FALTER Radio: Kommt ein Rechtsruck in Europa? - #986

Die Fall der Sonnergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Sehr herzlich willkommen, meine Damen und Herren im Falter Radio.

Der Recht zurück in Europa macht diesen Sommer ein bisschen Pause,

nachdem sich in Spanien die Linke gehalten hat und die spanischen Rechtsextremen die großen Verlierer waren.

Aber nach wie vor setzen autoritäre Nationalisten darauf,

dass sich das politische Kräfteverhältnis verschiebt auf dem Kontinent.

Im Juni 24 finden die nächsten Europawahlen statt.

In der europäischen Volkspartei, zu der auch die ÖVP in Österreich gehört und die CDU in Deutschland,

drängen viele darauf, sich den Slogans der extremen Rechten anzupassen.

Wie spürbar diese Entwicklung ist und ob sich auch Kathar geht, auswirkt.

Das ist der Korruptionsskandal in den mehrere Abgeordneten europäischen Parlamenten involviert.

Besprechen wir mit der niederländischen Europa-Abgeordneten Sophie Infeld.

Guten Tag Frau Abgeordnete.

Guten Tag.

Die Entwicklung in den Niederlanden, die oft als politischer Vorreiter angesehen werden

und wo im November Parlamentswahlen anstehen, die wird ebenfalls ein Thema sein.

Sophie Infeld ist seit Jahren eine der markantesten Persönlichkeiten.

Das linksliberalen Lagas im europäischen Parlament, wenn ich das so sagen darf,

sie war lange mitgeht, der Partei D66 und ist vor Kurzem zu einer europaweiten Kleinpartei namens Volt gewechselt.

In der liberalen Parlamentsfraktion Renew, zu der auch die Regierungspartei des französischen Präsidenten Macron gehört

und zu der auch die österreichischen Neos gehören, ist Sophie Infeld eine wichtige Stimme.

Frau Abgeordnete, Europa stöhnt diesen Sommer unter extremer Hitze, andere Kontinente auch.

Die EU hat versprochen mit dem sogenannten Green Deal,

diesem großen Umbauplan in Richtung klimafreundlicher Wirtschaft gegen den Klimawandel vorzugehen.

Jetzt ist oft der Eindruck, dass die EU-Klimapolitik verwässert wird soll.

Wie groß ist aus Ihrer Sicht der Druck in Richtung Lockerung der europäischen Klimaforgaben?

Ich glaube, der Druck wächst. Am Anfang waren die meisten Europäer sich einig.

Wir brauchen Klimaschutz, wir brauchen Klimawandel oder Maßnahmen dagegen.

Aber dann, wenn es konkret wird, dann plötzlich, dann haben die Meinungen sich geändert

und man sieht auch, dass für die rechte Parteien, für die EVP, das ist plötzlich ein Wahlkampfzema wert.

Und die haben sich im Parlament sehr stark dagegen gewährt gegen diese Maßnahmen

und obwohl die Chefin der Europäische Kommission, also die Frau von der Leyen, auch der EVP angehört.

Aber ich hoffe, es ist vielleicht ein bisschen bitter, aber irgendwie muss man hoffen,

dass, was man heute sieht, große Brände an der eine Seite und Hitzewelle

und Temperaturen, die wir noch nie gesehen haben.

Und an der anderen Seite gibt es auch große Überschwemmungen.

Also die Wetterlage ist sehr extrem und dass die Leute jetzt auch verstehen,

dass sie auch spüren, was das heißt Klimawandel.

Dieser Druck in Richtung möglicherweise einer Lockerung der Klimaforgaben

kommt ja vor allem von Lobbink, von Teilen der Wirtschaft gegen den klimafreundlichen Umbau

oder wachsen trotz all der Phänomene, die wir diesen Sommer sehen.

Ich dachte Zweifel in der Bevölkerung in der Klimapolitik.

In Ihrem Land, in Ihrem Landen gibt es eine neue Bewegung, Bauern, Bürgerbewegung,

die sich vor allem gegen Klimaschutzmaßnahmen in der Landwirtschaft wendet.

Ja, und das sind zum Teil natürlich Bauer, aber es gibt auch viele Bauer, die nicht diese Bewegung angehören

und die schon längst gewechselt haben auf eine andere Weise von Landwirtschaft machen.

Aber da steckt tatsächlich hinter dieser Bauernpartei, steckt auch die große Landwirtschaftindustrie

und vor allem, wie heißt das, Fischfutterindustrie.

Also da spielt Geld, also wirtschaftliche,

Wirtschaftsspielter eine sehr große Rolle.

Und die haben eigentlich schon seit 30, 40 Jahren,

haben die eigentlich die Entwicklungen gebremst,

haben die ein politische Wandel, haben die gebremst

und jetzt sehen wir, dass es gibt Klimawandel, wir müssen wirklich dringlich etwas tun

und dann sagen die immer noch, ja, müssen wir abendlich machen,

wir sind uns nicht sicher, wir brauchen weitere Daten, mal sehen.

Also und das ist eigentlich nicht zu verstellen.

Es gibt auf der anderen Seite die Aktivistinnen und Aktivisten der letzten Generation,

die mit Straßenblockaden agieren und alles viel zu langsam geht.

Ist das eine Polarisierung in der europäischen Öffentlichkeit, die nicht eigentlich gefährlich ist?

Um Fortschritte durchzusetzen in der GEMA-Politik?

Na gefährlich, ich weiß nicht.

Die Leute, die haben eine Meinung, ich glaube, das ist eine politische Austausch.

Das gehört, das ist Teil der Demokratie.

An sich ist das nicht gefährlich, aber ich glaube,

man muss auch sehr klar machen, welche Interessen es gibt.

Was ist eine Meinung und wo gibt es dann wirklich wirtschaftliche Interessen?

Und ich glaube, es hat auch Bedeutung, dass es viele junge Leute sind,

die sich sehr kümmern um Klimaschutz und die Maßnahmen fordern,

weil schließlich gehört die Zukunft den jungen Leuten.

