FALTER Radio: Konrad Paul Liessmann wider den Klima-Katastrophismus - #964

Die Fall der Sonnergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

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Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, zu einem Podcast aus dem Café-Haus.

Sie hören es da hinten laut scheppern, aber ich glaube, das Café-Haus ist der beste Ort, um dieses Gespräch zu führen.

Ich begrüße heute den Philosophen Conrad Ball Lismann, der mit mir ein Gespräch darüber führen wird,

ob es in Österreich oder in Europa oder überhaupt auf der ganzen Welt gerade so etwas wie Katastrophismus gibt,

Weltuntergangsdenken und ob dieser Katastrophismus vielleicht sogar notwendig ist, um die Gesellschaft voranzubringen

oder im Gegenteil, ob er uns alle ängstigt, einschüchtert und zu siktiererisch denkenden, engständigen Menschen macht.

Herr Professor Lismann, danke, dass Sie Zeit gefunden haben.

Sehr gerne, bei Kipfel und Café und frischem Orangensaft.

Wenn Sie da so rausschauen und am Weg hierher vielleicht den einen oder anderen Aktivisten sehen,

der sich auf der Straße festklebt, um uns aufzurütteln, um uns dazu zu bringen,

nicht mit Verbrennermotoren zu fahren und nicht zu viel Fleisch zu essen, was geht da in Ihrem Kopf vor?

Auf dem Weg hierher habe ich keine Aktivisten gesehen, die sich festgeklebt hätten,

sondern unzählige Menschen, die sich aufgemacht haben zum Schocken, die ins Caféhaus gegangen sind,

die hier auf dieser Meile flaniert sind, also jetzt nicht den Eindruck,

dass hier die große Weltuntergangspanik momentan ausbricht.

Und zu dem, was Sie jetzt angemerkt haben, gesetzten Fall, wir wären solche Klimaaktivisten begegnet,

dann sehe ich da ein gewisser Diskrepanz zwischen den Zielen, die Sie jetzt genannt haben,

also bis da weniger Autofahren oder gar auf den Verbrennermotor zu verzichten

und auf ein Elektroauto umzusteigen, das mit Batterien betrieben wird,

die unter extrem umbildschädlichen Bedingungen hergestellt werden müssen

oder eben ein bisschen seine Ernährung zu ändern

oder vielleicht sich bei Ferienreisen ein bisschen zurücknehmen

und vielleicht nicht gerade Thailand oder Bali als Ziel zu wählen,

sondern vielleicht doch wieder wie in den Kindertagen, Bibione oder Wienerwald.

Das scheint mir ein gewisser Diskrepanz zu sein zwischen diesem Bedrohungs-Szenario,

das von derselben Bewegung aufgebaut wird.

Also wenn es um den Weltuntergang geht, da weiß wirklich um die große Klimakatastrophe geht,

wenn es um eine dramatische Veränderung unserer Lebensweise gehen muss, um zu retten,

was noch auch zu retten ist, dann wird es wohl nicht damit getan sein,

ein bisschen weniger Fleisch zu essen und seine Urlaubsdestination leicht zu modifizieren,

obwohl es natürlich immer so ist, dass in der großen Summe solche kleinen Veränderungen

natürlich auch Großes bewirken kann, weil ungekehrt, was ja genauso,

das heißt also dieses Klimaszenario, das jetzt so bedrohlich ist oder geworden ist,

ist ja nicht dadurch entstanden, dass irgendjemand beschlossen hätte im großen Stil,

verheizen wir jetzt die WLU, sondern dass im kleinen Stil die Menschen angefangen haben,

vom Fahrrad auf das Moped, vom Moped auf das Auto umzusteigen, Energieintensive,

aber sehr bequeme und das Leben erleichtern der Geräte wie Kühlschränke oder Waschmaschinen,

sich zugelegt haben, eine längere Ferienreise eingeplant haben,

ganz vielleicht mal einen Flug riskiert haben, da sind die Flüge billiger geworden,

da haben mehrere Menschen einen Flug riskiert.

Das heißt, es war ja auch, wenn wir so sagen, eine Alltagspolitik der kleinen Schritte,

die in Summe dann zu dieser Belastung der Atmosphäre geführt hat

und man kann natürlich sagen, im Rückwärtsgang ist es auch notwendig,

natürlich solche kleinen Schritte zu unternehmen, aber ich glaube nicht,

dass man zu diesen kleinen Schritten tatsächlich ein Katastrophenszenario braucht,

aber da können wir uns jetzt noch drüber unterhalten,

dass man nicht Begriffen und Bildern arbeitet, der ein religiöser Ursprung unübersehbar ist.

Man kann ja sagen, um die Leute zu wecken, wenn sie sagen, die Leute gehen da alle zufrieden

über immer Hilferstraße und gehen shoppen, braucht man vielleicht diese dramatischen Appelle.

Das Problem bei dramatischen Appellen ist, wenn sie sich nie, also sagen, bewahrheiten,

verlieren sie unglaublich schnell an Kraft.

Das gibt ja die Geschichte, ich habe das jetzt nicht recherchiert,

aber Sie können das wahrscheinlich besser wissen,

dass Greta Thunberg und der Beruf auf amerikanischen Klimaforscher im Jahr 2018 erklärt hat,

genau fünf Jahre Zeit, um die entscheidenden Maßnahmen zu treffen.

Sonst wird in nach fünf Jahren die große Klimakatastrophe ausbrechen

und die Menschen das Unredbar verloren.

Sie hat das in einem legendären Tweet veröffentlicht

und jetzt natürlich diese fünf Jahre Unsinn, wir haben jetzt 2023,

die Klimakatastrophe ist offensichtlich nicht ausgebrochen,

hat Greta Thunberg stillschweige in diesen Tweet wieder gelöscht.

Mehrere solche Aktionen und die Rede von der Katastrophe wird dadurch nicht besser, sie wird nicht wahrer.

