Thema des Tages: Kann der strenge Asylplan der EU funktionieren?

Ich bin Antonia Raut, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.

Die EU-Innenminister haben sich bei einem Treffen in Luxemburg auf strengere Asylregeln geeinigt.

In Zukunft sollen Asylverfahren schon an den Außengrenzen der Union abgewickelt werden

und Menschen sollen noch schneller zurück in ihre Herkunftsländer geschickt werden können,

wenn sie wenig Aussicht darauf haben, Asyl in der EU gewährt zu bekommen.

Kim Son Hoang aus der Standard-Außen-Politik-Redaktion erklärt, was genau bei dem Treffen denn eigentlich beschlossen wurde

und mit der Migrationsforscherin Judith Kohlenberger sprechen wir darüber,

warum es bereits viel Kritik an den bekannt gewordenen Plänen gibt

und ob strengere Asylgesetze denn der richtige Weg für die EU sind,

wenn sie verhindern will, dass mehr Menschen im Mittelmeer ums Leben kommen.

Kim Son Hoang, du bist Redakteur im Außen-Politischen-Ressort des Standard.

Jetzt ist auf EU-Ebene Migration ja eigentlich ein Dauerthema.

War dieses Treffen denn gestern da ein großer Durchbruch?

Also es ist weit weniger als zum Beispiel die EU-Kommission 2020 vorgeschlagen hat,

die hat ein großes Asyl- und Migrationspaket präsentiert.

Aber ja, man kann schon als ein Durchbruch bezeichnen,

weil sich die Länder wirklich mal auf gemeinsame Asylregeln geeinigt haben.

In Zukunft sollen Menschen, die in der EU Asyl suchen wollen,

schon an den Außengrenzen sozusagen vorgeprüft werden.

Was ist da geplant?

Ja, das ist so quasi das Kernstück dieser neuen Regeln.

Da wird das Schnellverfahren geben an den EU-Außengrenzen.

Das ist für Menschen, die aus Ländern kommen, die als sicher gelten

oder aus Ländern, deren Asyl-Anerkennungsquote in der EU unter 20% liegt.

Die sollen an den EU-Grenzen in große Asyllage kommen,

wirklich so mit haftähnlichen Bedingungen.

Dort soll dem Schnellverfahren entschieden werden, was mit ihnen passiert.

Und binnen der nächsten 12 Wochen sollen sie abgeschoben werden.

Im Idealfall in Ihr Heimatland, aber wenn das nicht geht,

dann auch in einen anderen Drittstaat.

Du hast gesagt, Menschen aus bestimmten Ländern,

die als sicher gelten sollen, dort direkt wieder weggeschickt werden.

Von welchen Ländern sprechen wir da zum Beispiel?

Das ist unterschiedlich. Also jedes EU-Land hat verschiedene Einstufungen.

Beispielsweise werden der Kosovo, Bosnien und Herzegowina als sichere Staaten eingestuft.

Das heißt, was erwartet die Leute, die dann eben in diesen Anhaltezentren warten müssen?

Das Verfahren selbst soll maximal 12 Wochen dauern.

Die müssen dort einfach warten.

Also sie haben da kaum Bewegungsfreiheit.

Das ist wirklich haftähnlich.

Und müssen einfach warten, bis eine Entscheidung über sie getroffen wird.

Deutschland hätte vorgeschlagen,

dass zumindest Familien mit minderjährigen Kindern dort nicht ausharren müssen.

Aber ohne Erfolg.

Warum?

Und was sagen denn zum Beispiel Menschenrechtsexperten

zu diesen ja haftähnlichen Bedingungen, die da geplant werden?

Die üben natürlich Kritik.

Grundsätzlich kritisieren sie diese Regel,

weil es ja im Endeffekt das Asylrecht aushöhlt.

Also das heißt ja, dass nicht mehr jede Person das Recht auf ein geordnetes Asylverfahren hat,

sondern es ist ja was anderes, das ist ein Schnellverfahren.

