FALTER Radio: Konjunktur der Männlichkeit - #980

Die Fall der Sonnergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Sehr herzlich willkommen, meine Damen und Herren, im Falter Radio.

In dieser Sendung geht es um die Konjunktur der Männlichkeit bei autoritären Rechtsparteien.

Politikwissenschaftlerin Birgi Zauer und Politikwissenschaftler Otto Pentz haben mein Buch geschrieben,

indem sie untersuchen, wie die Rechte bei ihrer Polemik gegen Feministinnen, gegen LGBTQ-Personen und Migrantinnen

die geschlechter spezifischen Veränderungen der letzten Jahre ausnützt.

Bedrohung, Angst, Wut und Hoffnung sind die Effekte, mit denen gearbeitet wird.

Anti-Gender ist bei Christlichen Kirchen, auch bei der Katholischen Kirche, ein wichtiges Thema.

Sogar bei Vladimir Putin sind diese Impulse zu sehen.

Hören Sie im Gespräch mit der Publizistin Andrea Rödyk im Bruno-Kreis-Geforum

Autor Otto Pentz und Autorin Birgi Zauer beim Bericht über ihre Bahnbrechen der politikwissenschaftliche Arbeit.

Was deutlich wurde, ist, dass Rechte parteien nicht nur in Österreich und in Deutschland,

aber eben auch da so Mitte der Nullerjahre des neuen Jahrtausends auf eine Anti-Gender-Mobilisierung aufgesprungen sind.

Die Kritik an dem wissenschaftlichen Konzept Gender, Kritik an Gender-Mainstreaming oder an Diversity

hat Fahrt aufgenommen nach der UN-Frauenkonferenz in Peking.

1995 war zunächst eine Bewegung, die eigentlich von den monotheistischen Kirchen getragen wurde,

die insbesondere gegen reprodentive Rechte von Frauen sich eingesetzt haben, auch gegen Homosexualität.

Und da sich eigentlich schon weltweit organisiert haben gegen diese Vorstellung von Diversität und eben auch Gender.

Und die Rechte ist auf diesen Zug aufgesprungen und Barbara-Harrosenkranz,

und die sich vielleicht einige noch erinnern werden von der FPÖ,

war eine der ersten Politikerinnen, die ein Buch dazu beschrieben hat, nämlich schon im Jahr 2008,

hat sie das Buch geschrieben MenschInnen mit großen I und der Untertitel lautete, glaube ich, auf dem Weg zur geschlechtslosen Gesellschaft

und das ganze Buch ist ein, wenn man Böse will, eigentlich ein Plagiat von in Deutschland erschienenen Texten,

Anti-Gender-Texten, aber sie hat das noch ein bisschen anders aufgegossen, teilweise auch nochmal mit österreichischen Beispielen,

aber das Ganze ist sozusagen ein Verriss von Gender-Politik, von Gender-Mainstreaming und eben ein Plädoyer dafür,

doch die natürliche Zweigeschlechtlichkeit beizubehalten, die Kleinfamilie beizubehalten etc.

Und da hat dann, das mit diesem Buch hat dann so dieser Anti-Genderismus, wie sich die Akteure auch selber bezeichnen,

dann in Aufschwung genommen und das hat dann, wie soll man sagen, einen ganzen Strauß von Themen entfaltet,

also für die Familie, für den Schutz von Kindern gegen Homosexualität, dann wurde der Begriff Globo-Homo entwickelt,

um deutlich zu machen, da gibt es eine globale Konspiration von Homosexuellen, die ein Angriff auf die Familie und normales Raum und Männer planen.

Inzwischen wird das Transthema kritisiert, also Transgender wird kritisiert und vielleicht erinnern Sie sich auch noch an die zwar sehr mäßigen Proteste gegen die Draglesung für Kinder,

die hat's letzten Sommer, glaube ich, in der Bibliothek am Gürtel gegeben und kürzlich eben in der Rosalila Villa und da mobilisiert dann die FPÖ und die identitäre Bewegung dagegen.

Ja, also da gibt's jedenfalls eine Aufmerksamkeit auch bei der AfD für dieses geschlechter Thema, also die AfD hat ein bisschen eine andere Strategie,

die sitzt ja in vielen Landtagen und auch im Bundestag in Deutschland und die hat in den letzten zwei Jahren zum Beispiel sogenannte kleine Anfragen gestellt,

mit denen Sie eigentlich die Geschlechterforschung infrage stellen, um, wollen, wissen, wie viel Geld fließt da hinein,

um dann deutlich zu machen, da ist eigentlich eine Steuergeldverschwendung für was, was zerstörerwisch ist und eigentlich überflüssig ist.

Ja, und wir haben uns natürlich auch gefragt, warum das Ganze, eigentlich ist ja das Thema der rechten Parteien Immigration,

warum ist da Geschlecht plötzlich so wichtig und unsere These, die wir in dem Buch vertreten, ist, dass es ein zentrales Instrument oder ein zentrale Dimension der politischen Debatte ist,

um an, ja, den Alltagsverstand von Menschen anzuschließen.

Jede, jeder hat ein Geschlecht, jeder kann was dazu sagen, fühlt sich wohl, fühlt sich nicht wohl im Geschlecht, jede hat Liebesbeziehungen

und insofern ist das was, ja, wo die Rechte, wir haben immer gesagt, den Verstand aber auch die Herzen der Menschen versucht zu erreichen

und was sie ganz besonders machen, ist, dass sie diese Verunsicherung, die ja eigentlich Homosexualität, die Transsexualität bedeutet,

die die Auflösung einer strengen, zweigeschlechtlichen hierarchischen Ordnung zwischen Männern und Frauen auflösen will,

dass sie diese Verunsicherung nutzt und ein Krisen-Szenario herbeireidet, ja, und sie beschwören eine Krise der Männlichkeit,

das ist das Thema in einer Publikation des Team Stronachs, also die Männlichkeit ist zum Untergang, das ist aber auch eines der Lieblingsthemen von Björn Höcke

von der Alternative für Deutschland und gleichzeitig durch dieses Beschwören der einer Krise von Männlichkeit

versuchen sich dann diese rechten Organisationen auch als Retter dieser Männlichkeit zu präsentieren und aufzuspielen

und eben zu sagen, naja, also wir haben Lösungen für diese Verunsicherung von Männern und ja, wir können da Abhilfe leisten.