Ich verstehe schon das Argument, dass man sagt, also man muss mit großen Bedrohungszenarien arbeiten.

Man muss eine womöglich verhängnisvolle Zukunft noch dramatischer ausmalen,

als sich vielleicht eintritt, um jetzt irgendetwas zu bewirken.

Aber das Ganze muss auch gewisserweise sozusagen mit den Erfahrungen der Menschen einerseits korrelieren

und andererseits weiß ich nicht, ob wir wirklich so gebaut sind,

dass wir Veränderungen nur dann in der Wege leiten,

wenn wir mit Bildern konfrontiert werden, deren Plausibilität erstens nicht nachvollziehbar ist

und deren Droh-Potenzial und die Damen verbunden an politischen Implikationen zu Vordergründe gesehen.

Ich würde mir die Klima gewissen einwenden, man sieht das vielleicht nicht sofort,

man sieht das Atemsterben nicht sofort,

man sieht die vielen Kipppunkte, die möglicherweise bald erreicht sind nicht sofort,

man kennt nicht, dass die Grätscher abschwenken,

es sind viele Dinge, die passieren, Fluchtbewegungen, Hitze tun.

Das kann man ja alles benennen.

Es gibt Prognosen, es gibt Modelle, das Problem ist, wir reden hier immer von der Zukunft

und die Krugs liegt darin, dass die Zukunft erst kommen wird.

Das heißt, wir können über die Zukunft nur in Wahrscheinlichkeiten sprechen,

wir können nur Hochrechnungen machen

und das Zweite, was damit zusammenhängt, ist,

unsere Zukunftsprognosen wirken wieder zurück auf unser Handeln.

Das heißt also, wenn bestimmte verhängnisvolle Entwicklungen

oder auch positive Entwicklungen, es gibt ja den umgekehrten Fall,

man sagt positive Entwicklungen voraus,

die Menschen denken, sie werden eher alles Bestens unterlassen, notwendige Aktionen

und aus der positiven Prognose wird eine negative Realität.

Das heißt also, diese Selffulfüllung Profises und Self-Destroying Profises,

das ist ein altes Problem der Futterologie, der Zukunftsforschung, der Prognostik

und hier vermisse ich sozusagen auch ein bisschen die wissenschafts theoretische Ehrlichkeit,

es gibt keine wissenschaftlichen Fakten über die Zukunft des Klimas,

es gibt nur Modelle, es gibt nur Berechnungen, es gibt nur Wahrscheinlichkeiten,

es gibt nur ein Abwägen, unterschiedlicher Szenarien

und da unterschiedlichen Bedingungen, wenn alles so weitergeht wie bisher,

wenn wir ein Bistellwas ändern, wenn wir sehr viel ändern, wenn wir dramatische Dinge ändern

und sozusagen mal aufgesehen davon, dass man dann natürlich auch Nehmefächste einrechnen muss.

Natürlich können wir sofort unseren Energiehaushalt reduzieren,

der Preis dafür ist eine neue globale Armut.

Können wir das wollen? Was würde das tatsächlich bedeuten?

Das heißt, die soziale Frage ist hier nicht zu entkoppeln von der reinen klimatechnischen Frage.

Das heißt, wenn man das in dem Sinne auf den Tisch legt,

welche Entwicklungen sich abzeichnen, welche Konsequenzen das haben kann,

im einen wie im anderen Fall, wozu brauche ich dann, ich sage jetzt nicht, den Katastrophenszenario,

denn Katastrophen sind ja tatsächlich eher begrenzte punktuelle Ereignisse,

die kann ich prognostizieren, manchmal treten sie auch ein,

sie auftreten sie nicht prognostizierter ein,

wir können ja heute noch nicht genau prognostizieren,

wo bestimmte extremen Wetterlagen, wann in welcher Intensität auftreten werden,

ich kann auch hier nur globale Wahrscheinlichkeiten angehen,

also diese realistischen Katastrophenszenarien würde ich unterscheiden

von dieser Weltuntergangsretorik.

Wann hat man das das erste Mal gemacht?

Die erste mir bekannte Weltuntergangsgeschichte,

du musst schon sehr früh stattgefunden haben,

wenn sie aufgezeichnet wurde oder mündlich kolpotiert wurde,

lässt sich schwer sagen, das ist die Geschichte von der Sinnflucht.

Interessanterweise eine Flutkatastrophe,

die noch gar nicht mit Menschen gemachten Klimaveränderungen zu tun hatte,

sondern die Gott gebrüllt und Gott gemacht war.

Und das ist jetzt das Urmodell der Geschichte,

die Menschen leben so, wie sie nicht leben sollen,

deshalb werden sie untergehen müssen.

Das heißt, also Weltuntergangszenarien haben immer drei Elemente.

Erstens, der Zustand, in dem wir sehen,

ist ein Zustand der vollkommen eine Sündhaftigkeit,

also Klimasündhaftigkeit im modernen Fall.

Das Zweite ist, eigentlich haben wir es aufgrund dieser Sündhaftigkeit,

gar nicht mehr verdient, hier zu existieren, außer,

und das sind jetzt die zwei Modelle, es gibt die große Umkehr,

die große Einsicht, den großen Wandel, die große Veränderung

oder irgendjemand, in dem Fall bei der Sinnfluchtgeschichte Gott,

also sagen, kennt halt doch einen gerechten und der ist es wert,

gerettet zu werden.

Und ich denke, diese Struktur zieht sich durch,

durch die meisten dieser apokalyptischen Szenarien,

natürlich auch ganz deutlich bei der Apokalypse des Johannes aus der Bibel,

also die Apokalypse bei der der eigentlich Offenlegung entbehrt.

Was passiert in der Apokalypse des Johannes?

In der Apokalypse des Johannes wird sozusagen der Weltuntergang beschrieben,

der sich sozusagen durch die vier apokalyptischen Reiter andeutet,

bis heute wird interpretiert, wie das zu verstehen ist,

wer alles dazugehört.