Und wir haben also auch eine Pflicht, etwas zu tun.

Und wir können nicht einfach sagen, na ja, wir machen nichts

und wie die nächste Generation es dann schafft, das ist eigentlich nicht unser Problem.

Also wir haben da auch eine Pflicht und wir können doch nicht auch der eine Seite,

so wie auch der FDP macht, sagt, Jugend, Jugend, sehr wichtig.

Wir haben letztes Jahr war, glaube ich, das europäische Jahr der Jugend.

Aber wenn es dann darauf ankommt, Maßnahmen zu nehmen

und natürlich sind Maßnahmen immer schwierig und peinlich

und nicht immer populär, dann machen die nicht mit.

Und ich finde das ein bisschen hypocrit.

Wie ist das eigentlich in den niederlanden Straßenblockaden?

Sind die ein Thema, ähnlich wie bei uns in Österreich?

Klar, es gibt eine sehr lebhafte öffentliche Debatte

und auch das ist Teil der Demokratie.

Aber manchmal, wenn ich sehe, wie Straßenblockaden gibt es aber ohne Gewalt.

An der anderen Seite, wenn ich sehe, dass bestimmte Teilen dieser Bauernbewegung

mit zum Beispiel einmal mit 5.000 Traktoren zum Parlament gefahren sind,

das ist sehr bedrohend, die sind dann so fast zu Gewalt gekommen.

Das ist meiner Meinung nach, ist das nicht richtig.

Sogar die Polizei hat gesagt, ja, wir können da nicht eingreifen,

wir haben nicht die Mittel, wir haben nicht die Mannschaften.

Und ich finde das für die Demokratie nicht sehr bedrohend.

Man muss immer demonstrieren, darf man machen.

Blockade ist nicht angenehm, aber darf man auch machen.

Aber wenn es so nah an Gewalt kommt oder sogar zum Gewalt,

dann ist das nicht mehr Teil der demokratischen Debatte.

So viel entfällt in den letzten eineinhalb Jahren,

jetzt auch aktuell diesen Sommer,

ist das Europaparlament von diesem Korruptionsskandal belastet.

Katal und Marokko haben versucht,

das Europaparlament durch Bestechung von einzelnen Abgeordneten

beeinflussen, diesen Sommer hat es wieder Ausdurchsuchungen gegeben,

auch in Rüssel.

Wie stark beeinflusst dieser Skandal die Arbeit der Parlamentarier?

Naja, wir waren natürlich alle schockiert in Dezember,

als mehrere Kollegen verhaftet wurden.

Und seitdem, also wir waren auch alle auch sehr beeindruckt.

Und wir haben uns natürlich sofort gefragt, was ist da passiert,

wie war das möglich? Können wir Maßnahmen nehmen,

damit das nicht wieder passiert?

Jetzt wird immer noch debattiert.

Wir sind fast dabei, neue Maßnahmen einzuführen.

Ich muss aber sagen, was hier passiert ist,

diese Leute haben Straftaten begangen.

Und auch wenn man sehr, wenn man Regel hat für Lobbyismus,

glaube ich, kann man solche Straftaten nicht 100% nicht vermeiden.

Also wenn Leute mit, was war es, 150.000 Euro Bargeld im Gepäck,

die rumgehen, also das kann man mit Lobbyismus regeln,

kann man das nicht vermeiden, glaube ich.

Und zum Glück sind es auch nur ein paar Abgeordnete.

Jetzt gibt es schon sofort mehr Transparenz, zum Beispiel bei den Abstimmungen,

wenn man ein Treffen hat mit bestimmten Leuten.

Es wird auch neue Regel geben, was man zum Beispiel,

was Abgeordnete bei Mandatsanfang auf dem Bankkonto haben

und dann am Ende, damit man auch sehen kann, was passiert.

Also es wird schon Maßnahmen genommen.

Aber wenn Leute wirklich entschieden sind, Straftaten zu begehen,

dann kann man das, glaube ich, nicht völlig vermeiden.

Aber zum Glück ist das ganz, ganz, ganz selten.

Hat sich eigentlich herausgestellt,

ob tatsächliche Entscheidungen beeinflusst wurden durch diese Korruption?

Also meine Meinung nach nicht,

weil das Parlament hat sich natürlich auch negativ geäußert

zu Katar und ich glaube, ich weiß es nicht,

es ist sehr schwierig, sehr schwierig auch zu untersuchen,

weil es gibt natürlich eine Debatte.

In diesem Fall war es zum Beispiel in der Fraktion der Sozialisten

und es hat eine Debatte gegeben

und es kann sein, dass Leute sich einfach von Argumenten überzeugen lesen.

Und ja, ist das also Korruption oder waren die tatsächlich überzeugt

oder wie kann man so etwas messen?

Das weiß ich nicht.

Es war natürlich keine Gesetzgebung,

es waren nur so politische Aussagen, aber trotzdem.

Aber es hat auch ein Fall gegeben, wo es Gesetzgebung und Gesetzgebung ging,

aber ich glaube, da hat es keinen Allschluss gehabt.

Aber wir sind jetzt sehr, sehr aufmerksam.

Ich glaube, so etwas mit einer Abstimmung, das könnte nicht wieder passieren.

Aber wenn einer einen guten Ruf hat in einer Fraktion

und versucht mit Argumenten seine Kollegen zu überzeugen,

sehr schwierig zu messen.

Es entfällt ein großes Thema seit Jahren für die Europäische Union,

ist die Flüchtlingspolitik, die Migrationspolitik.

Jetzt hat Kommissionspräsidentin van der Leyen ein Abkommen mit Tunisien unterzeichnet,

das zu strengerem Grenzschutz durch Tunisien führen soll,

damit weniger Flüchtlingsschiffe abheben.

NGOs sagen, das bedeutet, dass Tunisien Leute mehr abdrängen wird

in Richtung Sahara, wo sie jetzt schon gequält werden

und dass die Menschenrechtsverletzungen noch zunehmen werden.

