FALTER Radio: Klimarassismus - #985

Die Fall der Sommergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Sehr herzlich willkommen, meine Damen und Herren im Falter Radio.

Klimarassismus, das ist der Titel eines Buches, in dem der deutsche Soziologe Matthias Quent untersucht,

was rechte Parteien eigentlich dazu treibt, effektiven Klimaschutz zu bekämpfen.

Die Hauptverantwortung für den Klimawandel trägt ja der Reiche globalen Orden.

Aber seine Opfer sind vor allem ohne ihn benachteiligte Menschen.

Hierzulande und im globalen Süden.

Weiße Vorherrschaft, extreme Ungleichheit und die Ausbeutung von Menschen,

sowie die Ausbeutung der Natur, sie gehen Hand in Hand.

Wo die politischen Gefahren des Rückschlags gegen den grünen Umbau liegen

und mit welchen Argumentationsweisen rechte Netzwerke die Zukunft angreifen,

erklärt Matthias Quent im Bruno Kreisgeforum im Gespräch mit dem Journalist Norbert Miesig.

Auf Miesigs Frage, wie die Rechten überhaupt zum Klima-Thema kommen, antwortet Matthias Quent mit einem Hinweis

auf den verheerenden Anschlag eines rechtsextremen Attentäters in Christchurch in Neuseeland, 2019.

Dieser rassistische Anschlag, bei dem 52 Muslime und Muslime ermordet wurden,

ist insofern interessant, weil der Attentäter hat von sich gesagt, ja, ich bin ein Rassist,

ich bin ein Nationalist, ich bin ein Faschist, ich bin aber auch ein Grüner,

ich bin ein ökologischer Faschist sozusagen, ein Ökophaschist,

der sich selber beschrieben und gesagt, also, wir müssen die Muslime ermorden,

wir müssen sich vernichten, wir müssen die Eindringlinge, die Invasoren zerstören,

um so das Klima zu retten. Also, auf dem anderen Pole der Ebene sozusagen,

der Verleugung des Klimawandels, das Maximum der Menschlichung, das man sich vorstellen kann,

also zu sagen, okay, wenn der Klimawandel tatsächlich ein existenzielles Problem ist,

wenn es so ist, dass Menschen dafür verantwortlich sind, dann müssen wir eben ein Teil der Welt der Völkerung

eliminieren genuzidale ökophaschistische Tendenzen, die nicht nur bei diesem Anschlag,

sondern auch bei einer ganzen Reihe von anderen Anschlägen mitgeschwommen sind.

Das ist ein ganz extremer Berührungspunkt natürlich nicht das, was uns in den Alltags

auseinandersetzung mit Parteien der radikalen Rechten oder auch Bewegungen am stärksten

beschäftigt, aber es ist sozusagen ein ganz wesentlicher Moment des Ideologischen.

Was ist die radikale Recht ist? Auch eine sehr gute Frage. Die generelle allgemeinere

soziologische Definition spricht von Ungleichwertigkeitsvorstellungen, wenn es um Rechtsextremismus,

Rechtradikalismus geht, also letztlich um eine Radikalisierung von Ungleichheit,

die in der kapitalistischen Demokratie systemisch erzeugt wird, insofern auch Dinge,

wie sich der Rechtsradikalismus aus diesen Widersprüchen, aus diesen Zusammenhängen

mit Speisen. Wir haben das Buch, wir können später noch darauf eingehen, Klima-Rassismus

genannt, nicht um zu sagen, dass jetzt jeder, wer ein SUV fährt oder Fleisch ist oder so

was Rassist, Rassist sind, das ist natürlich Blödsinn, sondern für eine Strukturbeschreibung.

Worum geht es bei Rassismus? Das ist nicht nur das Vorurteil, das ist nicht nur das Stereotyp,

sondern es ist die Rechtfertigung von Ungleichbehandlungen. Rassismus ist erfunden worden, um zu sagen,

warum man trotz der vermeintlichen Gültigkeit der allgemeinen Menschenrechte,

warum es trotz dem OK ist, Menschen zuversklaven, auszubeuten, die in gleiche Rechte vorzubehalten.

Es ist eine Ideologie der Rechtfertigung von Ungleichbehandlungen.

Und dann sind wir bei einer Zuspitzung von Problemlagen, einer Kombination von Krisen.

Wir sehen die Trinklichkeit der Klimakrise, wir haben drei Jahre Zeit noch bis die CO2-Emission

den Tipping Point erreicht haben für das 1,5 Grad Ziel von Paris.

Das ist sehr, sehr wenig Zeit eigentlich nicht zu schaffen oder nicht zu schaffen mit der rechten Verhinderungspolitik

und der große Verbindungspunkt von all diesen genannten Fragmenten,

vielleicht in der Beschreibung, ist die Verteidigung von Ungleichverhältnissen,

die Verteidigung von Privilegien, also von Vorrechten, die historisch geschaffen wurden.

Über Kolonialismus, über globale Abhängigkeitsprozesse, über eine Politik der weiße Vorherrschaft,

das ist ja sozusagen in Hinblick auf die weltpolitische Erklärungsbedürftig.

Donald Trump hat viel Böses gemacht, dazu gehört als erstes auf der Ausstieg aus dem Pariser Klima-Ziel.