Aber es sind natürlich die großen Nöte und Plagen,

die als apokalyptische Szenarien über uns hereinbrechen.

Es ist Krankheit, es ist Seuchen, es ist Krieg,

es ist letztlich Tod, der vorzeitige Tod natürlich,

der über die Menschen hereinbricht,

der alle verschlingen wird mit Ausnahme der Gerechten.

Und auch hier ist der Weltuntergang immer nur das dramatische,

katastrophale Vorspiel zu einer besseren Welt.

Und das ist jetzt das zweite, das zweite, was entscheidend ist

für diese religiös konnotierten apokalyptischen Szenarien.

Man kann ja da so formulieren, die Welt muss untergehen,

damit das Besseres entsteht.

Es gibt auch so sekularisierte Formen,

davon es gab Revolutionstheorien im 19. Jahrhundert,

die tatsächlich auch so argumentiert haben,

die bürgerliche Welt muss untergehen, vernichtet werden,

alle Ausbäuter müssen, was als ich,

kulturniert werden, erschossen werden.

Aber darauf, ob diesen Blutopfern, kann sozusagen was Neues entstehen.

Das hat sich auch umgesetzt.

Was sozusagen politischen Bewegungen, wie Sie richtig sagen,

Stalinismus, Bullport, Bullport hat das offensiv so argumentiert,

prozentuell gesehen der größte Massenmord der Menschheitsgeschichte,

der in dieser Dimension so bei uns übrigens auch nie diskutiert worden ist

und nie reflektiert worden ist, was das bedeutet.

Aber eines kann man daraus lernen,

alle diese Weltuntergänge, die eine bessere Welt hätten hervorbringen sollen,

haben eine schlechthere Welt hervorgefacht.

Man muss schon einmal vorsichtig stimmen gegenüber Weltuntergangsszenarien.

Und das Zweite denke ich eben,

dass sofern man mit diesem Weltuntergangsszenarien arbeitet

und wie diese apokalyptischen Rhetorik kommt man von diesen religiösen Denkmustern nicht weg.

Man braucht dieses Modell auf der einen Seite die große Zahl der Sünder,

auf der anderen Seite die kleine Zahl der Gerechten und der Wissenden,

derjenigen, die sozusagen tatsächlich die Zukunft entbergen, offenbaren können.

Das ist ja die Aufgabe sozusagen auch der letzten Generation.

Sie sind die einzigen, die wissen, wie die Zukunft tatsächlich wird.

Sie stehen genau in dieser apokalyptischen Denktradition.

Alle anderen irren sich, alle anderen sind verblendet.

Alle anderen sind kurzsichtig, andere anderen sind zynisch.

Und das schafft natürlich genau diese Diautomie,

der wenig erwählten und wissenden unter vielen dummen Toren

um nochmal in der lutarisch-biblichen Sprache zu bleiben.

Und das ist politisch deshalb präsent, weil die Wissenden sich immer

natürlich dann bestimmte Vorrechte gegenüber den dummen Toren herausgenommen haben,

denn die dummen Toren müssen geleitet werden, die müssen geführt werden,

die müssen, wenn sie uneinsichtig sind, eben tatsächlich transaliert werden,

wie wir ihn gesehen haben, bis zur Liquidation.

Und das ist glaube ich sozusagen für demokratische Gesellschaften,

für säkolare Gesellschaften, für Gesellschaften,

die auch ihre politischen Geschäfte auf ein Minimum an Rationalität,

auf ein Minimum an Rationalität beziehen wollen,

eigentlich eine Denkunmöglichkeit, solche diatomischen Vorstellungen,

solche religiösgefährten Vorstellungen,

wenn auch in einem modernen, pseudo-wissenschaftlichen Gewand

zur Grundlage tatsächlich von gesellschaftspolitischen Maßnahmen zu machen.

Jetzt würden die Scientists für Future die Hand heben und sagen, nein,

das ist alles ganz anders, wir sind die Stimme der Aufklärung,

wir sind die Stimme der Wissenschaft,

wir verweisen auf viele Befreiungsbewegungen oder auch soziale Bewegungen,

die genau durch solchen Protest sich erst Gehör verschafft haben.

Die Suffragetten, die auch Gemälde zerstört haben in den Museen,

den Frauen hat man hinter dem Rücken die Hände zusammen gebunden,

damit sie nicht in Versuchung kommen, etwas zu zerstören.

Die Tierschutzbewegung, die großen Wirbel gemacht hat,

um die Beltsindustrie, die Massen, die Erhaltung zu thematisieren,

die Anti-Atombewegungen, also immer wieder die Umweltbewegungen,

Hamburg hat immer wieder Bewegungen gegeben,

die ja auch die Gesellschaft vorangebracht haben

und eigentlich die Wissenschaft dafür aside hatten.

Wir brauchen auch nicht viel entgegen,

natürlich unter den Gesichtspunkten der politischen Kommunikation,

können solche Formen des Protest, die sehr medienwirksam sind,

natürlich etwas bewirken.

Ob es immer das bewirkt, was man eigentlich intendiert

und ob es diesen einfachen Zusammenhänge gibt,

das gibt mittlerweile auch, weil es immer wieder diskutiert wird,

also auch Untersuchungen, die zeigen,

dass die spektakulären Aktionen der Suffragetten am allerwenigsten

zur Emanzipation beziehungsweise zur Erkämpfung des allgemeinen Wahlrechts

darauf dann für Frauen beigetragen haben,

dass da ganz andere Entwicklungen maßgeblich

und auch politische Formationen maßgeblich waren.

Das Zweite, wenn man auf diese historischen Protestformen verweist,

könnte man natürlich sagen,

das war in hohen Maße noch autoritäre, so undemokratische Gesellschaften,

wo andere Formen des Protest notwendig sind,

die, wo man ja tatsächlich für seine Überzeugung arbeiten kann,

wo man das Recht hat zu demonstrieren,

wo man das Recht hat, Kommunikationskanäle aufzumachen,

zu besetzen, zu argumentieren, wo man das Recht und die Möglichkeit hat,

Menschen zu überzeugen.