Hat sich Europa damit abgefunden, irgendwie das Menschenrechte verletzt werden,

um undokumentierte Einwanderung zu stoppen?

Ja, ich glaube, man muss leider feststellen, ja.

Und wenn man sagt Europa, also unterschiedlich,

es ist klar, dass die Nationalregierungen, das heißt also der Europäische Rat,

ja, denn ist es eigentlich mehr oder weniger egal.

Die tun so, also wenn die Frau van der Leyen war dann zusammen

mit dem holländischen Ministerpräsident Rötte

und mit dem italienischen Ministerpräsident Meloni zusammen in Tunisien

und die haben dann hinterher gesagt, ja, wir sind aber überzeugt,

dass die Menschenrechte jetzt geschützt sind,

das ist alles in diese Vereinbarung geschrieben,

also kein Problem, wir machen uns keine Gedanken,

das ist aber natürlich Quatsch, jeder weiß,

der Präsident von Tunisien, der kümmt sich gar nicht darum,

jeden Tag gibt es wieder neue Bilder, neue Fälle,

wo man sehr ernste Menschenrechte Verletzungen sieht.

Also das kann man gar nicht ernst nehmen,

dass die Menschenrechte geschützt werden.

Es gibt aber auch noch eine andere Frage.

Was ist das eigentlich für eine Vereinbarung?

Weil alle sagen, also diese Vereinbarung wurde unterschrieben

von der Kommission, aber das ist uns aber gar nicht klar

und wenn das eine internationale Vereinbarung ist,

dann braucht das auch Zustimmung des Europäischen Parlaments.

Aber was ist eigentlich die Rechtsgrundlage?

Wer hat eigentlich verhandelt, besteht eigentlich in diese Vereinbarung?

Was heißt das? von der Leyen hat gesagt,

die haben dann so fast ein Milliarden Euro zugesagt,

aber wo kommt dieses Geld her?

Und wie kriegt eigentlich dieses Geld und zu welche Zwecke?

Das ist alles völlig unklar und es gibt noch ein Problem,

weil sie hat dann hinterher gesagt von der Leyen,

ja diese Vereinbarung sollte dann eigentlich das Modell werden

für Vereinbarungen mit weiterer Drittländer,

aber das ist völlig, also es ist nicht transparent,

es ist nicht demokratisch, wir fürchten für die Menschenrechte.

Und das zeigt also, dass wir auch ein Problem haben

mit der Demokratie und mit dem Demokratieverständnis

von Frau von der Leyen, weil sie ist sehr, immer sehr entschlossen

und nimmt politische Initiativen

und das unterstützen wir natürlich, das ist gut.

Aber demokratische Verantwortung und Rechenschaft,

das ist nicht so ihr Ding.

Und in diesem Fall haben wir da viele, viele Fragen

und ich glaube, es kann nicht sein, dass Frau von der Leyen

ganz alleine entscheidet, das zusammen mit vielleicht zwei

oder drei Regierungschefs, dass da Sachen vereinbart werden

mit Drittländer, das geht gar nicht so.

Da wird das europäische Parlament sicher noch dranbleiben.

Es hat diesen Sommer dieses furchtbare Unglück eines Flüchtlingsschiffes

vor der griechischen Küste gegeben, das untergegangen ist,

500 Menschen, vielleicht 600 Menschen sind drunken,

mehr oder weniger vor den Augen der griechischen Küstenwache

und auch vor den Augen der EU-Grenzschützer von Frontex.

Kann es sein, dass bei einer solchen Tragödie

auf europäischer Ebene keine Konsequenzen gezogen werden,

dass man sagt, ja, das soll die griechische Justiz jetzt behandeln

und untersuchen?

Zunächst, es ist eine offene Frage, ob das ein Unfall war

und eine Tragödie und ob vielleicht nicht der griechische Küstewache

daran beteiligt war, vielleicht nicht absichtlich.

Also die haben natürlich nicht absichtlich 600 Leute ertrinken lassen,

aber es sieht so aus, dass die versucht haben,

mit einem Seil der Schiff in die, heißt es, in italienischer Wessertür.

Sie ist dadurch in eine Schifflage geraten,

dieses Geil, an dem auf der anderen Seite griechische Küstenwache war.

Das ist der Verdacht.

Ja, und da gibt es sehr, sehr viele, also vielleicht nicht juristische Beweise,

sondern die Medien haben schon ziemlich viel aufgedeckt

und da gibt es wirklich sehr große Fragen.

Es steht auch fest, dass die griechische Behörden die haben Aussagen gemacht,

die einfach nicht richtig sind, die nicht stimmen.

Und ich muss auch sagen, man kann leider nicht sagen,

dass man hundertprozentig sich verlassen kann

auf die griechische Behörden, auf die griechische Justiz.

Wir haben schon in der Vergangenheit Fälle gesehen,

wo die Justiz und vor allem der Staatsanwalt dabei bezogen war, Sachen zu vertuschen.

Also ich habe da wirklich große, große Sorgen, wie das geht,

auch die Haltung der Kommission, die schauen einfach weg.

Die sagen, ja, das geht uns nicht an, das ist Sache der griechischen Behörden,

das ist jetzt nicht unsere Kompetenz.

Frontex sagt, ja, wir haben da auch große Zweifel,

aber wir haben uns noch nicht entschieden, ob wir uns ganz zurückziehen aus Griechenland,

weil so lange wir vor Ort sind, gibt es wenigstens noch Zeugen,

aber das stimmt auch nicht, weil was passiert ist in diesem Fall.

Frontex war vor Ort mit Drones

und dann haben aber die griechischen Behörden, die griechischen Küstwache,

hat Frontex beauftragt, anderswo hinzufliegen.

Also damit gab es gar keine Zeugen mehr

und dann fragt man sich, was bringt da noch die Anwesenheit von Frontex?