Warum hat das sozusagen so eine Relevanz auch für das geopolitische Handel

der rechten amerikanischen Regierung gehabt, weil man sich damit versichern wollte,

die Vorherrschaft aufrecht zu erhalten, und zwar nicht nur die Vorherrschaft über sozusagen Wirtschaftsmärkte,

sondern vermittelt über Wirtschaftsmärkte, auch die Vorherrschaft über den globalen Süden.

Das heißt, die Frage von Gerechtigkeit, die Frage von Ungleichheit in der Klimafrage stellt letztlich,

und das ist ja das, wenn wir über Autos, Verbrennermotor, erneuerbare Energien und so weiter sprechen,

der trägt eigentlich die historische Verantwortung für die Erderhitzung, die zu dieser krisenhaften Zuspitzung führt.

Und das lässt sich sehr leicht beantworten.

Das ist die Industrialisierung. Die Industrialisierung ist nicht von den Menschen gemacht,

sondern es ist ein Projekt letztlich, das Exportmodell sozusagen in der Geschichte europäischer Industrienation gewesen

von Nordamerika weißgeträgten Gesellschaften.

Das heißt nicht, dass es einen Zusammenhang im biologischen Sinne mit der Hausbarbe gibt,

aber es gibt einen Historischen.

Man hat sich die Welt unterworfen durch Prolonialisierung.

Man hat sich die Erde unterworfen. Man hat sich die Ressourcen unterworfen.

Und noch heute ist es so, dass die Menschen im globalen Norden, der nun mal historisch und aktuell

maßgeblich weißgebrägt ist und vieler zu tut, gerade die äußerste Rechte zu verhindern,

dass Menschen aus anderen Regionen hierher fliehen, hierher erfrüchten.

In Deutschland ist, ich denke nicht, dass es in Österreich signifikant anders ist.

Die Zahlen habe ich jetzt nicht im Kopf.

Der ist sehr pro Kopf, der durchschnittliche pro Kopf CO2-Ausstoß pro Mensch,

so bei jener Statistik zwischen acht bis neun Tonnen.

Da muss man aufpassen, es geht nicht darum jetzt auf, das zu individualisieren.

Und wir wissen, dass die besonders reichen, besonders viel Verantwortung tragen, besonders viel emittieren.

Auf dem afrikanischen Kontinent ist es eine Tonne.

Also die Verantwortung sozusagen, wo die Verantwortung liegt, historisch, aber auch aktuell.

Das ist sehr gleich, sehr klar zu adressieren.

Und dann sagen Rechte natürlich sehr leicht, also wenn das so ist,

dann wollen die so weiter leben wie bisher.

Dann bringen wir eben die ganze Muslime um.

Dann müssen wir dafür sorgen, dass sich die Weltbevölker massiv reduziert.

Hat der rassistische Attentäter ein Hanau beispielsweise geschrieben,

der neue Menschen aus rassistischen Motiven ermordet hat.

Diese Ideologien gehören zusammen.

Es geht um die extreme, die radikalste Form der Bewahrung von Privilegien, von Vorteilen,

die dann nicht mehr gerechtfertigt erscheinen, wenn man es ernst meint.

Mit allen Menschen haben die gleichen Rechte auf Wohlstand, auf Glück, auf ein zufriedenes Leben.

Weil dann würde das Ökosystem kollabieren und wir könnten an unserem Lebensstil,

an unserem Anführungszeichen, es ist sehr ungleich verteilt,

auch innerhalb der Gesellschaft des globalen Nordens und des globalen Südens, nicht festhalten.

Also der Kampf gegen die ökologische Wende ist letztlich ein Kampf für ein weiter so des Status quo,

ein weiter so von denjenigen, die Ungleichheit deswegen verteidigen,

weil sie historisch davon profitiert haben.

Und weil sie im Grunde nichts mehr fürchten als irgendwelche Form von Gleichheit,

von Gleichberechtigung oder selbst nur Form von Gerechtigkeit,

in der die Verursacher für das Zahlen müssen, was sie eben auch zu verantworten.

Wir sind ja gewohnt, dass die radikale Rechte, die extreme Rechte,

gewissermaßen Gleichheitspartos bedient und der Privilegierte in Geiselhaft nimmt,

um Privilegien zu verteidigen und dass das sozusagen quasi ein großes System der Lüge ist.

In dem Fall sind wir aber in einer Situation, würde ich fast sagen,

dass es eine Art von schräge Wahrheit dahinter gibt,

weil im globaler Hinsicht sind wir natürlich die Privilegierten

und letztendlich wissen wir das alle auch.

Das heißt, mein Freund Milo Rauder, als Tier irgendwann mal übernimmt,

die Intendanz der Wiener Volkswochen hat man in einem Interview in der Tat gesagt,

in globaler Perspektive sind wir hier alle die Arschlöcher

and we have to face it.

Und da das jeder weiß und da der Rechte Populismus daherkommt

oder der Rechte Radikalismus daherkommt und sagt,

wir wollen sozusagen um unseren Wohlstand das, was wir haben mit dem Durchschnitt zu verteidigen,

müssen wir diese Arschlochreposition einfach behalten,

dass das jeder irgendwie begreift und dann quasi einschlussfähig ist

auf die rechtsextreme Propaganda, spielt das eine Rolle?