Man muss ja jetzt nicht gar im heimlichen Untergrund arbeiten,

wie in einer Diktatur oder in einer eindeutigen Klassengesellschaft.

Das halte ich für schon einen gravierenden Unterschied,

denn das vielzitierte, wo Recht zu Unrecht wird,

wird Widerstand zur Pflicht, getöbungserfach katholische Tradition zurück,

um den Gläubing, das Recht zu geben,

sich zugriffen eines Ungläubungsstaates gegenüberzuwehren.

Und auf der anderen Seite bezieht sich dieses Widerstandsrecht

natürlich auf politische Strukturen, die tatsächlich selber Unrechtscharakter haben.

Und wer so argumentiert, unterstellt eigentlich,

dass unsere rechtsstaatlichen Verfassungen,

die wir in Mitteleuropa, in Westeuropa, in Nordamerika haben,

dass es eigentlich Unrechtsverfassungen wären.

Und das ist schon höchstproblematisch.

Aber genau das tun ja die letzte Generation,

indem sie sagt, die Staaten halten ihre völkerrechtlichen Verpflichtungen nicht ein.

Und sie halten die Ziele, die in verschiedenen Konventionen festgelegt wurden, nicht ein.

Nur weil jemand der Ziel nicht erreicht oder nicht erreichen kann,

wird er ja nicht zum Unrechtstaat.

Und das Unrechtstaat bezieht sich ja genau auf diese Rechtsordnungen,

die es übrigens auch erlaubt, genau zusammen Klage zu erheben gegen dieses Versagen der Staaten.

Das wäre ja undenkbar, wenn das tatsächlich Unrechtstaaten wären.

Das Zweite ist, dass natürlich, aber das ist eine Frage, die höchst präsent ist,

ob es sozusagen, ich sage es mal jetzt, den politisch notwendigen Impetus,

gesellschaftliche Transformation eine Wege zu leiten, um den Klimawandel zu bewältigen,

ob es dem dientlich ist, das Ganze zu einer Rechtsfrage zu machen.

Es gibt ja auch die These, die mein Kollege Alexander Sommel gekommen ist,

die Institut für Rechtsphilosophie in der Uni Wien vertritt,

dass er zunehmende verrechtliche und politische Fragen ein höchst gefährlich ist,

weil das denenziell sozusagen zu einer Entmündigung der Bürger führt

und die Gerichte selber praktisch hoheitliche Funktionen übernehmen,

was sie als dritte Gewalt nie tun dürften und nie tun sollten.

Das heißt also, auch hier bewegen wir uns auf einen glatten Boden, auf einen Abschüßigenboden

und da muss man sehr, sehr vorsichtig sein, auch wenn man die Motive,

die dahinter stecken, durchaus nachvollziehen kann.

Aber bei all dieser Fragen sehe ich nicht die Notwendigkeit,

sozusagen eine apokalyptische Überzeichnung,

außer dann, wenn ich mit Rückgräfe auf das Argument des drohen Weltuntergangs

tatsächlich Grundrechte aus der Kraft setzen will.

Jetzt kommen Aktivisten und sagen, na ja, dadurch, dass wir so laut sind,

dadurch, dass wir so schlimm sind, dadurch, dass wir so unangenehm sind,

rutschen wie insgesamt den Diskurs, jener, die gestern noch als radikal galten, in die Mitte.

Also Ketterdünnberg gilt heute, so sagen, erfasst das moderate Stimme.

Figuren in Österreich wie Lena Schilling, die noch vor einem Jahr als radikale Demonstrantin gewollt hat,

wird auf einmal in Sendungen eingeladen nach.

So sagen, je schriller der Protest, auf deiner Seite wird es,

wer verschiebt sich die Debatte und das führt dazu, dass sich insgesamt was ändert.

Ist das nicht ein gutes Argument für den Katonistisch?

Nein, das ist es.

Dann würde aber auch sagen müssen, dass jede Terroraktion auf die Gesellschaft reagieren muss,

eine gute Aktion war.

Und das scheint mir völlig schräges Argument zu sein.

Das sind davon ist es faktisch falsch.

Denn Greta Thunberg und Fridays for Future, wo er nie als radikal interpretiert,

hätte man nicht vorstellen können, dass wirklich radikale Aktivisten,

die wirklich mit, so sagen, außer Kraftsetzung des Rechtsstaates arbeiten,

dass die sofort zur Ungeneralversammlung eingeladen werden.

Das heißt also, Menschen, die kaum sind, sie politisch aktiv,

sofort die höchsten Spitzen der politischen Weltgemeinschaft erreichen

und mit denen in den Dialog treten können, die beim Weltwirtschaftsforum auftreten können,

die sozusagen sofort eingebunden werden in diese Kommunikations- und Interaktionsprozesse der großen Politik,

die waren offensichtlich nie radikal.

Wäre sie wirklich radikal gewesen, hätte man ja versucht, wie das eben so ist,

wenn tatsächlich radikale Feinde auftreten, sie zu marginalisieren,

zu ignorieren, an den Rand zu führen.

Ganz im Gegenteil, auf Fridays for Future war wahrscheinlich die Jungbewegung,

das habe übrigens meines Erachtens auch der folgloseste, die so viel Zustimmung bekommen hat,

wie keine je zuvor.

Die Lehrer haben sich solidarisiert, die Eltern haben sich auch solidarisiert,

alles in den Freitag auf die Straße gegangen.

Angst vor dieser Form von Radikalität hatte niemand gehabt.