Ich glaube, soweit erst mal ganz kurz zu den Ausgangspunkten.

Es bleibt eigentlich einleitend im Augenblick nur die Aufgabe über den Untertitel des Buches zu erklären,

warum Affekte, warum affektive Strategie und die kurze Antwort darauf wäre,

weil sich diese affektive Strategie rechter Parteien oder die rechten Rhetorik als sehr effektiv erweist.

Es gibt mittlerweile relativ viele Studien, die darauf verweisen, dass die Emotionalisierung oder die Emotionalität

über das Hauptkennzeichen gewissermaßen rechter Rhetorik, Ideologie und Politik wäre,

dem stimmen wir nicht ganz zu, weil auch von anderen politischen Positionen aus es durchaus notwendig ist,

um Wähler zu mobilisieren, um die Anhängerschaft zu mobilisieren, zu offizieren, also Affekte anzusprechen,

aber dennoch das Ausmaß der Emotionalisierung ist gerade im rechten Lager und im Rechtspopulismus besonders groß.

Ja, und ich möchte auf zwei Punkte in diesem Zusammenhang hinweisen.

Das eine ist, es wird relativ oft argumentiert, dass rechte rechtspopulistische autoritäre Positionen

von den Rändern der Gesellschaft zur Normalisierung in der Mitte des politischen Spektrums tendieren.

Wir sind von unserem Ansatz ja nicht dieser Meinung, weil wir, und da spinnen jetzt die Effekte und die Emotionen,

ich gebe auch das synonyme Effekte, Emotionen, Gefühle für einen Augenblick mal, eine bedeutende Rolle,

weil die, weil rechte Politik genau an der Gefühlslandschaft angreift ansetzt,

die von den Parteien der Mitte im Neoliberalismus aus den letzten 20 Jahren in Österreich und Deutschland aufbereitet wurden.

Das heißt, in der Herstellung einer Gesellschaft, die in der Hauptsache auf Konkurrenz und Eigenverantwortung passiert

und damit eine ganze Reihe von Ängsten, von Verunsicherung, auch von Beschämungen nicht mithalten zu können,

beispielsweise ausgelöst hat, die das Unterfuttergewissermaßen eben, dass sich in der Mitte der Gesellschaft gebildet hat,

in den letzten 20 Jahren, herstellt für zeitgenössische Rechte, Politiken und Rhetoriken.

Also, ein Punkt, der wichtig zu betonen wäre, denke ich.

Und dann, zweitens, wie funktioniert diese Strategie rechter Parteien, funktioniert es durch Herstellung von Antagonismen?

In der Hauptsache, und da gibt es in der Regel zwei, ich finde, anderen Widersprüchen auch noch, die da zur Diskussion stehen,

aber einmal in vertikaler Hinsicht, dass es immer darum geht, die da oben ging ein wir da unten zu setzen.

Das heißt, das sind das einmal die politischen Eliten, die sogenannten Altparteien,

oder das sind die journalistischen Eliten in der rechten Rhetorik, die Lügenpresse, also die da oben,

wer ist es wir da unten, das ist das Volk, das homogen imaginierte Volk, das Hausverstand besitzt

und von der Elite gegängelt wird und auf diese Art und Weise ist auch ein Kampf um den Korrupteliten geht.

Das ist die vertikale Achse und horizontal gibt es Einsätzen des eigenen, des Volkes, des Identischen,

wenn man so will, gegen alles, was fremd erscheint.

Und unter dieser Überschrift, das fremde, fällt jetzt wieder um alles Mögliche,

da geht es um das große Thema Migration, klarerweise, und gegen den ist das Islam.

Das ist eines der bevorzugten Feindbilder, weil es geht auch das fremde in sexueller Hinsicht.

Es geht um den Kampf gegen den Feminismus, begehrt sich schon mehr als ausführlich erwähnt zuerst.

Was diese antagonistischen Kategorien für die Analyse interessant machen,

ist, dass diese Kategorien zugleich moralische Kategorien sind.

Das heißt, es geht in diesen Diskussionen nicht um richtig oder falsch,

wie es eigentlich nie in der politischen Diskussion um richtig oder falsch geht,

sondern es geht um Macht haben oder keine Macht haben.

Jedenfalls bei diesen Kategorien geht es ganz eindeutig um Gut oder Böse.

Es geht um die Identifizierung mit dem Guten auf der einen Seite,

also mit dem eigenen Erfolg, mit weißer Männlichkeit,

auf die wir vielleicht noch zu sprechen kommen und Ähnliches.

Es geht um den Kampf gegen das andere, gegen das fremde, gegen Geflüchtete,

gegen den Islam ganz generell, aber auch gegen Quierebewegungen und den Feminismus.

Und damit komme ich zum Schluss noch einmal auf den Punkt zurück,

denn Birgit Ohnehin schon stattgemacht hat es nämlich eine der Zentralen,

eine der wesentlichen dieser moralisch affektiven Strategien.

