie wissen, dass das Ergebnis am

Ende noch nicht feststehen wird. Aber sie sind ja fest überzeugend oder viel mit einem

starken Gerechtigteitz sind, dass sie sagen, okay, wir müssen das machen, wir sind es vielleicht

den Opfern in erster Linie schuldig, den Angehörigen. Wir sind es auch uns allen selber schuldig,

dass wir denjenigen, die keine Stimme haben, die sich nicht wehren können, für die Zukunft

einfach Wege aufzeigen, wie vielleicht ein Teil Gerechtigkeit dann kommen kann für das,

was da begangen worden ist. Also das ist glaube ich schon sehr wichtig und alle sind sich darüber

klar, dass diese viele Arbeit, diese kleinteilige Arbeit, dieser hohe Aufwand, der da gemacht

werden muss, dass der nicht automatisch zu einem positiven Ergebnis führen muss oder

kann, dass es ein Prozess, der lange dauern wird. Ja. Also auch wenn das noch lange dauert

und man diesen langen Atem braucht, müssen da eben jetzt die Beweise für gesichert werden.

Für wie zielführend hältst du das denn jetzt? Du hast ja ein Film gemacht mit dem Titel

Putin vor Gericht Fragezeichen. Dieses große Fragezeichen, das bleibt natürlich auch nach

diesem Film übrig, weil es eine sehr komplexe Frage ist und man kann die versuchen unterschiedlich

zu beantworten. Aus realpolitischer oder machtpolitischer Sicht ist es natürlich sehr

unwahrscheinlich, dass Vladimir Putin tatsächlich einmal vor einem Gericht Sicht zu verantworten hat.

Er ist der Staatschef einer Nuklearmacht. Es gibt da einfach machtpolitische, diplomatische

Möglichkeiten. Er genießt Immunität als Staatsoberhaupt. Das ist sehr, sehr schwierig am Ende zu sagen,

dass er tatsächlich vor einem Gericht kommt. Einerseits. Andererseits kann er diese Immunität

natürlich irgendwann verlieren. Er kann den Job als Staatschef loswerden. Es kann geputscht

werden. Er kann zurücktreten. Was in fünf oder in zehn Jahren ist, das weiß kein Mensch. Es gibt

prominente Beispiele wie den ehemaligen Präsidenten des ehemaligen Jugoslawiens Lobo Damilosowicz,

Staatsoberhaupt, der letztlich ausgeliefert worden ist nach den Hague 2001 und vor Gericht

sich verantworten musste. Es gibt einige andere Fälle. Wenn ich dann so sehe, wie ziemlich

geschlossen die westlichen Länder diese Ermittlungen vorantreiben, dann habe ich schon das Gefühl,

dass wir uns in den nächsten Jahren auf einige Gerichtsverfahren einstellen können. Ob dann

da Putin da drunter sein wird, da bin ich am Ende doch, habe ich doch große Zweifel. Aber

auszuschließen, würde ich sagen, ist gar nichts. Das war 11 km der Tagesschau Podcast mit

Christian Schulz, der mit seinem Team der Frage nachgegangen ist, wie aufwendig Kriegsverbrechen

ermittelt werden müssen, um dann vielleicht am Ende auf einen Prozess auf Gerechtigkeit hoffen

zu dürfen. Seine Dokumentation trägt den Titel Anklage gegen Putin, die Spur der

Kriegsverbrechen in der Ukraine. Ihr findet sie in der ARD-Mediathek. Diese und weitere

Folgen von FKM findet ihr in der ARD-Audiothek. Autor dieser Folge ist Stefan Beutting. Mitgearbeitet

hat Jasmin Brog, Produktion Gerhard Wichow, Viktor Werresch, Simon Schuling, Hannah Brünjes,

Konrad Winkler und Christopher Nerwerf. Redaktionsleitung Lena Götler und Fumiko Lipp. FKM

ist eine Produktion von BR24 und NDR Info. Mein Name ist Victoria Michalsack und wir hören

uns morgen wieder mit einer neuen Folge. Macht's gut!

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