Das heißt also, das waren sozusagen andere Formen, jetzt der Sichtbarmachung eines Themas

und gerade nicht die radikale Aktion, obwohl ich es immer sehr, ich kann es gefunden habe,

gerade wenn man die Wissenschaft auf seiner Seite wähnt, damit einen Schulstreik zu arbeiten,

das heißt also Bildung zu negieren, aber gleichzeitig zu sagen, also folgt der Wissenschaft.

Wobei dieser Satz folgt der Wissenschaft, das schon zeigt, dass er mit der Bildung jetzt sehr weit her ist.

Jetzt könnte man bei einem gerade, weil eine Bewegung, die so breit war, die so akzeptiert war,

die eingeladen wurde zu den Formen, keinen wirklich politischen Impact erzeugt hat, entstehen radikalere Bewegungen.

Ja, bei diesen radikalien Bewegungen muss man fragen, bewirken die einen Impact?

Ich meine, ausgerechnet Ö3 hat, glaube ich, mit einem Meinungsforschungsinstitut

gemeinsam eine Umfrage gemacht, die war über das Denken und das Verhalten der Jugendlichen,

wo drauf kommt, dass ein verschwindender Prozentsatz solidarisiert sich auch nur mit der gemäßigsten Klimabewegung.

Zwei Drittel haben ganz konventionelle Lebensvorstellungen, in denen der Kampf gegen das Klima keine Rolle spielt.

Der Großteil möchte sich nach wie vor ein Auto mit Verbrennermotor kaufen von den Jugendlichen,

nicht von den inkriminierten Erwachsenen.

Das heißt also, offensichtlich haben diese Proteste bei der eigenen Generation nicht das bewirkt

und nicht dieses Bewusstsein geschaffen, was da meintlich immer behauptet wird.

Die grüne Bewegung unter den Jugendlichen, einer der am meisten gewählten, stimmt nicht.

Es stimmt leider nicht, dass unter den Jugendlichen, gerade bei den österreichischen Nationalarztwahlen,

den letzten und einen männlichen Jugendlichen war die FPÖ, die am meisten gewählte Partei.

In Deutschland ist es ähnlich, in Deutschland war es interessanterweise die FDP, die bei den Jugendlichen am meisten gewählt worden sind,

die Affinität, die man so immer unterstellt zwischen grün und Jugendlich.

Ich denke, die trägt schon statistisch nicht mehr, wie man etwa bei den letzten Landtagswahlen in Salzburg

etwa oder in Kärnten gesehen hat, wo die Grünen mehr oder weniger sang- und klanglos untergegangen sind.

Und diese Bundesländer haben natürlich genauso mit den Folgen des Klimawandels zu tun, wie alle anderen auch.

Das heißt, man soll sich da auch nicht Dinge schönreden und dann entsetzt sein, wenn bei den nächsten Nationalarztwahlen

die Grünen wieder rausfliegen sollten, obwohl angeblich die Jugend geschlossen dahinter steht.

Die steht eben nicht geschlossen dahinter und deshalb ist es eben, glaube ich, auch wichtig.

Ich meine, ich habe immer eine große Sympathie für auch ästhetisch interessante Formen des Protestes

und der Einfallsreistung, die man hier an den Tag legen kann.

Aber es ist wichtig, gerade bei dieser Klimafrage zu erkennen, dass das ein politischer, sozialer,

ökonomischer technischer Prozess ist, den wir nur dann vorantreiben können, wenn möglichst viele auf allen Ebenen mitmachen.

Das ist eben nichts, was von einer Minderheit diktiert werden könnte, nachdem was passiert ist.

Weiß doch jeder, dass wir ein Klimaproblem haben.

Wir haben Weltklimakonferenzen, der ungenaralsekretär, erhält flammende apokalyptische Rehen.

Es ist ja nicht so, dass da noch irgendjemand von irgendwelchen Klebern auf ein Problem aufmerksam gemacht werden müsste.

Man muss sehr aufpassen, dass sich der Eindruck entsteht.

Hier wird suggeriert, dass Hauptproblems sind die Menschen und es wäre alles viel besser auf dieser Erde, wenn es die Menschen nicht gäbe.

Und deswegen ist es legitim, Politik gegen die Menschen zu machen.

Ich bin sehr dafür, dass der Regionalverkehr in Städten radikal reduziert wird.

Würde jedes Verkehrskonzept unterstützen, dass den Rückbau von Stadtautobahnen, die Entfernung von Parkplätzen,

die Minimierung des Individualverkehrs in Ballungsräumen sich zum Programm macht.

Ich weiß auch, dass wir eine Demokratie leben und dass man mit solchen Konzepten werben muss,

dass man natürlich auch Beispiele bringen muss.

Es gibt Städte, wo es viel besser funktioniert als zum Beispiel in Wien.

Dass man auch den Menschen klarmachen muss, welche Vorteile sie auch davon hätten, in einer verkehrsberückten Stadt zu leben.

Die Klimaaktivisten ja einhaken und würden sagen, wir sind ja überhaupt nicht gegen die Mehrheit der Menschen,

sondern im Gegenteil, wir wollen ja Menschen halten.

Wir wollen ja, dass Leute nicht mehr flüchten müssen und dass die Bauern in Afrika ihre Felder wieder bestellen können,

weil es wieder regnet und wir wollen verhindern, dass hier das Hitze-Dote gibt

und dass vor allem Sozialschwache, die nicht ausweichen können, auch wieder lebenswerte Umstände haben.

Also wenn man genau das Haar an die Bewegung legt, predigen die ja eigentlich nicht gegen die Mehrheit,

sondern sie wollen das Leben verbessern.

Wenn ich Sie richtig verstehe, ist der Katastrophismus die falsche Trägerakete, um diese Botschaften zu recht verbinden.

Was werden die richtige Trägerakete?

Wie würden Sie heute, wenn Sie noch einmal 20 werden und Sie würden sich engagieren für ein besseres Klima, was würden Sie heute machen?

Wenn ich 20 wäre, würde ich wahrscheinlich bei den Klimaaktivisten mitmachen.