Unsere Meinung nach ist eine moralische Panik zum Thema oder Rund um Männlichkeit zu erzeugen,

nämlich in der Heraufbeschwörung einer Bedrohung oder eines Niedergangs

traditioneller Männlichkeit, traditioneller männlicher Machtposition

in einer Rhetorik, die die Männer zum Opfer heutiger Politik macht,

nämlich Männlichkeit als Opfer feministischer Eliten oder Quiere Eliten

beziehungsweise eine Elitär- und Gleichstellungspolitik,

aber Männer auch als Opfer der Zuwanderung am Arbeitsmarkt.

Männer als Opfer der Ausnutzung sozusagen sozialer Sicherungssysteme,

denen Österreich und Deutschland existieren und letztendlich auch einer Opfer

einer bedrohlichen, übersexualisierten islamischen Männlichkeit im Kampf von weißen Frauen.

Also insgesamt um das kurz noch einmal abzuschließen, geht es um eine,

um die affektive Bearbeitung eines Kontrollverlusts traditioneller Männlichkeit,

um die Transformation der im Neoliberalismus erzeugten Gefühle, Ängste und Verunsicherungen,

der Transformation dessen, nämlich in Wut gegen Eliten und schlicht andere oder gegen das andere,

gegen Gefrüchte, gegen Transsexuelle, gegen Feministinnen,

also Transformation in Wut, von Angst in Wut oder auch Hoffnung auf der anderen Seite

in Politik in der Staatenhand, in einer Law- und Orderpolitik,

wenn sie so wollen, in einer antidemokratischen Rechtenautokratie.

Ja, damit haben wir ja schon sehr viel angesprochen.

Also ich muss mal mal sagen, dass dieser Titel, also das klingt ja jetzt so,

Konjunktur der Männlichkeit, affektive Strategien der autoritären Rechten,

dass jedes dieser Worte es in sich hat. Also das ist jetzt wirklich so,

weil es ist nicht so einfach nur dahingesagt,

sondern jedes Wort hat tatsächlich auch eine theoretische Bedeutung,

die hängen alle sehr stark miteinander zusammen.

Also auch nochmal, was du gesagt hast, Otto, also das hat mich auch sehr beeindruckt,

also dass ihr letztlich sagt, die autoritäre Rechte,

die entsteht nicht irgendwie zufällig da so am Rand der Gesellschaft,

weil da ein paar ausgeschlossen sind, sondern tatsächlich, also man muss diese Quarantese verstehen

und die ist sehr stark, ja, zu sagen, dass die autoritäre Rechte aus unbearbeiteten Widersprüchen

des neoliberalen Wandels entsteht.

Ja, das heißt, es hat etwas mit der neoliberalen Transformation zu tun

und die unbearbeiteten Widersprüche letztlich führen dazu,

dass es diese Art von Rechter gibt.

Und der Begriff Konjunktur, Konjunktur der Männlichkeit,

das klingt jetzt erstmal so, naja, Konjunktur, hat es aber auch in sich.

Also vielleicht fand ihr dazu nochmal, also das steckt ja eine ganze,

also was eben auch gut ist, an dem Buch ist eben, also während die Rechte

mit Gegensätzen gut schlecht oben unten, wie ihr ihr arbeitet,

ist es ja so, es ist nichts einfach, es ist alles widersprüchlich,

es ist alles ambivalenten Transformationen Prozesse, die nie eindeutig

und ihr versucht sozusagen diese Art von Widersprüchlichkeit irgendwie,

so konzeptuell greifbar zu machen, zwar eben auch mit diesem Konzept der Konjunktur,

also vielleicht könnt ihr da, das steckt ja ein theoretisches Konzept dahinter,

das ist nicht einfach nur so dahin gesagt, vielleicht könnt ihr dazu mal was sagen.

Ich sage vielleicht zuerst einmal, woher der Begriff überhaupt stammt,

das ist einer den Kamschi, Antonia Kamschi, italienischer Kommunist,

Sie kennen den Namen, sehr früh verwendet hat den politischen Debatten

und der dann in den 60er und 70er Jahren durch die Kalt Freistaat des uns Dürr Troll,

vor allem in England aufgegriffen, wurde nicht zuletzt

um die neoliberale Transformation und der Market Badger zu analysieren

oder in den Griff zu bekommen analytisch.

Und der Begriff hat einen riesigen Vorteil gegenüber anderen theoretischen Instrumentarium,

er erlaubt uns der Komplexität dieser Verhältnisse

und die sich sehr treit im Aufschwung rechter politikengerecht zu werden.

Der rechte erfolgreicher Politiker erklärt sich nicht aus einem Grund.

Wenn Sie ein bisschen eingelesen sind in dieser Richtung,

dann wissen Sie, dass es genug Publikationen gibt, die damit argumentieren,

dass es die sozialen Verwerfungen alleine wären,

dass es die neu entstehenden Klassengegensätze in unserer Gesellschaft

die Hauptverantwortlich dafür wären, dass rechte Politiken eine neue Konjunktur,

hohe Konjunktur erleben.

Es sind auch nicht nur, sagen die, Erfolge von Gleichstellungspolitik

und der Geschlechterpolitik, da gibt es einige zu verzeichnen,

vor allem im letzten Jahrzehnt, was dann feschlicherweise meines Erachtens

oder unsere Erachtens unter dem Titel Zerstark für Identitätspolitiken diskutiert wurde.

Es ist auch nicht allein, und die Argumentation gibt es auch sehr oft,

allein Politikversagen, sozusagen, dass die Parteien damit,

der nicht in der Lage gewesen wäre, die vielfälligen Krisen,

die wir ja erleben in den letzten 15 Jahren, zu bewältigen und zu lösen.

Sondern wir reden insgesamt über ein enorm großes Machtfeld,

Kräftefeld mit einer hohen Anzahl von Akteuren und Akteurinnen,

die darum kämpfen, politische Macht zu erringern.