Also ich habe überhaupt große, große Sorgen um den Rechtsstaat

und Menschenrechte in Griechenland, aber die Kommission schaut einfach weg.

Was fordern Sie?

Was stellt sich vor, soll jetzt passieren auf europäischer Ebene

oder auf internationaler Ebene?

Was kann noch passieren?

In Sachen dieses Flüchtlingsschiffes, des untergegangenen Flüchtlingsschiffes.

Also das Europäische Parlament hat eine unabhängige internationale Untersuchung gefordert,

dafür braucht mir natürlich die Unterstützung der Kommission,

die schaut aber bisher weg, so wie gesagt.

Aber wir hoffen doch, dass wir Druck machen können,

weil man kann das einfach nicht nur den griechischen Behörden überlassen,

weil dann ist man nicht hundertprozentlich sicher,

ob da wirklich die Wahrheit auf dem Tisch kommt.

Ein anderer Punkt der Tätigkeit des Europäischen Parlaments,

auch Ihrer Tätigkeit in den letzten Monaten,

das war die Untersuchung des Pegasus.

Skandal, sie waren parlamentarische Berichterstatterin.

Pegasus, das ist eine israelische Software, die in Händis platziert werden kann

und mit der dann von einem Nachrichtendienst geheim sind,

zu der wen auch immer,

das eigene Hände zu einem Abhörinstrument umfunktioniert wird.

Wie oft sind Sie darauf gekommen,

wie oft in Europa diese Pegasus-Software zum Einsatz gekommen ist?

Sehr oft.

Es wird natürlich benutzt.

In bestimmten Fällen ist das völlig gerechtfertigt,

wenn es darum geht, schwere Straftaten zu untersuchen

oder Terrorismus oder so was ähnlich ist.

Aber das sollte nur ein Ausnahmefall sein

und da sollte es wirklich alle gerechtliche Garantien

und alles geben, Datenschutz, Rechtsschutz und so weiter.

Das Problem ist, das ist im vielen Mitgliedstaaten nicht der Fall

und es ist auch klar, dass in bestimmten Länder,

vor allem Poland, Ungarn, Riechenland und Spanien,

dass da die Regierung diese Spyware benutzt hat,

um politische Gegner oder Kritiker oder Journalisten

oder Anwälte abzuhören und nicht nur abzuhören,

es ist nicht nur wie früher mit Telefon abhören,

es ist wirklich, mit dieses Spyware kriegt man so fast im Handy rein

und man hat eigentlich Zugriff auf alles, was drin ist.

Und damit kann man natürlich Leute erpressen oder bedrohen.

Sie sagen sehr oft ist das zum Einsatz gekommen,

wie oft? Ein paar Dutzendmal oder ein paar Hundertmal in Europa?

In diesen Ländern bestimmt ein paar Hundertmal,

haben wir mehrere hunderte Fälle

und in anderen Ländern können wir das nicht feststellen,

da hat es wahrscheinlich nicht so viel Missbrauch gegeben.

Aber diese Länder sind auch dabei bezogen,

nicht weil die Behörden Spyware missbraucht haben,

aber weil das Vertuschen, was in anderen EU-Länder passiert

oder weil die daran mitarbeiten.

Zum Beispiel, es gibt ein Firma Intellexa, die machen auch Spyware

und Intellexa wurde vor zwei oder drei Wochen

von den Amerikanern auf eine schwarze Liste gestellt,

weil sozusagen die Amerikaner Intellexa und Spyware von Intellexa,

dieses Spyware heißt Predator,

ist eine Bedrohung für die Nationalsicherheit der Vereinigten Staaten.

Aber diese Firma hat also operiert in der EU, in Irland, Griechenland,

Zypern, Ungarn und auch noch weitere Länder,

Macedonien in der Schweiz.

Das ist doch irre, dass an der eine Seite,

dass diese Firmen hier völlig, also ohne Probleme,

ohne Schwierigkeiten ihre Geschäfte machen können

und in Amerika wird das gesehen als eine Bedrohung der Nationalsicherheit.

Also das zeigt auch, dass man in Europa eigentlich,

dass die Regierungen, die machen eigentlich gerne Geschäfte

mit diese Firmen, die kaufen gerne dieses Spyware

und auch wenn sie das nicht sofort missbrauchen,

gibt es natürlich immer das Risiko, dass das missbraucht wird.

Der österreichische Kanzler Nehammer sagt,

in Österreich ist diese Pegasutzsoftware nicht eingesetzt worden.

Österreich beteiligt sich dann nicht auf das nicht.

Jetzt trotzdem, also ein klammer Ausdruck,

Ex-Kanzler Sebastian Kurz ist in Ihrem Pegasusbericht trotzdem erwähnt worden

wegen einer früheren Geschäftsbeziehung zu einem Manager der Herstellungsfirma in Israel.

Jetzt die ÖVP war im Böhr, hat gesagt,

das ist eine reine Unterstellung in Anschwerzen des ehemaligen Polizdares

und wollte, dass dieser Passage aus dem Bericht entfernt wird.

Warum ist ihr trotzdem drinnen geblieben?

Die ÖVP war empört über alle Paragrafen,

die irgendwie auf ÖVP-Leute zugetroffen haben,

aber gut, das ist das politische Spiel, das ist nicht sehr ernst.

Wir haben einfach festgestellt, das sind Tatsachen,

und wir haben Kurz auch nicht beschuldigt oder so was,

aber festgestellt, dass er tatsächlich zusammenarbeitet mit Leuten,

die eine Rolle spielen in diese Geschichte.

Es ist eine Tatsache, ich zog mir leid.

Und was Sie vorher gesagt haben,

dass Spyware in Österreich nicht benützt wurde,

das kann sein oder vielleicht wurde es auch doch benützt.

Das können wir gar nicht kontrollieren, das ist das Problem.

Keine einzige Regierung der EU-Mitgliedstaaten hat eigentlich mit uns gearbeitet.