Ja, das spielt eine ganz große Rolle und das ist damit eng damit verbunden,

was so in den neuesten Kampagnen auch sehr stark verstärkt,

durch Gewohner, durch die Einflüsse, von allem möglichen,

oft verschwörungsideologischen Graune noch mal verstärkt wird,

eine Kritik, die vorgibt, eine Globalisierungskritik zu sein,

da wird geredet vom Globalismus, was oft einhergeht mit antisemitischen

oder wie auch immer absteherenden Verallgemeinerungen,

wird auch gesagt, die neoliberalen oder die linken, das sind sowieso alles dieselb,

das gibt gar keinen echten Link mehr, es gibt nur noch einen neoliberalen

diversityorientierten globalistischen Bereich eng zusammengefasst

und das können Sie deswegen sagen, weil Sie nicht den Kapitalismus kritisieren,

weil Sie die gesellschaftlichen Strukturen nicht identifizieren,

sondern nur auf Personen gucken und ich glaube, das ist eine Falle,

in der man hier sich nicht reiben lassen sollte.

Es geht ja nicht darum, so wie die äußeste Rechte und auch die Konservative,

die liberalen Stimmen fordern sozusagen daraus eine moralische Erzählung zu machen,

sondern es geht um eine Systemanalyse.

Es geht darum, wo kommen Einflüsse bedingen, unter denen wir alle leben.

Die haben wir uns heute in den allermeisten Fällen nicht ausgesucht.

Klar, wenn wir wählen gehen, wenn wir uns so oder so politisch handeln,

beteiligen wir uns entweder an der Reproduktion oder auch nicht an der Reproduktion.

Aber für diese Bedingungen sind wir erstmal historisch nicht individuell verantwortlich

und dieses Anrufen der Unterprivilegierten zu sagen,

jetzt wollen euch diese grünen Eliten auch noch den Verbrenner wegnehmen

und die letzte Freude mit dem Wiener Schlitzel-Madig machen

oder was auch immer für Erzählungen gemacht werden.

Die haben natürlich einen realen Kern in Bezug auf die Veränderungsnotwendigkeit

von bestimmten Lebensweisen, aber sie blenden die strukturellen Unterschiede,

die systemischen Bedingungen, die dahinterstehen.

Also die Frage, wie kann man das System so transformieren,

dass es zu Mehrgedächtigkeit führt?

Wenn man ja sagen, wir sind die Arschlöcher und sollte es alle nicht geben,

keine gute Antwort.

Wir sollten, wir müssen die Patente freigiven,

wir müssen die Technologien freigiven,

wir müssen dafür sorgen, dass der globale Süden,

die das fossile Zeitalter überspringen, überspringen kann,

dass dort keine Gaskraftwerke aufgebaut werden, die hier demontiert werden,

sondern dass es sozusagen eine Beschleunigung des Wohlstandsgewinnens

in einer ökologischen Art und Weise gerecht verteilt weltweit gibt.

Das heißt also, diese sozusagen Ebene ist auch deswegen so erfolgreich,

weil man den anderen immer Moralisierung vorwirft,

aber im Grunde die ganze Zeit nur moralisch argumentiert,

moralisch anruft und sozusagen mit den Ängsten der sogenannten kleinen Leute spielt,

die ja in Wirklichkeit viel mehr Angst vor der Klimakrise

und den Folgen der Klimakatastrophe haben müssten als vor allem,

was jetzt noch relativ sozusagen gut sozial absicherbar transformierbar ist.

Wenn man sich ökonomische Studien anguckt,

dann wird in Zukunft, es wird ja immer teurer, es wird ja immer schlimmer

und es glaubt doch keiner ernsthaft, dass das sozusagen nicht auf die Bevölkerung zurückfällt.

Das heißt, diese Beruhigungsbilden,

dass wir können noch ein bisschen so weitermachen,

lasst euch nicht verrückt machen von diesen grünen Lieten,

führt letztlich in einen Selbstzerstörungstodel.

Die Verhältnisse werden immer gefährlicher.

Weltweit Migrationsbewegungen werden zunehmt, Kriege werden zunehmt,

um Rohstoffe, um Ressourcen, um Lebensräume,

die noch überhaupt irgendwie mit vereinbar sind,

mit der Produktion von Nahrungsmitteln,

mit dem Aushalten von Temperaturen und so weiter.

Das wird dazu führen, dass sich, ich möchte nur das dystopische,

ich bin kein Päsimist, aber das Szenario an die Wand meint,

das führt natürlich dazu, dass sich faschistische Gesellschaftsformen

als die Widerstandsfähigeren erweisen können, indem man einfach sagt,

wir geben dieses Ideal, der Menschenwürde, das schmeißen wir halt hinten rum.

Wir bauen die Mauern hoch, so hoch, wie sie sein müssen, wir zuerst.

Und wir setzen sozusagen unsere Interessen mit prachialer Gewaltungen.

Das heißt, also diese Politik der Linken gab es mal die Verehlendungsthese.

Man könnte es hier auf der rechten Seite ganz ähnlich artikulieren.

Also uns geht es noch nicht, war nicht schlecht genug.

Es muss uns eigentlich noch viel schlechter gehen.

Das hat man von der AfD ein paar Mal gehört, auch im Zusammenhang mit den Energiepreisen in Deutschland.

Hoffentlich geht es den Leuten richtig schlecht, weil erst dann werden sie uns wählen.

Und erst dann können wir die Politik, die wir eigentlich machen können, umsetzen.

Und das ist sozusagen ein ziemlich perfiler Struge.