Uns ist es wichtig, zu jeden Fall so weit, wie wir dazu im Stande sind,

das gesamte Feld auszubereiten und nicht auf monokausale Erklärungen zu rekorieren.

Und wenn man da jetzt einen anderen englischen Theoretiker Crossberg noch hinzuzieht,

da meinte auch, es genügt auch nicht, nur diese politischen Kräfte zu kategorieren,

gewisse Maßen und wie die im Verhältnis zueinander stehen,

sondern daneben bedarf es dann noch einer Kategorie der Gefühle,

um wieder zu meiner Einleitung zurückzukommen,

die jeweils versucht werden, anzusprechen

und die jedenfalls eine der dreibenden Kräfte in diesen Auseinandersetzungen sind

und dazu beitragen eine ganze Landschaft an Emotionen,

also was uns Sorgen machen sollte, wie man über Themen reden kann,

was uns ängstigt und so weiter verändern.

Und da spielt jetzt die Richtung natürlich, in die sich es verändern soll

und wo dann die politischen Kräfte an sehr unterschiedlichen Achsen ansetzen,

eine entscheidende Rolle.

Wenn ich dann nochmal nachfragen kann, das ist ja das Interessante,

wie entsteht eine Konjunktur, also du hast ein Kräftefeld,

also okay, aber wieso fällt es nicht auseinander

oder wieso haben wir plötzlich, also so eine Gestimmtheit auch in der Gesellschaft,

also dass man so denkt, plötzlich fühlen alle dies oder fühlen alle jenes,

also das heißt, wie entsteht eine Konjunktur?

Ja, also ich glaube das Wichtige ist, dass es Akteure braucht,

die diese unterschiedlichen Entwicklungen, du hast es Verwerfungen genannt,

Erfahrungen, Ängste von Präkarisierung, Desintegration,

die diese unterschiedlichen, widersprüchlichen Entwicklungen zusammenfügen.

Das ist ja der Wortbegriff von Konjunktur,

was zusammenfügen, was eigentlich widersprüchlich ist

und zwar zusammenfügen in eine Erzählung.

In eine möglichst konsistente Erzählung.

Und wir haben ja auch gesagt, naja, also das, was sich anbahnt,

diese männliche autoritäre Konjunktur ist vielleicht noch nicht ganz da,

aber ist ja auch oder entsteht aus einer neoliberalen Konjunktur.

Und da war die Erzählung, der Markt richtet es schon.

Und jetzt in dieser männlichen autoritären Konjunktur

ist die Erzählung, wir brauchen Law and Order,

wir brauchen wieder hierarchische geschlechter Verhältnisse,

wir müssen wissen, wer es sagen hat.

Aber eben damit sich das in den Köpfen, in den Körpern festsetzt,

braucht es Akteure, die das auch immer wieder

in ganz unterschiedlichen Beispielen dann präsentieren

in der öffentlichen Debatte, in der politischen Debatte,

in den Medien beispielsweise.

Also ohne so ein Akteur gibt es nicht so eine Konjunktur,

ohne so eine Erzählung.

Und ich meine, die Idee von Stuart Hall und Brossberg,

diesen Begriff, überhaupt dieses Konzept zu entwickeln,

war eben in den Thatcherjahren gedacht,

dass sie die Linke, so haben sie es genannt,

die Sozialdemokratie eigentlich dazu auffordern wollten.

Ey, jetzt denkt euch mal eine Gegenerzählung gegen dieses

There Is No Alternative, wie das ja Thatcher so toll gesagt hat.

Denkt euch da mal eine Gegenerzählung aus,

damit diese neoliberale Konjunktur überwunden werden kann.

Dann könnte man vielleicht noch anfügen,

dass ohne eine veränderte Medienlandschaft

möglicherweise dieser rechte Konjunktur auch nicht zustande gekommen wäre,

eine ganz neue Echokammer in Form der sozialen Medien entstanden wäre,

die besonders gut auch von rechten Parteien,

wie viele Studien zeigen, bearbeitet werden.

In der herkömmlichen traditionellen Medienlandschaft

mit einem starken öffentlich-rechtlichen Rundfunk auf der einen Seite

und Qualitätspreise zumindest in Deutschland,

einer starken auf der anderen Seite,

gibt es diese Diskussion möglicherweise viel weniger

in einem anderen Landstaaten?

Also wichtig schinde ich auch,

ihr habt dann diese Worte immer, Verfugung, Schockschlutung,

also das finde ich auch ganz,

das ist schon wichtig zu sehen, okay, also da wird etwas gebündelt

und es wird etwas erklärt, das heißt, wir haben bestimmte Phänomene

und plötzlich gibt es eben das Narrativ dazu, das Erklärten.

Aha, so ist das also.

Also was weiß ich, Männer werden jetzt entmächtigt und so weiter.

Also weiß ich gar nicht, ob ich da nochmal was vorlesen soll.

Ich fand das dann so gut zusammengefasst,

also diese Akteuren eben die Rechten verfugen die Widersprüchlichkeiten,

teils eminzipatorischer, teils vermaglichte,

teils krisenhafter Entwicklungen der liberalen und neoliberalen Konjunktur

in einem, in einem neuartiges Narrativ,

eine Bedrohungserzählung, von der ausgehend die Rettung versprechen,

dadurch, wie wir es bezeichnet haben, maskulinistische Identitätspolitik.

Also das ist natürlich schon, das ist klar, also das scheint den zu wlingen.

Meine kritische Frage wäre dann aber doch irgendwie,

wie so, also nehmen die sich jetzt ausgerechnet Gender

und da stimmt es so, also ihr nennt es auch an einer Stelle

weltumspannende Mobilisierung gegen Gender oder eine Anti-Gender-Bewegung.