Wir haben keine wirkliche Informationen bekommen,

alles wird eigentlich geheim erklärt.

Wir haben keine Informationen bekommen,

weil die sagen, das ist Nationalsicherheit,

deswegen geben wir keine Auskünfte.

Aber damit, das heißt eigentlich,

dass Regierungen eigentlich uneingeschränkte Macht haben,

diese Zeug zu benutzen.

Und dass, also die Leute, die das zielen sind,

die können eigentlich nichts,

weil die können nicht zum Gerichtshof gehen,

weil dann sagt die Richter, ja, haben Sie dann Beweise?

Nein, diese Beweise bekomme ich nicht,

weil die sind geschützt, weil das ist Staatsgeheimnis.

Hat das Europalament da eine Chance, einen Riegel vorzuschieben?

Nein, wir haben nicht das Recht,

oder der Kompetenz einer Initiative zu nehmen.

Das heißt, wir können selbst keine Gesetzentwurf machen,

das kann nur die Kommission.

Wir haben der Kommission darum gebeten,

die Kommission hat noch nicht geantwortet.

Aber ich hoffe doch,

ich habe nach der Sauerpause ein paar Vorschläge gemacht,

weil was hier passiert,

ist nicht nur eine Bedrohung der, sagen wir mal, Privatsphäre,

das ist eine Bedrohung der Demokratie.

Weil Demokratie, das heißt, das Macht kontrolliert wird.

Und das heißt also, dass Journalisten,

dass Oppositionspolitiker,

dass Aktivisten,

Anwälte, wie weiß ich,

also die Arbeit, diese Untersuchungsarbeit

sicher und frei machen kann.

Und man ist nicht sicher und frei,

wenn man entweder bespitzt wird mit Spyware,

oder wenn man fürchtet,

dass man bespitzt werden kann.

Weil man ist gar nicht sicher.

Und das hat schon das Effekt,

dass man zurückhält,

dass man vielleicht Angst hat.

Es gibt Journalisten,

die haben Angst, ihre Arbeit zu machen.

Oder es gibt auch Leute, die sagen,

ich möchte gerne mit diesen Journalisten sprechen,

aber ich mache das nicht,

weil ich habe Angst,

dass ich dann auch irgendwie,

dass mein Namen auch irgendwie auftaucht

in irgendeinen dossier.

Und das heißt, wenn wir keine Kontrolle mehr haben

auf die Macht,

dann ist die Demokratie tot.

Und es gibt viele Leute,

die haben diese Geschichte,

die europäische Watergate genannt.

Aber ich glaube, man sollte es eher vergleichen

mit dem Film Das Leben der Anderen.

Das ist eigentlich eher die Lage.

Und das heißt,

dass keiner von uns eigentlich mehr sicher ist.

Und damit ist wirklich die Demokratie

als Ganzin bedroht.

Das ist ja immer wieder die Funktion,

das europäischen Parlaments

auf Fehlentwicklungen hinzuweisen.

Bewusstsein zu schaffen.

Aber was dann wirklich passiert,

das ist viel komplizierter.

Das hängt davon ab,

was sich in den Mitgliedstaaten politisch entwickelt.

Jetzt allgemein so viel entfällt.

Die rechtsextreme Fraktion

im europäischen Parlament,

in der auch die FPÖ vertreten ist,

war in den letzten Jahren immer da,

aber doch irgendwie eine Raunterscheinung.

Jetzt gibt es eine zweite Gruppe in der Meloni,

die italienische Regierungschefin dabei ist,

die polnische Regierungspartei und andere.

Und es gibt im Rat bei den Mitgliedstaaten

Orban und der Druck des Orban gegen die Liberale in Europa.

Wie sehr hat das Klima verändert,

wie sehr verändert die Kombination

dieser Faktoren, das Kräfteverhältnis

in der Europäischen Union?

Ja, also das Klima hat sich schon geändert.

Und ich habe zum Beispiel in Deutschland,

in den letzten zwei Tagen,

also März hat dann gesagt,

ihr schließt eigentlich Zusammenarbeit

mit der AfD nicht aus.

Dann haben viele reagiert.

Markus Söder hat gesagt,

doch, wir werden nie zusammenarbeiten.

Da gibt es eine chinesische Mauer

zwischen uns und Extrem-Rechts.

Aber das Problem ist natürlich,

dass auch die Parteien,

die früher immer Mitte-Rechts waren,

die sind so weit nach rechts geschoben,

dass sie eigentlich jetzt also mehrere Meinungen,

Stellungnahme teilen mit Extrem-Rechts.

Viele Parteien sind weiter nach rechts geschoben

und sogar auch an der linke Seite.

Wenn man sieht, wie die linke Parteien

in Skandinavien,

wie die sich jetzt zur Einwanderung verhalten,

also das kann man kaum noch von Extrem-Rechts unterscheiden.

Also die ganze politische Landschaft

schiebt eigentlich in bestimmte Bereiche

immer weiter nach rechts.

Und insofern, auch wenn die Extrem-Rechte-Parteien

vielleicht nicht in der Regierung sind,

sind ihre Auffassung,

sind jetzt doch überall in der Regierung.

Zweite Frage ist,

ist nicht nur, wo befindet sich jetzt die politische Landschaft

und welche Parteien sind jetzt an der Macht.

Die Frage ist auch,

wie kann die Demokratie

und die demokratische Institutionen

können die sich eigentlich wehren

gegen diese antidemokratische Partei?

Und da habe ich eigentlich,

mache ich mich große Gedanken,

vor allem auf europäische Ebene,

weil, und das hat diese Geschichte mit Spyware auch gezeigt,

wenn so etwas passiert,

so ein, sagen wir mal quasi,

Angriff auf die Demokratie von ihnen,

also nicht von außen, sondern von innen,

dann, also dann gibt es eigentlich

keine EU-Kompetenz.

Und das heißt,

dass diese extreme Auffassungen

und auch Extremisten,

die befinden sich jetzt auch

im Europäischen Rat

und die treffen Entscheidungen für ganz Europa.