Sie würden sich ja ganz klar natürlich, wahrscheinlich.

Und das ist sozusagen auch einer der wenigen Vorteile des Alters, dass man so seine Erfahrungen gemacht hat.

Aber es ist interessant, dass die Alten sich beginnen zu solidarisieren.

Wenn man kommt, die Wissen, die Wissenschaftler, Kabarettisten oder Beifahrers, aber wir kommen hinterher.

Das ist immer zu anbiedern.

Das ist mir immer suspekt gewesen.

Wir holen die Alten ein schlechtes Gewissen, das sie vielleicht gar nicht haben müssten, weil sie eher ökologisch intaktes Leben führen,

was gerade die Privilegierten von denen sie jetzt gesprochen haben, sie auch leisten können.

Andere können sich ja so ein ökologisch säuberes Leben gar nicht leisten.

Das ist natürlich auch, man muss schon sehen, wir haben hier im hohen Maße auch einen Diskurs unter Privilegierten.

Die erfolgreichen Kabarettisten solidarisieren sich mit erfolgreichen Gymnasiastinnen, naja.

Aber die würden auch natürlich sagen, wir können aufs Auto verziehen, können sich auf die werktätigen Massen so ein Auto sparen.

Sie hätten einen ordentlichen öffentlichen Verkehr.

Sie müssten in den Energien bezogen.

Ja, noch einmal.

Ich weiß jetzt nicht, warum man, wenn man jetzt sozusagen für Initiativen ist, die sowohl den Individualverkehr minimieren

und nicht nur im Sinne von Umstieg auf Elektromobilität, sondern wirklich tatsächlich im Sinne einer Verkehrsreduzierung,

wenn man argumentiert für sozusagen auch andere Lebensformen, die weniger energieintensiv sind.

Das ist unser Hauptproblem.

Warum dann immer gesagt wird, aber da muss man für radikale Aktionen sein, die bis eine Grenze des Rechtsstaatlichen möglichen gehen.

In einer Demokratie, ich verstehe das nicht.

Das heißt, die Klimaaktivisten haben offensichtlich ein Meinungsklima geschaffen.

Sie haben wieder das Klima verbessert, aber es ist ein Meinungsklima geschaffen, wo sozusagen die Frage, bist du gut oder böse,

danach entschieden wird, ob man jetzt für Aktivitäten oder für Aktionen eintreten muss, die meines Erachtens kontraproduktiv sind.

Nach dem derzeitigen Stand der Dinge.

Die Menschen nehmen gerade nicht ansprechen von einer Abstoßung und das kann jetzt nicht das Sinn sein.

Außer ich habe wirklich das Gefühl, wie ich vorhin schon sagte, ich muss die Menschen dran servieren und irgendwo hinführen

und die nicht mehr das bewirken, was bewirkt werden soll, nämlich aufmerksam auf ein Problem, das ohnehin schon jeder sieht und erkennt.

Ich glaube, wir sind jetzt in der Phase, wo es wirklich darum geht, diese komplexen Widersprüchungen, Entwicklungen politisch auszuterieren und abzuwägen.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es so ein Beispiel möglich ist, sozusagen eine radikale Änderung unserer Energiepolitik zu machen und gleichzeitig die Armut zu bekämpfen.

Die Chinesen würden jetzt beginnen zu widersprechen und sagen, wir stellen gerade auf Green Energy um den Großen.

Wir pflastern da die Flächen zu mit Photovoltaikanlagen.

Sie pflastern die Flächen zu mit Photovoltaikanlagen. Sie haben diese Flächen, wir haben sie nicht.

Und sie eröffnen nach wie vor täglich Kohlekraftwerke aus Überbrückungstechnologie für die nächsten 40, 50, 100 Jahre.

Das heißt also, so einfach ist es ja nicht.

Und natürlich könnte man jetzt sagen, also ich werde in Schölkern halb Mitteleuropa und pflastern das zu mit Photovoltaikanlagen.

Ich würde noch gerne ein kleines Gedankenexperiment machen, weil mir gefällt es ganz gut den 20-jährigen Conor Ballisman, der gerade nach Wien kommt und sich auf der Straße festgibt.

Wie würde der jetzt den Professor Lisman antworten?

Also ich hätte damals wahrscheinlich gesagt, dass in der Tat die Rettung der Welt alle Maßnahmen erforderlich macht.

Und dass es notwendig ist, dass diejenigen, die sich gegen diese Maßnahmen während unterdrücken.

Ich muss ehrlich sagen, und reden über Apokalypse.

Ich bin erst vorsichtig geworden gegenüber diesen Selbstbewusstsein.

Ich weiß, was das Richtige ist und alle anderen aus sich kämpfen zu fühlen.

Dieses elitäre Selbstbewusstsein, das ich gleichzeitig als fortschrittstauglich ausgibt.

Und ich bin über das Nachdenken von solchen apokalyptischen Szenarien vorsichtig geworden.

Den ersten Text, den ich im Falter in den späten 80er Jahren veröffentlicht habe, war ein Text über Günther Anders, der damals noch gelebt hat.

Mit dem ich zunehmend engen Kontakt hatte in seinem letzten Lebensjahrzehnt.

Und er war ja einer der vehementesten Kämpfer gegen die von ihm selbst sogenannte atomare Apokalypse.

Da ist mir zum ersten Mal der Begriff Apokalypse als politischer und nicht als theologischer Begriff begegnet.

Und mir ist das damals als plausibler Schienen, denn in den 80er Jahren am zweiten Höhepunkt des Kalten Krieges,

also der erste Höhepunkt war in den frühen 60er Jahren, in den 80er Jahren,

wo die Welt tatsächlich am Abgrund eines atomaren Schlagabtasches stand,

der wahrscheinlich von dieser Welt wirklich nichts mehr übrig gelassen hätte.

Das war wirklich ein Weltuntergangsszenario, das nicht übertrieben werden musste.