Und da habe ich das Gefühl, ah, ist das nicht ein bisschen,

ein bisschen groß.

Also wenn man jetzt mal so, also ich persönlich sende immer dazu,

also auch ehrlich, die katholische Kirche oder so,

dass er so ein bisschen so darüber zu lachen und zu denken,

na ja, ich meine Gott, also ihr könnt jetzt euch jetzt auf,

ihr könnt euch jetzt dagegen streuben, wie ihr wollt,

ihr werdet das nicht verhindern.

Ja, also weil ich diese, also eigentlich diese, auch die Auflösung

letztlich dieser starken Identitären oder familialen Bindungen eigentlich für irgendwie,

ich glaube, da gibt es gar keinen Weg zurück.

Aber ihr nehmt das dann schon ernsthaft.

Da sagt eben, also eben,

weltumspannende Mobilisierung gegen Gender.

Jetzt müsst ihr das nochmal erklären.

Ich kann es ja mal versuchen.

Also ich habe ja vorhin schon gesagt,

dass es eben dieser Anti-Gender-Diskurs durch

weltumspannende Akteure überhaupt in die Welt gesetzt wurde,

eben durch die katholische Kirche,

die ja nun eine global agierende Organisation ist

und nicht nur die katholische Kirche,

sondern auch andere christlich-orthodoxe,

vor allem fundamentalistische Strömungen der Kirche,

auch islamische Strömungen, fundamentalistische haben dem zugestimmt.

Und insofern ist es schon weltumspannend,

weil wir es in ganz unterschiedlichen Regionen der Welt feststellen können.

Also, ich meine, Putin hat seinen Krieg gegen die Ukraine gerechtfertigt

mit den verlotterten Geschlechter- und Sexualitätsverhältnissen

im Westen, da drüben.

Also nicht nur in der Ukraine,

sondern überhaupt in Europa.

Also das ist eine ganz starke Motivation

und Kiril hat das unterstützt und befeuert.

Und es gibt auch eine globale Organisation,

die von den USA wie auch von Russland unterstützt wird.

Das ist der World Congress of Families.

Das ist eine Organisation,

die sich eben insbesondere gegen das Recht auf Abtreibung wendet

und ich glaube alle zwei Jahre Konferenzen abhält,

wo alle religiösen, fundamentalistischen,

aber eben auch rechten Akteure auftreten und präsent sind.

Und deshalb weltumspannend,

nicht also Bolsonaro hat sich in Brasilien darauf berufen,

auch der Hindu-Nationalismus beruft sich auf Anti-Gender

in Europa, die rechten Parteien,

zwar mit unterschiedlichen Intensitäten

und klarerweise auch nochmal die Schwedendemokraten

mit anderen Erzählungen als jetzt beispielsweise die Rechten

in Österreich oder in Deutschland.

Also da gibt es schon auch internationale Vernetzungen.

Es gibt auch Untersuchungen, die finde ich interessant,

wie also Memes ausgetauscht werden,

im Internet aber auch Plakate dann ausgetauscht werden.

Für Wahlkämpfe und eben gegen LGBTIQ-Bewegungen

oder gegen die Anerkennung von gleichgeschlechtlichen Ehen etc.

Also da gibt es internationale Vernetzungen,

aber eben auch internationale Treffen,

die gegen dieses dekonstruktivistische Gender-Konzept

mobilisieren, aber eben auch gegen die Anerkennung

von Transgender und von Homosexualität.

Und die Frage war natürlich schon,

ja, warum interessieren sich die Rechten eigentlich dafür?

Also was ist deren Intention,

dass sie das Thema überhaupt aufgreifen?

Also brauchen sie das?

Wozu brauchen sie es für ihre Strategie?

Und da wird, denken wir schon deutlich,

dass sie eben mit dieser Gender-Strategie

ganz bestimmte Vorstellungen von Verunsicherungen aufgreifen können.

Und das eben dann ein solcher Mosaikstein

in dieser neuen autoritären Konjunktur werden kann.

Also dann sind es nicht neoliberale Marktvorstellungen,

die verantwortlich sind für prekäre Arbeitsverhältnisse

oder für den Abbau von sozialen Rechten,

sondern dann sind es die Frauen, die erwerbstätig sind

und die den Männern Arbeitsplätze wegnehmen.

Oder dann sind es die Frauen,

die den Männern ihre Kinder wegnehmen,

weil eben die politische Elite die Scheidungsrechte so gestaltet hat,

dass Männer keine Rechte mehr haben.

Also da gibt es dann eben viele Mosaiksteine,

wo die rechten Strategien gemerkt haben.

Da können sie am Alltag von Menschen aufgreifen

und können eben möglicherweise Verluste

in dieses Bedrohungs-Szenario umdeuten.

Und sie können, was du eben schon gesagt hast,

sie können da dann diese Bedrohung hin zu Wut mobilisieren.

Also Wut gegen das, was anders ist,

gegen das, was als bedrohlich erscheint.

Und da verknüpft sich ja gerade in der Bedrohung durch das,

was wir andere Sexualität genannt haben,

eben beispielsweise die Sexualität

von als besonders viril fantasierten,

migrantischen oder muslimischen Männern.

Ja, diese Bedrohung verknüpft sich dann eben

mit diesem Vermeintlichen Verlust

von männlicher Identität durch Gleichstellungspolitik.

Also deshalb gibt es da auch eine Verstärkung

von unterschiedlichen Bedrohungs-Szenarien,

gerade um diesen Geschlechterdiskurs herum.

Und dann ein Ausgangspunkt für uns war ja auch zu fragen,

warum werden eigentlich rechte Parteien in Europa

vielmehr von Männern gewählt als von Frauen?