Wir können vielleicht sagen,

diese Orban ist ein,

also wir sind nicht mit dem Einverstand,

das sind antidemokraten,

das ist, das ist schrecklich,

aber es hat mit uns nicht zu tun,

weil es ist im Ausland,

das ist in Ungarn.

Stimmt nicht, stimmt nicht.

Der Europäische Rat ist eigentlich keine Regierung,

benimmt sich eigentlich,

benimmt sich aber so wie eine Regierung,

greift immer mehr Macht,

zieht immer mehr Macht an sich.

Es gibt aber keine Kontrolle mehr auf diese Macht

und wir sehen jetzt, dass diese Macht

in Händern ist von Leuten,

so wie Orban,

oder Mitsutakis,

oder Morawiecki,

vielleicht bald wieder Fizzo in der Slowakei

und andere Leute,

die vielleicht nicht,

nicht so demokratisch sind.

Das ist ein riesiges Problem

und gleichzeitig muss man feststellen,

also ich bin ziemlich kritisch

auf das Europäische Parlament,

weil man muss feststellen,

dass das Europäische Parlament

zwar ein sehr guter Gesetzgeber ist,

aber demokratische Kontrolle eigentlich

kaum ausübt oder sehr schwach.

Sie haben Viktor Orban erwähnt,

Ungarn ist ja unter Orban so was wie die Speerspitze

des Antilliberalen unter den Regierungen,

unter den Staats- und Regierungschefs.

Und die Ungarn in der zweiten Hälfte,

2024,

den rotierenden Ratsvorsitz in der EU übernehmen.

Und das Europaparlament,

ich glaube auch Sie waren dabei,

hat eine große Sorge ausgedrückt,

dass das ausgenutzt werden wird

von Orban für sein Ziel,

ein illiberalen politischen System.

Aber kann man das wirklich ändern,

diese fix ausgemachte Rotation,

ja, ist jemand anderer,

daran ohne dem Land dann zu vermitteln,

wir akzeptieren euch nicht,

weil auch die ungarische Regierung

ist natürlich überwahlen an die Macht gekommen

und die Wahlen waren zwar nicht fair,

aber frei überwahlen.

Ja, aber gut, es ist ein Ratsvorsitzender.

Und das heißt,

dass wir als Parlament keine Pflicht haben,

die ungarische Regierung einzuladen.

Also, wenn der Rat nicht der Mut hat,

Ungarn jetzt auszuschließen,

dann glaube ich,

dass wir als Parlament keine Pflicht haben,

damit zusammenzuarbeiten.

Und ich glaube,

das meine ich auch,

wenn ich sage,

dieses Parlament ist eigentlich zu wenig assertiv

und es gibt auch zu wenig,

also ein Mangel an Erfahrung.

Weil zum Beispiel viele meine Kollegen meinen,

wir haben eine Pflicht,

Gesetzgebung nur über Trilogue zu machen.

Das ist so eine Verhandlung zwischen Rat

und Kommission und Parlament hinter verschlossenen Türen.

Das stimmt aber nicht.

Das ist eigentlich ein informelles Verfahren.

Das haben die meisten Leute vergessen,

aber das formelle Verfahren ist einfach Abstimmung

im Parlament, in der Öffentlichkeit,

erste Lesung, zweite Lesung, dritte Lesung.

Es gibt überhaupt keinen Grund,

warum wir nicht einfach so verfahren

während der Ungarnische Präsidentschaft.

Warum nicht?

Und wir haben überhaupt keine Pflicht,

Herr Orban einzuladen,

eine Redeführung zu machen im Plenum,

sowie üblich.

Wir haben überhaupt keine Pflicht,

in den parlamentarischen Ausschüsse

ein Auszaus zu machen mit den Ministerien.

Wir können einfach weiterarbeiten,

wir machen unsere Aufgaben

und dann macht der Rat,

der arbeitet dann zusammen mit Herr Orban.

Sophie Infeld, kommen wir zu den Niederlanden,

ihr Land, das immer in Europa ein bisschen

als Experimentierfeld für politische Trends

angesehen wurde, wo es Moden gibt,

die oft dann auch in anderen Ländern übernommen werden.

Aber es hat einen Fixpunkt gegeben,

ich bin der Regierungschef Marc Grütte,

da war, glaube ich, 13 Jahre Regierungschef,

der am längsten dienen der Regierungschef in der EU,

ein Rechtsliberaler, der ist jetzt zurückgetreten,

die Koalition ist geplatzt in den Niederlanden,

es wird Neuwahlen geben im November,

ihre langjährige Partei, die 66 war,

Teil dieser Regierungskoalition, die jetzt geplatzt ist.

Woran ist das gescheitert

und was heißt das für die niederländische Politik?

Na, ich glaube, es ist nicht, die Regierung ist nicht gescheitert.

Grütte hat ganz absichtlich sich entschieden,

diese Regierung schalten zu lassen,

weil er wollte nicht mehr weiter,

weil es gab viele schwierige Entscheidungen zu treffen,

nicht sehr populär an rechte Seite und ich glaube,

also ich kann natürlich nicht in seinen Kopf hineingucken,

aber ich glaube, er hat so gerechnet,

wenn ich jetzt die Regierung stürze,

dann hat meine Partei, also die Partei von Rütte,

nicht die Zeit, einen neuen Spitzenkandidaten zu finden,

damit ich wieder Spitzenkandidaten werde wieder gewählt

und mache dann noch mal vier Jahre weiter als Ministerpräsident.

Aber dann ist es ein bisschen schief gegangen,

weil es ein Misstrauensvotum gab oder ein Antrag im Parlament

und dann, er hatte damit gerechnet,

dass alle Koalitionsparteien ihn dann unterstützen würden.

Aber das war dann plötzlich nicht mehr so sicher

und dann hat er sich zurückgezogen

und ich glaube, es ist auch keine, es ist eine gute Sache.