Und angesichts dieser Komfortation der Supermächte gab es ja diese Aufrüstungssperallen

und den berühmt berüchtigten Nachrichtungsbeschluss der NATO,

das heißt also gegen sowjetische Raketen, die auf dem Gebiet der DDR stationiert waren,

in Westat-Stand Raketen zu stationieren.

Und so Günther Anders war es völlig klar, die Soviets haben nur gute Raketen, die NATO hat nur böse Raketen.

Das ist auch schon wieder mal dieses Denken.

Und um eine mögliche atomare Session nicht zu einer Menschheit zu vernichten,

ist jedes Mittel recht, also auch der Einsatz von Terror und Gewalt,

gegen das Aufstellen der Raketen hier auf westdeutschen Gebiet.

Und da bin ich nachdenklich geworden.

Ob das tatsächlich so ist, dass ein vermeintliches Bedrohungsszenario,

das offensichtlich auch falsch eingeschätzt worden war,

denn die sowjetischen Raketen sind keine friedlichen Raketen, wie wir wissen,

und die sind jetzt in den Händen von Putin und alles andere als sauber.

Ob diese zum Teil im falsche Einschätzung und sozusagen dann dieses Argument,

das um den Weltuntergang geht, ist der Einsatz jedes Mittel rechts.

Das ist zwar logisch, aber ich weiß nicht, ob es tatsächlich vertretbar ist,

noch dazu, wo es ja nicht die Beteratomanen bedrohen,

hier tatsächlich um einen punktuellen, wirklichen Weltuntergang geht,

sondern um das hineinschlittern in ökologische, politische, soziale Konflikte und Katastrophen,

deren negativsten Auswirkungen wir, wenn wir halbwegs bei Ihnen sehen, verhindern müssen.

Aber es wird kein Weltuntergang sein.

Schon rein rechnerisch wird sich das nicht ausgehen.

Noch den ersten Weltbürger kriegen, die um sauberes Wasser und lebenswerte Regionen

geführt werden, werden vielleicht ein Drittel weniger Menschen auf dieser Erde leben

und die werden auch weniger Energie brauchen und weniger CO2 produzieren

und werden eine Zukunft haben.

Aber es werden halt nicht 8 oder 10 Milliarden sein, sondern vielleicht nur 4 oder 5 Milliarden.

Jetzt ganz zynisch, gar nicht zynisch, sondern nüchtern gesprochen.

Das ist kein Weltuntergang, sondern man muss dann deutlich sagen,

was man will, wir wollen, dass diese 8 oder 10 Milliarden halbwegs friedlich

und halbwegs sozial und ökonomisch abgesichert eine Zukunft haben.

Und deshalb müssen wir etwas tun, nicht weil die Welt unterginge, wenn wir nichts täten.

Und durch diese Weltuntergangsrhetorik wird auch unser politisches Denken in falsche Richtungen gelenkt,

nämlich gerade den Weggelenk davon, wie wir sozusagen umgestalten müssen,

wie wir verändern müssen, wie wir auch technologisch innovativ sein müssen,

um eben diese globalen und regionalen Konflikts und Bedrohungsszenarien zu entschärfen.

Das heißt, es ist nicht so, dass nichts getan wird.

Es wird sogar sehr viel getan und manche sagen, es wird zur falschen Zeit das falsche getan.

Wenn es so einfach wäre zu wissen, was jetzt richtig ist,

natürlich ist das plakativ zu sagen, Tempo 100.

Da bin ich sofort dafür, ob der Problem überhaupt nichts ändern wird oder fast nichts ändern.

Obwohl man auch sagen muss, man muss ja nicht jede sinnvolle Maßnahme

immer gleich mit dem großen Klimabedrohungs-Szenario argumentieren.

Das sollte ich auch für falsch zu tun, das wäre jetzt alles Klima.

Es ist jetzt alles Klima.

Es gibt vernünftige Maßnahmen, die auch sich mit dem Klima relativ wenig zu tun haben,

Tempo 100 zum Beispiel.

Man macht einfach ein entspannteres Fahren möglich.

Was ich sagen wollte, ist, nicht jede sinnvolle Maßnahme muss mit dem Klima argumentiert werden.

Weil Sie Herr Mann Knopfler hier erwähnt haben, der hat schon für Fußgängerzonen plädiert,

da war von CO2 und Klima überhaupt nicht die Rede.

Man kann auch gegen Bodenversiegelungen sein, gegen diesen Raub an fruchtbaren Land,

ganz ohne Klima, weil es einfach vollkommen pervers ist.

Überall in den Stadtrennen dann riesige Shoppingcenter zu errichten

und die Leute zu zwingen, anständig mit dem Auto hin und her zu fahren.

Das ist ganz unabhängig von Klima.

Sozusagen war das eine falsche Stadtpolitik der letzten Jahrzehnte.

Man kann für einen Aufbau des öffentlichen Verkehrs sein,

weil es einfach bequemer ist, weil es sinnvoller ist, weil es Zentren entlastet.

Ohne dass man jetzt gleich mit der Klimakatastrophe argumentieren muss.

Das heißt also, ich bin auch hier, sozusagen ein bisschen dafür, das Augenmaß nicht ganz zu verlieren.

Jetzt möchte ich zum Abschluss noch ein kleines Experiment machen.

Wir sind ja sozusagen in Ihre Jugend gereist, dann sind wir zurückgereist in Ihre Erkenntnisse

über die Katastrophisten und Ihre Warnideen, die letztlich auch in Terror amünden können,

wenn Sie jetzt sozusagen ins Alter reisen und jetzt wieder mit diesem Kenntnisstand zurückfahren.

Wie würde es sich dann der 20-jährige Commobilisman politisch belegen?

Also ich würde schon begriffen haben, dass es gar nicht einmal umgeht, gehört zu werden.

Sondern dass es darum geht, etwas zu tun.