Was auch auffällig ist, und es ist jetzt eigentlich schon seit 15 Jahren auffälliger,

aber es ist immer stärker geworden, ist eine Art von Parallelführung

von gradikaler Rechte, extremer Rechte und den Neoliberalismus.

Vor 25, 30 Jahren hätte man noch nicht, hätte man noch signifikantere Unterschiede

zwischen den beiden Strömungen ausmachen können.

Natürlich gab es auch immer schon autoritäre Entenzen im Neoliberalismus,

drinnen ist es glaube ich rechtsautoritärer Neoliberalismus.

In den letzten Jahren und Jahrzehnten ist gerade auf dieser Ökoargumentation

da ganz viel zusammengewachsen.

Und seinen Ursprung hat das natürlich schon auch, sagen wir mal schon,

politischen Traditionslinien innerhalb der Vereinigten Staaten vor allem, oder?

Ja, wobei ja die ideologischen Urwurz sind, sozusagen.

Wir haben das im Buch angesprochen und rekonstruiert,

dieses Neoliberalismus als ein System der Entsolidarisierung durchaus

auch im europäischen Raum in den 920er, 30er Jahren zu suchen sind.

Aber ich glaube, man muss ein kleines bisschen differenzieren,

auf den Neoliberalismus zu schimpfen ist oft einfach und selten falsch.

Gleichzeitig ist aber die Entwicklung auch nicht so koherent.

Also gerade im Kontext von dem Erreichen von mehr Beteiligungs- und auch Freiheitsrechten,

von Diversität, von Antirassismus, hat es in den letzten Jahren ja eine ganze Reihe

von Fortschritten gegeben und gemacht, die auch sozusagen

innerhalb von neoliberalen Deutungssystemen erst möglich waren.

Und das nimmt vielen Menschen auch Leid und Unterdrückung weg,

ohne natürlich die globalen Ungleichheitsverhältnisse

und damit verbundenen Strukturen in Frage zu stellen.

Ich denke darum, dass diese Entwicklung eine etwas Paradoxe ist.

Weil wenn wir über die Ideologien und die Parteien der radikalen Rechten reden,

dann reden wir häufig über Dinge, die eigentlich lange Mainstream waren.

Also es ist ja nicht so, dass wir in irgendeiner europäischen Gesellschaft

oder in irgendeiner Weltgesellschaft aus jetzt den perfekten Zuständen kommen,

in denen es gerecht zuging, in denen Männer und Frauen gleich behandelt wurden,

in denen es keine Diskriminierung aufgrund von Sogungszeiten Rasse gab.

Also dieses Paradox, diese Dialektik der Aufklärung,

Fortschritt und Rückschritt gehen miteinander Hand in Hand, findet man auch hier wieder.

Und deswegen sehen wir, dass viele Dinge, die heute in Deutschland beispielsweise

ziemlich alleinstehend von der AfD vorgetragen werden zum Klimawandel

oder zur Leugnung des Klimawandels, das haben die nicht erfunden.

Das kommt aus dem Mainstream, das kommt aus der Wirtschaft,

das kommt aus der Fossilobby, die insbesondere aus den USA mit Milliarden seit,

vielleicht haben sie vor ein paar Wochen diese Studie oder diese erneute Bestätigung gehört.

ExxonMobil wusste seit den 1970er Jahren, wie tragisch der Klimawandel

durch die Verbrennung von fassierenden Energien ist und hat dann Milliardenkampagnen unterstützt,

um diese Botschaften zu, aus der Öffentlichkeit zu verdrängen,

um die andere Geschichten zu erzählen, um die Klimaforschung zu delegitimieren.

Das findet man heute, das könnte man auch als Erfolg sehen,

sozusagen nur noch in einem relativ kleinen und zumindest bundespolitischer Ebene in Deutschland,

in Österreich sieht es leider anders aus, isolierten radikalen Spektrum der äußersten Rechten.

Aber gerade in diesem Bereich, und das sehen wir jetzt in Veränderung des Diskorses auch in Deutschland,

gibt es dort große Bezugnahmen, Parallelen oder auch Deutungsbündnisse,

das heißt also, ich glaube, man muss es ein bisschen voneinander differenzieren

und es gibt auch ein Fortschrittsprozess in Deutschland regieren, die Grünen jetzt mit,

das war vor 30, 40 Jahren wahrscheinlich völlig unvorstellbar in dieser Art und Weise.

Es gibt ein Mainstreaming ökologischer Ideen, der sich auch im politischen Handeln ausdrückt,

in ökologischen Handeln ausdrückt.

Das trifft aus nach meinem Dafürhalten in eigentlich allen Westeuropäischen

zumindest und auch Mitteleuropäischen Gesellschaften zu.

Und diese Positionen, die früher noch viel stärker Mainstream sind,

sind ein Stück weit jetzt vereidend die Kräfte sozusagen am äußersten Rechtenrand

und können deswegen auch mit einer besonderen Unschiffrierteide in Erscheinung treten

und besonders sozusagen aggressiv gleichzeitig sich aber damit auch

als die vermeintlich einzige authentische Alternative darstellen.

Also ich weiß nicht, wie es in Österreich ist, aber in Deutschland gibt es außer die AfD

keine Partei, deren Parteiprogramm steht, dass die Existenz des menschengemachten Klimawandels

infrage steht.