Also haben wir gesagt, die müssen den Männern

ja irgendwelche Angebote auch machen.

Und eben eines dieser Angebote ist dann tatsächlich zu sagen,

also wir sehen dieses Problem der bedrohten Männlichkeit.

Und deshalb ist es auch was, was eben spezifisch in Deutschland

und in Österreich auch so befeuert werden kann

und eben vor allem von einem Hintergrund befeuert werden kann,

wo eben die Geschlechtervorstellungen

vergleichsweise traditionell sind.

Also es funktioniert eben in Schweden

oder in Dänemark nicht so gut,

wo eben dieses Verständnis,

dass Frauen oder dass Frauen erwerbstätig sind,

eben viel selbstverständlicher ist,

dass Kinder in die Kindergrippe gehen,

in Kindergarten gehen.

Das ist wie selbstverständlich.

Da kann man dann nicht so leicht mobilisieren.

Oh Gott, das zerstört die Familie

und das zerstört die Nation.

Und zu sagen, dann ist das Ende.

Wollten wir ganz einen kurzen Einschub nachtragen.

Vielleicht, ich glaube, man muss dabei auch im Auge behalten,

dass dieses Berget hat,

das seinerzeit vor vielen Jahren schon

einen Trennungsdispositiv genannt.

Das heißt also, die geschlechtliche Aufgaben

und Arbeitsteilung seit 200 Jahren

sind Grundpfeiler kapitalistisch,

bürgerlicher, arterialer Gesellschaften ist.

Und der Gerät gehörig ins Wanken,

jetzt in den letzten 20, 30 Jahren,

auch da trägt der Neoliberalismus mit dazu bei,

der versucht, dass er Arbeitskräfte,

egal ob männlich oder weiblich, zu mobilisieren.

Wir haben fürs eigene ekonomische Projekt.

Damit steht der Mann als Ernährer der Familie,

als Familien oberhaupt ganz generell,

als der, der zumindest mehr verdient,

als seine Gattin und so weiter.

Von dem Ehefrauen Schwierigkeiten haben sich zu trennen, etc.

Also all das steht zur Diskussion.

Und wir sehen auch eine enorme Zunahme von Scheidungen,

vielmehr eh ohne Trausschein, etc.

Das heißt, die Verbindungen sind viel loser geworden

und da liegen nicht mehr so eindeutig,

also nicht, dass es noch immer so der Fall wäre,

wenn man es gewalt im ehrlichen Alltag ankommt,

aber starke Veränderungen,

nicht die allmächtige Position des Ehegarten und Vaters in Frage stellen.

Ja, aber das ist, ich will darauf später nochmal,

also auch nämlich, die sowieso auf verlorenem Posten stehen.

Ich kann das gar nicht vorstellen, dass die gewinnen.

Aber gut, es ist, also das Widersprüchliche an der Geschichte,

das ist ja auch, ihr sprecht immer von eben einer Weißenmännlichkeit.

Es ist eben nicht, und es sind ja zwei letztlich,

also irgendwie so ein komischer Spagat,

weil eigentlich könnte man ja sagen, na gut,

also dann könnte man ja sagen, bei den Muslinen,

da geht das dann auch richtig gut zur Sache.

Also man könnte ja eigentlich so eine sehr konservative,

also geschlechter Aufteilung,

aber das passiert ja eben auch nicht.

Also das heißt, es wird einerseits gibt es diesen Kampf gegen die Linke,

der LGBTQI-Bewegung und Auflösung und sozusagen sämtlicher Norm

und auf der anderen Seite, aber jetzt gegen den,

also wie ihr das eben auch nennt, rassifizierten,

oder also so anderen Mann von außen.

Und da kreuzen sich dann komischerweise also so ganz eigenartig.

Man könnte ja, also ich würde ja sagen,

ja okay, dann nehmt euch die doch zum Vorbild.

Ja, da habt ihr es ja, ja.

Aber das ist genau das eben nicht.

Also ihr sprecht dezidiert von der Etablierung

einer Weißenmännlichkeit.

Also vielleicht könnt ihr dazu, also nur, also,

vielleicht ganz kurz einmal, als Ansatz zumindest,

uns singt das Hinweis darauf, dass es da um Rassismen auch geht,

in diesen Zusammenhangs.

Ja genau, dass es Überkreuzungen eben zwischen Rassismen

und Sexismen und Antifeminismen gibt,

die ganz zentral sind in diesem Diskussionszusammenhung.

Und es ist eine Weiße, in unserem Fall,

europäische Männlichkeit ist zu verteidigen,

gilt zu uns, die eben mit aller Macht versucht,

den Islames Feindbild zumindest aufzubauen.

Und ja, also es gibt so abstruse Dinge wie,

ich glaube, ich hoffe, ich kriege es noch richtig zusammen.

Ich weiß auch nicht genau, wann das stattgefunden hat,

aber dass die identitäre Bewegung zusammen,

Bewegung ist vielleicht falsch,

die Identitären zusammen mit deutschen Rechten,

sowas wie was sie nennen White Boy Summer Camp anbieten,

also so ein sportliches Ertüchtigungskamp

für weiße junge Männer.

Also wo sie explizit von White Man,

Masculinity oder sowas sprechen,

also wo dieses ausschließend rassistische Element

ganz deutlich wird.

Auch glaube ich gegen den Pride-Mans haben sie hier

White Boys-Mans umbenannt oder dagegen gesetzt.

Ich würde dir in einem Punkt schon zustimmen,

da kann man natürlich drüber lachen und sagen,

ja gut, also das war es da,

ein Mobilisierungspotenzial vor der Lila Rosa Vila war,

geht eigentlich gegen Null, da waren mehr gegen Demonstranten.