Also ihr könnt mir vorstellen, ich muss diese Vorstellung ja nicht einlösen,

weil ich werde jetzt nicht gebliebenqueren und wieder 20 sein.

Aber ihr könnt mir vorstellen, dass ich mir gar nicht politisch engagieren würde,

sondern dass ich zum Beispiel ein Studium wählen würde.

Was ist Ihr technisches Studium etwa?

Dass es mir erlaubt, darüber nachzudenken, dass es irgendwelche technischen Möglichkeiten haben wir.

Zum Beispiel, um mit diesen Problemen fertig zu werden, die wir haben.

Mir ist natürlich klar, dass technologische Innovation nur ein Element sein kann, von Aktivitäten.

Aber ich hätte wahrscheinlich, das habe ich immer abgewöhnt in den vergangenen 50 Jahren meines Lebens.

Ich hätte keine missionarischen Eifer mehr.

Ich hätte wahrscheinlich auch nicht so sehr das große Vertrauen in politische Parteien,

auch in Neugründungen übrigens nicht.

Und schon war ich nicht so, ich hätte hier einen Traditionen anschließen,

die sich schon als verhängnisvoll erwiesen haben.

Aber ich könnte das aber durchaus vorstellen, so nach diesem, wenn man schon bei der Kapio ist,

nach einem Lieblingswort von Marx von mir, die Menschheit stellt sich nur Probleme, die sie auch lösen kann.

Das heißt, so ein bestimmtes Vertrauen in die Fantasie und Innovationskraft von Menschen

mit diesen Problemen, die wir uns ja selbst geschaffen haben, dann auch wieder fertig zu werden.

Auch wenn jetzt sozusagen der ehemalige Günther Anders Schüler in mir hier rebelliert,

dass ich gebe zu, dass ich hier wirklich auch widersprüchlich bin.

Also im Gegensatz zu denen, die genau wissen, was los ist, weiß ich das eben nicht.

Also der eine Teil von mir, der noch sozusagen von Günther Anders beeinflusst ist,

denkt sich, das Ganze ist sozusagen der Fluch der Technik, den wir jetzt ausbauen müssen.

Peter Stotterdeich hat jetzt ein wunderbares See geschrieben, die Reue des Formäthäus.

Hätten wir nicht mit der technischen Naturbeherrschung begonnen, hätten wir alle diese Probleme nicht,

aber dann lebten wir noch im Forum Mosapiens Stadium, muss ich ehrlich sagen, möchte ich nicht.

Aber ich sehe das ein, Technik als Fluch.

Und auf der anderen Seite habe ich so das Gefühl, dass alle Probleme, die wir uns durch Technik geschaffen haben

und Energiegewinnung, Verarbeitung von Erdöl, von Erdgas, Verbrennungsmotor,

sind ja hochkomplexe Technologien.

Da steckt da unglaublich viel Ingenieurskunst drin.

Das ist die andere Seite.

Die sagt, dass es so Probleme, die wir uns durch Technologien geschaffen haben,

werden wir auch nur durch Technologien wieder reinigen können.

Das ist sozusagen das Signum, das Kennzeichen der Moderne.

Und das zeigt sich an allen Ecken und Enden.

Und das Problem ist nur, dass jede Technologie, die wir einsetzen werden

und die Probleme, die wir durch den Einsatz von Technologien geschaffen haben,

wird auch wiederum ihre Schattenseiten haben.

Sehr viele setzen eine große Hoffnung auf die Digitalisierung,

die uns erlaubt, energieeffizienter zu erleben und zu arbeiten.

Momentan ist die Technologisierung einer der größten Energietreiberverbraucher

und der Co2-Produzenten.

Ich hätte noch einen Gedanken, weil ich sie auch bemerkenswert finde,

dass jetzt von manchen Klieder der Wegsten die Kernkraft nicht mehr ausgeschlossen wird,

weil sie im Co2 neutral ist.

Wiederum als alter Schügel von Günther Anders sehe ich das mit größten Missbehagen,

das Co2 zum absolut Bösen und das rechtfertigt alles andere,

wenn man das bekämpft sogar den Einsatz von Atomkraft.

Aus unterschiedlichsten Gründen glaube ich, dass das eine Fehlentwicklung ist.

Und auf der anderen Seite, ich finde es wirklich,

die Geschichte hält halt so viel schöne, sanfte Ironien für uns bereit.

Die österreichische Grünbewegung entzündete sicher nicht nur an Zwentendorf,

sondern vor allem auch an Heimburg,

an der Verhinderung des Baus eines Wasserkraftwerks.

Wasserkraft, grüne Energie, erneuerbare Energie.

Das ist doch das neue Gold.

Und die Grünen verdanken sozusagen ihre Existenz,

dass sie uns diesen Weg im Wasser sind des Wortes verbaut haben.

Ihr hättet also nicht eingewandt, besser wäre es gewesen, Energie zu sparen.

Besser wäre es gewesen oder besser wäre es, darüber nachzubringen,

um mal wirklich so viel Energie mit einem Argument des Energiespaßrenners

über mir auf eine Tür ein.

Aber ich wollte nur auf den Widerspruch hinweisen,

dass heute die Wasserkraft, wo sie immer noch zur Verfügung steht,

als Paradebeispiel einer erneuenbaren Energie,

die ausgebaut werden soll, propagiert wird.

Und vor einigen Jahrzehnten war das noch das Täuschers.

So schnell ändern sich unsere Werte, so schnell ändern sich unsere Einschätzungen,

so schnell ändern sich unsere Zukunft.

Das heißt also, wenn man über die Zukunft spricht, sollte man sehr vorsichtig sein.

Wir kennen sie nicht und wir wissen nicht, wie wir in 10 oder 20 Jahren

über diese Fragen gezwungen sein wären zu denken.

Herr Professor, danke für das Gespräch.

Ich danke Ihnen.

Sie hörten das Falter Radio, den Podcast mit Raimund Löw.

Danke für das Gespräch.

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