Zeugung und Position ist man, das zeigen uns auch Einstellungsstudien,

sehr weit isoliert daran, glaube ich, ein wenigen Prozent.

Andererseits und das ist dahintergrund meiner Frage,

gerade dieses Wissenschaftsfeindlichkeit des Recht,

z.B. in der ökologischen Frage, Klimawandelfrage,

die im rechtsradikalen Segment Gang und Gebe ist,

reicht ja doch in Deutschland mittlerweile bis in die FDP hinein.

Mit diesem Jahr Pluralismus in der Wissenschaft, die einen sagen so,

die anderen sagen so, vielleicht ist es ja gar nicht wahr, in den USA.

Und dahintergrund ist natürlich auch ein Neoliberal-Lismus,

Schwerstrich-Neokon-Tradition in den USA, die sozusagen schon vor 30 Jahren damit begonnen hat,

aber die ja jetzt sozusagen ursprünglich weder antirektionalistisch noch rechtsradikal waren,

aber sich in diese Richtung bewegt haben, oder?

Naja, sie war...

Auch wenn wir das schon wissen, ist das nicht eigentlich etwas total frappierendes?

Es ist frappierend und also ich meine, das ist ja auch eine Frage,

wie fassen wir eigentlich rechts?

Und wenn wir rechts fassen, etwas sozusagen fundiert, individuelle Freiheit

und die Überzeugung prinzipieller Ungleichheit,

dann war der Neoliberalismus immer ein rechtes Projekt.

Und je stärker er in die Krise gerät,

weil seine Fundamente insbesondere durch die nichtleutenbare Entwicklung

der Klimaprise sich schlicht selbst vernichten,

dann kommt es innerhalb von diesen Prozessen zu Radikalisierungstendenzen,

aber nicht nur.

Es kommt ja auch zu Innovationsprozessen

und ich glaube bei allen, wo ich auch sagen würde,

es ist ein gefährliches Spektrum, auf dem man sich bewegt.

Also die FDP sagt ja nicht den Klimawandel, gibt es nicht,

oder wir müssen nichts tun, sondern sie sagt,

wir haben andere Antworten darauf, damit umzugehen.

Wir wollen E-Fuels und so weiter.

Und dann könnte man sagen, die Wissenschaft zeigt relativ eindeutig,

dass diese Technologie überhaupt nicht zur Verfügung stehen,

dass sie viel zu energieaufwendig sind.

Ich bin Soziologe, will mich da gar nicht so weit aus dem Fenster heben,

um da technologische Fragestellungen zu beantworten.

Aber das ist sozusagen ein Spektrum mit aber immer den Mustern.

Man spielt auf Zeit, man muss jetzt nicht fundamental ändern,

vor allem man muss jetzt nicht verzichten auf irgendwas,

weil man immer noch ein Argument hat,

was in Zukunft vielleicht erfunden werden könnte.

Ich würde trotzdem sagen, dass das demokratipolitisch,

vielleicht nicht klimapolitisch, im Endergebnis.

Vielleicht macht das klimapolitisch im Endergebnis keine Rolle,

ob diese neoliberale Herauszögerung

oder eine rechtsradikale Leutnung dahinter stehen.

Das ist eine interessante Frage.

Demokratipolitisch ist es aber ein Unterschied,

ob ich sozusagen über den Weg mir uneinig bin

oder ob ich die Existenz von Fakten und von Wissenschaftlichen

sozusagen verhältnissen, ganz grundsätzlich ablehne

und in ein Reich der Mythen

und der Radikalisierung von Privilegienbewahrungspflichten.

Es ist ja auch probierend, wie sehr an sich linke Topoi

vom rechten Radikalismus

und auch von diesem autoritären Neoliberalismus

gekapert worden sind.

Alleine schon mal beginnt damit,

dass Sie sozusagen den Freiheitsbegriff hochhalten

gegenüber einen autoritären Verbotskultur,

das Ding der Linken oder den Liberalen oder der Eliten.

Hätte man ja früher auch so ähnlich formuliert,

aber auch eine Skepsis gegenüber einer nicht neutralen Wissenschaft,

hätte man auch sozusagen, es linke,

sozusagen nicht sehr viel anders formuliert

und uns würden da sicherlich noch eine ganze Reihe

alleine sozusagen dieses Antisystem-Protesthaltung

gegen das Establishment.

Ist auch nicht ganz neu und Linken auch nicht fremd.

Ist es eigentlich Teil dieses Erfolgs,

den die Rechte hat, dass sie erfolgreich linke Topoi kappert?

Ja, absolut.

Und auch in die Radikale überdreht.

Die Linke wäre ja auch anti-aufgehörig gewesen,

auch wenn sie die Nicht-Neutralität von Wissenschaft

schon wie sozusagen debattiert hätte, das andere Mal so.

Ja, und das perfide daran ist ja,

dass diese sozusagen dieser Pseudoprotest,

der dann mit linken Topoi jetzt aufgenommen wird,

aber ja ins System unterstützend letztlich umgetreten wird.

Es ist ja eigentlich eine Form von Pseudoprotest,

das nicht die Fundamente oder nicht die Bedingungen dessen,

was in Teilen ja auch zu Recht nur mit falschen Schlussfolgerungen

organisiert wird, angeht.

Sondern das letztlich zu Situationen führt,

wie zu Wahlergebnissen, wo sich dann Link unterscheiden müssen,

entscheiden müssen, unterstützen sie Le Pen

oder Macron in Frankreich,

sozusagen sehr zugespitzten Verhältnissen.