Andererseits, wenn man in die USA guckt,

da haben es die Rechten geschafft,

das Recht auf Abtreibung zu pippen.

Die Versuche hat es hier in Österreich auch gegeben,

da gibt es auch Evangelikale,

die versucht haben, durch eine Petition im Parlament

zwar ein bisschen anders gelagert,

sie haben dann von wilden Spätabtreibungen fantasiert,

aber auch da gibt es Bestrebungen,

den österreichischen Abtreibungskonsens

zumindest infrage stellen und auszuhebeln.

Und von daher, denke ich, ist dieses Bild der Konjunktur

eben deshalb auch so hilfreich,

weil solche einzelnen Elemente so widersprüchlich sie sein mögen

und so einzeln und vielleicht auch einzigartig sie sein mögen

zu einem bestimmten Zeitpunkt,

aber sich doch zusammenfügen können zu einer ganz fundamentalen Veränderung.

Und von daher würde ich das auch nicht so leicht nehmen.

Und gerade wenn es dann auch um diese rassistischen Ausgrenzungen geht,

glaube ich, ist auch der Geschlechterdiskurs nochmal viel nachhaltiger

in diesen rassistischen Ausgrenzen.

Und das ist ja auch ein ganz alter Topos,

auch übrigens ein antisemitisches Bild,

dass die andere Sexualität einerseits verweichlicht ist,

aber eben auch sehr bedrohlich ist und übermächtig ist.

Und gleichzeitig sicher auch so was wie ein eigenes Begehren weg nach Sexualität.

Also es ist in dieser Widersprüchlichkeit, glaube ich, latent auch immer da.

Und von daher ist es auch, wenn man so will, mobilisierbar jederzeit.

Und das, glaube ich, macht auch die Gefahr aus.

Also das heißt also, weil das würde ich, ich frage trotzdem zuerst anders,

also warum nennt ihr diese Rechte autoritäre Rechte?

Ja, also es wurde schon kurz in der Einleitung angesprochen,

dass alle möglichen Bezeichnungen zirkulieren.

Rechtspopulismus ist vielleicht den meisten diskutiert in den letzten Jahren,

aber auch extreme Rechte und radikale Rechte und was auch immer.

Wir haben uns auf diesen Terminus geeinigt,

weil es eine Markierung, sozusagen der größten Gefahr, die wir sehen,

bedeutet schon im Titel, nämlich antidemokratische Tendenzen,

die mit rechten Politikern befördert werden.

Nicht und da geht es dann um eine starke Männlichkeit und den starken Mann,

um, das will ich jetzt schon mehrfach erwähnt,

law and order, Rechte und Ordnung, eine Politik, die dafür sorgt,

darum die Krisenmöglichstrasche mit einfachen Mitteln zu bewältigen und Ähnliches.

Und all das ist nicht mit Diskussionen innerhalb,

sozusagen des demokratischen Spektrums verbunden,

sondern mit Führerfiguren, weiblichen und männlichen Führerfiguren,

sehr viele weibliche in letzter Zeit eigentlich,

also Richtung Autoritarismus arbeiten.

Und das wären dieser begriffautoritäre Rechte,

der den ihr für eine Art haltet.

Genau.

Und er grenzt sich eben auch, also wir grenzen uns dadurch von dem Konzept der extremen Rechten ab,

weil das die von uns als Autoritär oder von anderen als rechtspopulistisch bezeichneten

Parteien und Organisation ja in der Regel auch versuchen zu tun.

Also die versuchen sich ja auch von extremen Rechten,

rein völkischen Positionen abzugrenzen.

Und können ja auch nicht nur, ich weiß nicht,

auf ein Mutterbild beharren, das allein darauf besteht,

dass Frauen Mütter sein müssen und zu Hause und nicht erwerbstätig sein dürfen,

weil das würden sie ja mit den weiblichen Führungspersonen gar nicht unter einen Bring,

die sie ja auch haben.

Also versuchen die sich auch gegen eine extreme völkische Rechte auch abzugrenzen.

Marine Le Pen musste sich auch von ihrem Vater abgrenzen,

der sich ja nicht vom Nationalsozialismus abgrenzen wollte beispielsweise.

Also sozusagen, da gibt es schon an der, auf der Vorderbühne,

Bemühungen sich von der extremen Rechten abzugrenzen.

Und ja, der Begriff Populismus ist eben sehr schielernd.

Also diese Herstellung dieses idealen Volkes,

durch Antagonismen finden wir natürlich bei den Parteien und Organisationen,

die wir untersucht haben.

Aber wir haben trotzdem gefunden, dass diese auch gerade das Aufgreifen

oder das Korrespondieren mit der neoliberalen Konjunktur auch deshalb interessant ist,

weil diese Parteien und Akteure begriffen haben,

dass die langen 20 oder 30 Jahre von Neoliberalismus eben nicht nur Marktliberalismus war,

nicht nur laissez-faire, sondern eben auch bereits autoritäre Züge hatte.

Also auch der Neoliberalismus hat Elemente von Law and Order entwickelt und etabliert,

hat auch starke Staatlichkeit wissermaßen gefordert,

bei der Globalisierung oder Internationalisierung oder dann in der Bankenrettung

und hat eben auch schon disziplinierend in den Alltag von Menschen eingegriffen.

Wir haben ja einmal eine Studie auf der Arbeitsmarktverwaltung gemacht,

wo auch diese Disziplinierung ganz deutlich geworden ist.

Und diese autoritären Züge des Neoliberalismus greifen diese Organisationen auch auf,

sodass wir dann gedacht haben, sie treiben das noch mal weiter.