Es war auch Zeit, es war die höchste Zeit.

Jetzt werden wir mal sehen, was passiert.

Ich glaube, was wichtig ist,

ist, dass das Parlament, also ich mache mich nicht nur Gedanken

über das Europaparlament, aber auch das Nationalparlament,

dass eigentlich die Regierung gegenüber eher schwach ist,

das heißt, die Kontrolle auf die Macht ist schwach.

Es ist sehr, sehr splittert.

Ein Parlament von 150 Abgeordneten und 20 Fraktionen,

das ist wirklich irre, also es sind viele Kleinparteien,

aber auch viele Leute, die dann auf einer Liste

einer große Partei gewählt wurden und dann ausgetreten sind,

aber auch viele Kleinparteien und viele, viele neue Abgeordnete.

Also an sich ist das kein Problem, aber es gibt da kein Gleichgewicht.

Jetzt ist die Hälfte der Abgeordnete,

wurde erst vor zwei Jahren gewählt, die Hälfte.

Und dann noch weitere 40 sind erst seit fünf Jahren da

und es sieht so aus, dass es jetzt ein großes Exodus geben wird

bei den Neuwahren.

Und es gibt ein neues Bündnis auf der linken

zwischen Sozialdemokraten und Grünen links

unter dem EU-Klimakommissar Franz Timmermans,

der auch in Österreich nicht unbekannt ist,

ist das eine mögliche Situation, die man auch in Spanien zum Beispiel gehabt hat,

dass sich die Linke im letzten Augenblick dann doch erfängt

und mehr auf die Waagschale bringt, als man das anfangs vermutet hat.

Ich weiß nicht, ob man das vergleichen kann.

Zunächst ich begrüße sehr die Entscheidung von den Sozialdemokraten und Grünen

jetzt mit einer gemeinsamen Liste,

gemeinsames Programm und gemeinsamen Spitzenkandidaten anzutreten.

Ich glaube, dass sie sehr vernünftig,

wir haben jahrzehntelang nur Zersplitterung der Parteinlandschaft gesehen

und jetzt werden die eher zusammenarbeiten.

Ich finde das eine gute Sache und man sieht auch, heute gab es Umfragen,

die zeigen, dass die Wähler das auch schätzen

und dass gemeinsam die beide Parteien besser abschneiden,

als wenn die je ihre eigene Liste hätten.

In Spanien, also ich glaube, wenn man das so von außen betrachtet,

dass es eher so ist, dass viele Leute gefüchtet haben,

dass extrem rechts in der Regierung kommt

und die haben natürlich eine ziemlich rezente Erfahrung damit.

Das war noch keine 50 Jahre her, Franco.

Franco und in Spanien hat es auch nie so eine, wie kann ich mal sagen,

wir haben nie diese Vergangenheitsverwaltung gemacht

und ich glaube, viele Leute haben gefüchtet,

dass die alte Frankisten wieder zurückkommen

und das hat vielleicht ein bisschen geholfen.

Jetzt Sophie Infeld,

keine Frage auch zu Ihrer Situation, Sie sind das bekannteste Gesicht

des linksliberalen niederländischen Spektrums in Europa.

Jetzt steht ein Fragezeichen über Ihre Kandidatur im nächsten Jahr

bei den Europawahlen, was ist da passiert, was läuft?

Ich bin, also ich habe meine Partei gewechselt,

ich habe meine alte Partei D66 nach 30 Jahren verlassen dazu

und da gibt es natürlich viele Gründe

und dann bin ich fortbeigetreten, eine ganz junge Partei,

sehr ausgesprochen pro-europäisch.

Aber ich war dann die Frist, für Kandidierung war,

zwei Tage später und dann haben die gesagt, es gibt ein Regel,

man kann nur kandidieren, wenn man schon wenigstens drei Monate Mitglied war

und dann, ja gut, haben die gesagt, wir werden da keine Dispensation geben

und deswegen konnte ich dann nicht mitbewerben.

Ich bedauere das natürlich sehr, möchte gerne weitermachen.

Ich verstehe aber die Entscheidung,

wir werden mal sehen, wie es weitergeht.

Es gibt zunächst jetzt Waren in den Niederlande

und mal sehen, wie die abschneiden und was dann passiert.

Ich glaube aber, abgesehen von meinem persönlichen Fall,

glaube ich, dass es sehr wichtig ist, dass im neuen Europaparlament,

dass es nicht nur neue Abgeordnete gibt,

sondern auch noch genügend Abgeordnete mit Erfahrung

und mit Institutional memory, also Leute, die...

Institutionelle ist das Bewusstsein.

Als pragmatischer Österreicher muss es nicht sein,

da das letzte Wort gesprochen ist.

Abschließend noch ein bisschen sozusagen Niederlande

und die niederländischen Erfahrungen und Europa.

Es ist interessant, in den Niederlanden hat es immer

seit langem Rechtspopulisten gegeben,

Rechtsextreme gegeben, flamboyant, bunt, laut,

herdwilders, das ist etwa der bekannteste Islamhasser Europas

und hat viele haben sich beschäftigt

und haben Teile übernommen, Teile nicht übernommen.

Aber anders als in Italien oder anders auch in Finnland

und in Schweden ist es nie wirklich zu einer Regierungsparteiligung,

zu einer direkten Regierungsbeteiligung,

Machtübernahme dieser sehr starken, lautstarken,

Rechtsextremen gekommen, obwohl sie durchaus erfolgreich waren.

An Wahlen, wie ist das zu gern?

Ich teile auch nicht völlig diese Einschätzung.

In Finnland sind die in der Regierung drin, in Italien.

Aber nicht in den Niederlanden.

In den Niederlanden sind sie nie in die Regierung gekommen.

Es hat dann so zwei Jahre, glaube ich,

eine Minderheitsregierung gegeben, die wurde aber unterstützt,

also hat dann eine Mehrheit bekommen im Parlament

mit Hilfe der Partei von Kirt Wilders.