Also letztlich hat das für das Ungleichheits-Regime

eine systemstabilisierende Wirkung,

dass sich Rechten nicht nur linke Themen und Topoi besetzen

und letztlich aufsaugen, sondern sie auch delegitimieren.

Ich habe jetzt mal generell gefragt,

dass ich jetzt nicht nur für die Thematik zum Thema Klimawandel,

sondern deine generellen Studien und deine Kenntnisse

zur Geschichte und Gegenwart des Rechten Extremismus.

Wir neigen doch dazu zu sagen,

ja, die sind so erfolgreich oder werden erfolgreicher,

weil sie die einfachen Antworten haben und weil sie emotionalisieren.

Du schreibst aber auch in diesem Buch über Jahre,

Jahre rechter Mobilisierung,

Jahre, wo diese sozusagen nicht nur mobilisiert wird,

sondern wo bestimmte Argumentationsmuster

immer wieder wiederholt und hineingetragen werden.

Das ist eigentlich ein planmäßiger Prozess.

Und wir wissen ja auch,

und auch in deinem Buch wird es an vielen Stellen

oder an manchen Stellen dann auch explizit gemacht,

dass das ganze Netzwerke von Sink-Denks sind aus den USA,

in Europa, mit vielen Abkürzungen,

manchmal mit Abkürzungen, die so ähnlich klingen wie der Klima-Rat,

um sich ja auch zum Weltklima-Rat,

um sich damit auch noch zu verstellen,

gesponsert von den reichsten Millionären auf aller Welt.

Aus aller Welt.

Wie sehr haben wir es eigentlich mit einem Netzwerk,

das sich nahezu verschwört zu tun,

wenn wir sagen, die anderen sind Verschwörungstheoretiker,

wenn man sich das anschaut, was da eigentlich am Werke ist,

wird man ja selber zum Verschwörungstheoretiker,

nur dass die Theorie stimmt in dem Fall.

Na ja, das Interessante ist ja,

dass Verschwörungstheorien sich dadurch kennzeichen,

dass das behauptet wird, da gibt es sowas wie eine versteckte,

eine versteckte allerheimliche Macht.

Aber diese Stiftungen, diese Netzwerke,

die arbeiten ja überhaupt nicht versteckt.

Die arbeiten ja total öffentlich, die wollen,

ja, wenn sie ihn werden, die wollen, eingeladen werden,

die wollen präsent zeigen.

Sicher gibt es auch Menschen im Hintergrund,

die keine Medienöffentlichkeit usw. wollen.

Ganz klar.

Das ist ja keine Verschwörung,

das ist ja Teil eines sozusagen

ganz, ganz überwiegenden Maße

auch legalistischem Lobbyismus,

der stattfindet

und wo diejenigen, die meisten Ressourcen verfügen,

natürlich die besten Möglichkeiten haben,

ihre Botschaften auch dementsprechend

platzieren zu verbreiten.

Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft in Deutschland

hat im Bundestagswahlkampf

eine große Anzeigenkampagne gelounscht,

die ja auch Antisemitismusvorwürfe eingebracht hat,

in der sie Anna-Lena Baerbock

im Grunde so als eine, ja,

mit den zehn Geboten dargestellt hat,

also als sei das eben etwas Religiöses

und nicht etwas Faktisches.

All diese Kampagnen verlaufen ja ganz öffentlich,

sie verlaufen in Anhörungen,

man kann sie nachvollziehen,

man kann in den USA auch die Geldströme sind,

es gibt tolle Bücher,

die Klimaschmutzlobby kann ich nur empfehlen,

beispielsweise journalistische Recherche,

die das dekodieren,

es ändert sich nichts.

Also das sozusagen die Verschwörung gegen das Klima

ist keine Verschwörung, sondern sie ist

eine Realität eines Interessenkampfes,

der könnte man Natascha-Struppel-Zitchen

von oben nach unten geführt wird.

Das ist Teil eines Klassenkampfes,

wenn man in diesen Begriffen operieren möchte.

Sie kennen diese Zahlen sicher alle,

die zehn Reichenprozent der Weltbevölkerung

sind für fast 50 Prozent der CO2-Emissionen verantwortlich,

die Mittelklasse für etwa 40 Prozent,

die untersten zehn Prozent sind gerade mal

für ein verschwindender,

der jüngsten 50 Prozent sind gerade mal

für zehn Prozent verantwortlich.

Also es ist eine ganz klar verteilte Verantwortung,

es gibt eine ganz klar verteilte Verantwortung

und immer wenn man da ist, gibt es das Bedürfnis,

diese Privilegien, diese Verantwortung von sich zu weisen

und das funktioniert, wenn man Geld hat,

natürlich insbesondere, indem man sich

vermeintliche Wissenschaftlerinnen kauft,

Leute mit Doktortitel, die zwar nie zu Klima geforscht haben,

aber die sich noch gut was verdienen können,

wenn sie Gutachten schreiben,

irgendwelche Sachen rumschwobbeln,

Bücher veröffentlichen,

die dann haupten, die Sonne sei schuld oder was.

Das, was es auch immer dafür populäre Thesen gibt,

das ist eine erträgliches, erquickliches Geschäft,

es ist keine Verschwörung, es ist legal,

es passiert legal und den anderen.