Und das Interessante war ja auch, dass die Rechten sowohl in Deutschland

wie in Österreich nach einer kurzen Schockphase in der Covid-Pandemie,

wo sie ja sich zunächst einmal dafür ausgesprochen haben,

für einen starken Staat und für die Maßnahmen zur Eindämmung des Virus

und dann ganz schnell geschwenkt sind.

Und dann ganz schnell dieses Antagonismus,

wir vertreten das voll gegen diese schreckliche Regierung,

die uns mit Impfzwangen und Mastenzwangen, also mit ganz viel autoritären Maßnahmen überschüttet.

Und darin zeigt sich aber eben auch diese Widersprüchlichkeit dieser Organisationen,

die glaube ich schon nicht nur so eine kalkulierte Ambivalenz ist,

man kann das glaube ich schon auch so bezeichnen,

aber die ganz strategisch und gezielt Widersprüchlichkeiten

jetzt auch der Pandemie und das Umgangs damit aufgreift

und so was wie eine autoritäre Rebellion, wenn man so will, in die Wege geleitet hat.

Sie wehren sich gegen eine Autorität, die sie infrage stellen und bieten,

aber selber Autoritarismus.

Was tun wir? Ihr habt eine Gegenstrategie,

also zumindest ganz zum Schluss des Buches,

also macht ihr einen Vorschlag für etwas, was ihr affektive Demokratie nennt.

Ich warte noch auf die neue, auf die anti-autoritäre Linke, die ihr jetzt nicht gründen werdet.

Also könnt ihr dazu noch ein paar Worte sagen,

oder ihr beide, die eine affektiv der Andewingung.

Also zum einen wollten wir das Buch nicht in diesen riesengroßen Frust von rechter, autoritärer,

maskulinistischer, militaristischer Identitätspolitik enden lassen

und haben dann überlegt, na ja, vielleicht könnten wir aus dem, was wir entwickelt haben,

zumindest ein paar Theoriewege zeigen, die eine linke queerfeministische Strategie

sich zu eigen oder zum Ausgangspunkt nehmen könnte, für eine neue solidarische Konjunktur.

So könnte man das gar nicht, ob wir das im Buch so genannt haben,

aber das wäre die Idee gewesen.

Also gegen diese maskulinistische, aggressive Identitätspolitik eine Strategie zu setzen,

die mehr auf Beziehung, mehr auf Relationalität und auf Solidarität setzt,

die also nicht das kompetitive und aggressive in den Antagonismus ins Zentrum stellt,

sondern tatsächlich versucht Formen oder vielleicht auch Foren von Politik zu etablieren,

wo Gefühle und Emotionalität nicht nur gute, nicht nur positive Gefühle

zelebriert werden können, sondern wo sie nicht nur aggressiv und gegen andere

in einem Abwehrgestuss artikuliert werden können.

Also ich glaube, das ist die Idee gewesen und das macht auch sozusagen dieses Schlagwort

von affektiver Demokratie aus zu sagen, wir können negative Emotionen

oder überhaupt Emotionalität nicht einfach so verschleudern,

sodass sie nur den Rechten in die Hände spielen, sondern es bräuchte eigentlich politische Räume,

demokratische Räume, wo Emotion nachgespürt werden kann, wo sie aber auch reflektiert werden können.

Also warum habe ich Angst? Warum fürchte ich mich?

Warum habe ich keine Empathie Geflüchteten gegenüber, die im Mittelmeer versaufen?

Also wie kommst du so einer Empathielosigkeit?

Das ist jetzt gar nicht moralisch oder als Vorwurf gedacht, sondern einfach,

einfach ist es bestimmt nicht, aber zu sagen, wir brauchen andere Umgangsformen

mit dem emotionalen Alltag, das wäre die Idee.

Und klarerweise braucht es damit gepaart, wenn wir sagen,

dass der Neoliberalismus ein Ursachenkomplex ist, braucht es auch eine

fundamentale Umkehr neoliberaler Deregulierung und es braucht eine neue,

umverteilende Sozialpolitik.

Also das, was wir jetzt in Österreich kennen, mal da ein bisschen Geld, mal dort 100 Euro.

Ich meine, das ist das, was die Rechte, was Heider in Kärnten eingeführt hat.

Also das ist sozusagen der rechte Politikstil und dagegen bräuchte es

tatsächlich unverteilende Politik und eben ergänzend auch nochmal eine andere Vorstellung.

Und das ist, also da können wir ja eine lange Tradition,

philosophische Traditionen anknüpfen von einem Aristoteles,

dass der Mensch ein Sohn Politikon ist.

Es geht nur gemeinsam, es geht nur im gemeinsamen Leben.

Nur da kann Politik stattfinden, ja.

Also, dass man solche Ideen wiederbelebt, wie man das dann konkret umsetzen kann.

Das müsste noch mal als Rechte sein.

Zumal als Rechte noch mit einem jährigen Satz zurück.

Wir haben versucht, dass eine Utopie der Sorge füreinander ging,

den neoliberalen Trend und Wegstreit und die Sorge nur um sich selbst zu sagen,

um uns unternehmerisch selbst zu setzen.

In all unserer Bräcarität des eigenen Lebens.

Also, zumindest das Ansatz zu nehmen für eine andere Art von Politik.

Sie hörten ein Gespräch im Bruno Kreisgefahrrum von Birgi Zauer und Otto Pentz

über ihr neues Buch mit dem Titel Konjunktur der Männlichkeit, das wir gekürzt haben.

Ich bedanke mich beim Kreisgefahrrum für die Zusammenarbeit.

Das Buch von Zauer und Pentz können Sie im Falter Buchversand bestellen.

Ich verabschiede dem nicht von allen, die uns auf UKW hören,

im Freira, Tirol und auf Radio Agora einkernten.

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Bis zum nächsten Sendung.

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