Das war aber kein großer Erfolg

und jetzt ist wieder die Frage offen,

ob VVD zusammenarbeitet, zusammenarbeiten wird

mit den neuen Bauernbürgerbewegungen.

Wird es eine extrem rechte Partei,

dann gibt es diese Bauernbürgerbewegung.

Die sind extrem rechts, kann man nicht sagen,

obwohl es extrem rechte Elemente gibt in dieser Partei.

Das ist sehr klar.

Aber es ist auch noch nicht völlig klar,

in welche Richtung die gehen, wenn es um Einwanderung geht

oder Europa oder solche Fragen.

Das ist schon nicht klar.

Aber die größte Partei im Moment in den Umfragen

ist immer noch die VVD von Ministerpräsident Rütte.

Aber die Frage ist jetzt,

weil Rütte hat seit diesem Experiment, das gescheitert ist,

wo er sich als Minderheitsregierung unterstützen ließ

von Kirt Wilders, hat er gesagt, nie wieder mit Wilders.

Jetzt aber kommen bestimmte Abgeordnete,

an der Spitze der Partei,

gibt es Leute, die sagen,

wir sollten dann doch wieder zusammenarbeiten mit Wilders.

Die öffnen also die Tür ein bisschen.

Das ist jetzt die Frage.

Es könnte gut sein, dass es in den Wahlen darum geht,

ob man stimmt man für eine Partei,

die mit extrem Recht zusammenarbeitet, ja oder nein.

Es gibt viele Parteien, die sind so an der,

also weit rechte Seite des politischen Spektrums

und immer mehr.

Ich habe das Gefühl, es gibt da kein Tabu mehr.

Das ist, was ich vorher gesagt habe,

wenn die Union zum Beispiel in Deutschland sagt,

wir können auch mit der AfD zusammenarbeiten

und die CSU hat sich doch in Sache,

also bis vor anderthalb Jahren hat die CSU sich

sehr weitgehend extrem rechts angenähert,

wenn es dann um Einwanderung ging.

Dann haben die ein bisschen ihre Position geändert,

aber es gibt auch andere Bereiche,

wo plötzlich traditionell

Mitte, rechte Parteien sich sehr weit nach rechts bewegen

und eigentlich ein Teil des Programms von Extremrecht

sich zu eignen.

Was ist aus Ihrer Erfahrung sowohl in den Niederlanden

als auch im europäischen Parlament auf europäischer Ebene

das effizienteste, das wirkungsvollste in der Auseinandersetzung

mit diesem nach wie vor laufenden starken Rechtstraint in Europa,

der sich auch in den Niederlanden manifestiert?

Ein einziges Rezept gibt es glaube ich nicht,

aber zwei Sachen sind meiner Meinung nach wichtig.

Eine ist, dass man nicht nur nicht zusammenarbeitet

mit solchen Parteien, also Regierungsteilnahme sollte

völlig ausgeschlossen sein,

aber dass man auch nicht versucht,

irgendwie diese Wähler so quasi zurückzugewinnen,

wenn man das eigene Programm ändert

und in Richtung von Extremrecht schiebt.

Und das zweite ist, ich glaube die, sagen wir mal,

die demokratische Parteien,

die sollten auch den Bürger eine Botschaft von Hoffnung geben,

weil viele Leute sind sehr verunsichert,

sehr ängstlich, wir haben Krieg, Klimawandel,

Inflation, Wirtschaftskrise, Covid,

da kommt sehr vieles auf uns zu

und sehr viele Leute sind sehr verunsichert.

Und das ist natürlich für diese extremistischen Parteien

ist es sehr einfach zu sagen, wählt uns

und wir kümmern uns darum.

Und alle diese Bedrohungen, das ist alles keine Wirklichkeit

oder es geht uns nicht an.

Wir können wieder, wir beginnen in die Vergangenheit zurück

und alles ist in Ordnung.

Aber ich glaube, es gibt auch eine andere Botschaft von Hoffnung,

weil auch wenn die Bedrohungen sehr groß sind,

wenn wir mal ein bisschen zurückschauen in die Geschichte,

in die Vergangenheit, wo wir herkommen,

sagen wir mal vom Zweiten Weltkrieg her,

alles was wir Europäer geschafft haben,

das ist eigentlich sehr beeindruckend

und die Lage war auch nicht einfach,

wenn man sich mal vorstellt,

was heute in Ukraine passiert,

zwischen Ukraine und Russland

und wie die Lage war in 1945.

Wir haben das doch geschafft, irgendwie.

Das war auch gar nicht einfach,

aber wir sind dazu in die Lage.

Wir haben diese Kraft, wir haben dieses Vermögen,

glaube ich, als Europäer.

Und ich glaube, wir sollten uns darauf verlassen.

Wir sollten wirklich dieses Vertrauen in uns haben,

dass wir Europäer das können.

Und ich glaube,

dann mit so einer Botschaft von Hoffnung, von Selbstvertrauen

können wir, glaube ich, auch die Bürger wieder überzeugen.

Nicht nur mit Angst

oder sagen, diese Herausforderungen gibt es gar nicht,

aber sagen, es gibt diese Herausforderungen,

aber wir werden sie auch beantworten.

Wir können diese Bedrohungen überwinden,

weil wir haben diese Kraft, wir als Europäer.

Wir haben das schon gemacht.

So viel infeld.

Ich bedanke mich sehr herzlich für dieses Sommergespräch.

Wir zeichnen es am 25. Juli 2023 auf.

Ich verabschiede mich von allen, die uns auf UKW hören.

Ein aber Mann des Falters hat einen großen Vorteil.

Sie sind immer up to date zu Österreich,

genauso wie zu Europa.

Informationen zu Falter Abos gibt es im Internet

unter der Adresse abo.falter.at.

Ursula Winterauer hat die Signation gestaltet.

Philipp Dietrich betreut die Audio-Technik im Falter

im Namen des gesamten Teams.

Verabschiede ich mich bis zum nächsten Sendung.

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