Sind wir eigentlich hilflos dagegen?

Ich sage jetzt mal, ich bin sehr berufkant,

natürlich sind wir nicht hilflos,

wir haben bestimmte Prinzipien eingeführt,

nicht das Regeln, aber so informelle Regeln,

Pressefreiheit, Pressefreiheit

und wir haben bestimmte Regeln,

wie nach denen Qualitätspresse funktioniert,

Qualitätspresse funktioniert so,

dass man circa den Sachwalt referiert,

dann sucht man sich eine Fachperson von der einen Seite

und eine Fachperson von der anderen Seite,

dann sucht man sich einen Politiker von der einen Seite

und zwar einen Politikerin von der anderen Seite

und dann ist es angeblich objektiv

und damit produziert man aber natürlich eine False Balance,

weil sozusagen das wird auch angewendet

auf Sachverhalte von 99% aller Fachpersonen

eine Meinung haben

und 1% eine vollkommen absurde Abweichende

und das wird so behandelt, das wäre es 50-50.

Ja, so ist das, das ist das Problem.

Ich glaube, wir müssen auseinanderhalten,

was ist Fakt und was ist Meinung.

Es gibt bestätigte Erkenntnisse

und Wissenschaft hat an manchen Stellen

auch aus nachvollziehbarer Art und Weise,

womöglich auch nach Corona noch mal ein anderes

Glaubwürdigkeitsproblem in der Öffentlichkeit,

wobei aus meiner Sicht

zumindest in der deutschen Öffentlichkeit

immer gut kommuniziert wurde.

Also alles, was wir wissen

und was jetzt zu Freiheitsentschränkungen beispielsweise führt,

entspricht dem vorläufigen Entwicklungsstand,

der Kenntnisstand.

Wissenschaft ist immer ein Erkenntnisprozess,

Dinge können sich verändern

und die Befunde nehmen zu.

Ich glaube, das muss man argumentieren

und dann klar sagen, also die Wissenschaft

sich im Moment darüber einig, dass es so und so ist

und ehrlicherweise, wenn man sich die Berichte

des Weltklimarates der vergangenen 15 Jahre anschaut,

dann stellt man fest, dass die Befunde

und die Modelle immer besser wurden.

Ja, die Computer sind leistungsfähiger,

es gibt mehr Daten, man kann viel mehr sagen.

Das hat nicht dazu geführt, dass es eine Entspannung gibt.

Im Gegenteil, es wird immer schlimmer.

Je mehr man weiß, desto mehr stellt man fest,

es ist noch schlimmer, als wir selbst

mit pessimistischen Szenarien geglaubt haben,

zu wissen in Hinblick auf die Entwicklungen.

Ja, falls Berlins ist ein Problem im Diskurs,

aber auch das Problem sozusagen,

dass eine Gewöhnung an Negativnachrichten dazu führt,

selbst wenn wir nur noch die sachlichen Fakten hätten,

von dem ein großer Teil oder ein überwiegender Teil

der Wissenschaft sagen würde, das ist der Konsens,

auch das würde ja noch nicht garantieren,

dass sich was verändert, weil das sozusagen

ist ja der Status quo, wenn man nicht auch nach Interessen geht,

nicht nach monetären Interessen geht,

nicht auf Lobbis führt, sondern auf den Stand der Forschung

hören würde, dann müsste man nicht erst seit heute,

sondern schon seit vielen Jahren eine ganz andere Politik machen,

d.h. eigentlich ist es vor allem der fehlende Druck

aus der Gesellschaft, aus der Zivilgesellschaft.

Es würde wahrscheinlich anders aussehen,

wenn die letzte Generation nicht zu 10,

sondern zu 10.000 jede Woche den Verkehr nahmendegen würde.

Es soll kein Aufruf sein, aber das Problem ist doch,

dass wir gesehen haben, alle großen gesellschaftlichen

Veränderungen in der Geschichte der Demokratie letztlich,

wurden von sozialen Bewegungen angestoßen,

die sich auf Massenbasis stützen konnten.

Hier sehen wir, alle sind irgendwie überzeugt,

aber trotzdem passiert nichts.

Oder die größte gesellschaftliche Bewegung,

nämlich negativ verarter letzten 30, 40, 50 Jahre,

wurde angestoßen von kleinen Gruppen,

die sich in Singtanks zusammengetan haben.

Gerade jetzt, weil es mir eingefallen ist,

deswegen habe ich das Handy geschaut,

weil ich nicht genau den Namen mehr wusste.

Ich kann mich erinnern, im Jahr 1987, Klaus Legge,

wie der Geist steht rechts, Ausflügeln,

die Denkfabriken, der Wände.

Wo all das, sozusagen natürlich nicht mit allem,

was seither geschah, aber das Muster war ja,

was er da zeichnete, von Singtanks,

die sozusagen falsche Information und fehlinformation

als Pressuregroups arbeiten.

Die gingen ja keine Singtanks in,

sondern nur vier Leute mit einem Faxgerät

und damit den öffentlichen Diskurs beeinflussen,

aber vernetzt sind und uns verschiedenste Namen

gleichzeitig tragen, so dass gleich drei verschiedene Singtanks,

also all das hat vielleicht viel mehr bewegt

als die Protestbewegung an der Linken in dieser Zeitspanne.

Also könnte man das eigentlich auch sehen.

Warum heißt das eigentlich Klima-Rassismus?

Einiges hast du angedeutet,

sozusagen quasi diese rassistische Haltung,

die da im radikalisierter Form hieße,

wenn es wirklich ein Kampf ums Überleben ist,

dann sollen wir überleben und bestimmte andere nicht,

und dass das da rassistisch kodiert ist.

Aber was sind die verschiedensten sonstigen,

quasi Pulse, die dafür das berechtigte Schein zu lassen,

als Klima-Rassismus zu nennen?

Also der Begriff des Klima-Rassismus kommt nicht von uns,

sondern eigentlich aus der postkolonialen Theorie

und auch Bewegung.

Es gibt in der internationalen Forschung

schon sehr lange mit dem Begriff des Umwelt-Rassismus,

weil man festgestellt hat,

dass Umweltbelastungen, also Mög, Deponien, giftige Böden

und so weiter schlechte Luft,

weil Straßen stark befahren werden, alle mögliche Zusammenhänge,

dass das sehr stark in den USA vor allem,

aber einzelne Studien gibt es auch aus Deutschland

und aus Europa.

Das heißt nicht, dass es hier nicht auch ist,

aber hier wird nicht dazu geforscht,

dass es häufig zu rassistischen Benachteiligungen führt.

Dass also Menschen, die schwarze Haut haben,

People of Color, Black People,

diese unter schlechteren Umweltbedingungen leben

und nicht weil sie das wollen,

sondern weil es Segregationen gab,

dabei Müllkippen dorthin gesetzt wurden,

wo zum Beispiel Menschen mit sogenannten Migrationshintergrund

besonders leben.

Das ist seit den 80er-Jahren sehr gut erforscht,

dass es einen systematischen Umweltrassismus gibt,

dass von Umweltschäden ohnehin marginalisierte Personen

besonders stark leiden.

Wir schreiben in dem Buch auch über Klimaklassismus,

also das ist natürlich eng verbunden mit Fragen von Armut

oder von weniger vorhanden im Reichtum.

Wer in einer kleinen Wohnung leben muss,

kann sich weder vor den Folgen des Klimabandes

mit einem Pool, einem Garten, einer Klimaanlage oder sowas

so gut schützen wie ein reicher Mensch,

ein reicher Menschen einer Villa.

Wir haben uns entschieden, das Klimarassismus zu nennen

aus wesentlichen drei Gründen.

Erstens, um die Strukturebene von Rassismus

und der Ungerechtigkeit im Kontext der Klimakrise

in den Vordergrund zu stellen.

Zweitens, weil alles, was wir an Agitation von den Rechten

gefunden haben, dazu führt, dass Menschen,

die nicht weiß sind, sterben und leiden,

und zwar nicht irgendwann in der Zukunft,

sondern schon sei es durch Gewerkugeln von Attentätern

oder durch diese massive Ungleichheit

in der Verursachung von CO2-Emissionen,

die ja schon jetzt dazu führen,

dass Landstriche im globalen Süden unbewohnbar sind,

dass Menschen stienen müssen,

dass Menschen ihrer Heimat verlassen.

Das ist sozusagen der Schwerpunkt

und der dritte Schwerpunkt war,

der verbunden mit einer Hoffnung,

vielleicht ein Beitrag dazu leisten zu können,

dass sich die unterschiedlichen sozialen Bewegungen,

die in der Gegnerschaft zu extremen Rechten,

in der Kritik von Rassismus,

die Black Lives Matters Bewegung

und die Klimabewegungen,

sich sozusagen Brücken finden

oder das Brücken hergestellt werden,

um zu sehen, also unsere Kämpfe,

die hängen ganz stark miteinander zusammen.

Kämpfe gegen den Klimawandel sind Kämpfe für Demokratie

gegen Rassismus,

weil die Folgen ungleich verteilt sind,

die Verantwortung ist ungleich verteilt

und die Folgen des Leid ist auch ungleich verteilt,

dass sozusagen diese zivilgesellschaftlichen Gruppen,

von denen ich der festen Überzeugung bin,

dass sie in den letzten Jahren in vielen Bereichen,

viel erreichen konnten, von Fridays for Future

über Black Lives Matters und andere in diesem Geiste,

dass es letztlich nur so gehen kann,

dass diese Öffentlichkeiten,

dass diese Bewegung voneinander lernen,

dass sie sich zusammentun

und damit eine sozusagen andere Gegenhegemonie ausformieren.

Die Präsentation des Buches

Klima Rassismus mit Matthias Gwendt

fand am 22.3.2023

im Bruno-Kreis-Geforum statt.

Wir haben etwas gekürzt.

Beim Kreis-Geforum bedanke ich mich

sehr herzlich für die Zusammenarbeit.

Gwends Buch, Klima Rassismus,

der Kampf der Rechten gegen die ökologische Wende,

können Sie im Falterbuch versandt bestellen.

Ich verabschiede mich von allen,

die uns auf UKW hören.

Aktuelles zu den politischen Debatten

unserer Zeit gibt es jede Woche im Falter.

Ein Abomordesfalter ist eine gute Idee.

Alle Informationen finden Sie im Internet unter der Adresse

abo.falterbuch.

Er hat die Ursula Winterauer,

die Siguration gestaltet.

Philipp Dietrich betreut

die Audio-Technik im Falter.

Ich verabschiede mich im Namen des gesamten Teams.

Bis zur nächsten Sendung.

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