Also das ist die eine Kritik.

Und was diese Regelung betrifft, Deutschland hatte sich dafür eingesetzt.

Die anderen Länder haben das abgelehnt, weil sie Missbrauch befürchtet haben.

So im Sinne von es könnten sich ja verschiedenste Personen als eine Familie ausgeben.

Bestimmte Leute könnten sich als minderjährige Kinder ausgeben.

Und das wollten die anderen Länder verhindern.

Und Deutschland konnte sich da eben nicht durchsetzen.

So müssten laut derzeitigen Plan, also auch mit unserer kleinen Kinder dort über Wochen und Monate warten,

neben dieser Asylzentren an den Außengrenzen,

war aber auch die Verteilung der Asylsuchenden auf die EU-Länder ein großes Thema bei dem Gipfeltreffen.

Worauf hat man sich denn dabei geeinigt?

Ja, das ist miteinander verknüpft.

Also der Plan ist, dass die Länder mit den Außengrenzen Plätze für Schnellverfahren bereitstellen sollen.

Dafür werden aus diesen Ländern Menschen auf die anderen EU-Länder verteilt.

Und das ist nach einem Verteilungsschlüssel, den die EU-Kommission erstellen wird.

Und wer jetzt diese Menschen nicht aufnehmen will, so der Plan muss pro Person rund 20.000 Euro zahlen.

Das hieße aber, dass Mitgliedsstaaten sich zu einem gewissen Teil von der Aufnahme von Asylsuchenden freikaufen könnten?

Genau. Diese Überlegung gab es schon länger.

Es gab früher auch schon Abkommen, die vorgesehen haben, dass die EU-Länder verpflichtend Asylwerbe aufnehmen sollen.

Das ist gescheitert unter anderem in Ungarn.

Und jetzt versucht man es damit, dass diese Länder eben auch noch einen anderen Weg haben,

eine andere Möglichkeit haben, die Hauptaufnahmeländer zu unterstützen.

Vieles von dem, was wir jetzt besprochen haben, ist ja schon länger diskutiert worden.

Es waren immer wieder Mitgliedsstaaten, die dann eben dagegen waren, dass diese neuen Regeln kommen.

Sind jetzt denn alle an Bord?

Sie sind an Bord, weil einige eben auch müssen, weil es hat ja keine einstimmigen Entscheidungen gedurft,

sondern es hat eine qualifizierte Mehrheit gereicht.

Das heißt, es mussten 55% der Mitgliedsstaaten zustimmen, die 65% der EU-Einwohner vertreten.

Also Ungarn zum Beispiel hat nicht zugestimmt.

Und was passiert dann mit den Ländern, die eben gegen diese neuen Regeln sind?

Es ist so wie auch schon bei früheren Verpflichtungen, sie müssten das machen, machen es aber nicht.

Und dann kann es im schlimmsten Fall dann zu einem Vertragsverletzungsverfahren kommen,

weil sich eben die Länder nicht daran halten.

Wie genau das aussehen wird, ist noch nicht bekannt. Die Pläne sind ja noch nicht fix.

Die Pläne sind noch nicht fix und trotzdem zeichnen sich da schon Probleme auf lange Sicht ab.

Aber wie hat sich denn eigentlich Österreich positioniert, haben wir zugestimmt?

Österreich hat das alles begrüßt, hat aber auch betont, dass es mal nur ein erster Schritt ist.

Also Österreich, die österreichische Regierung wünscht sich da noch weitere Verschärfungen.

Österreichs Innenminister Gerhard Karna ist ja auch eher für seinen strengen Asylkurs bekannt

und er fordert immer wieder, dass Asylverfahren von Menschen, die in die EU wollen,

nicht nur in EU-Mitgliedsstaaten durchgeführt werden können,

sondern auch in sogenannten sicheren Drittstaaten.

Was hat denn damit auf sich und ist dieser Vorschlag jetzt auch Teil des neuen EU-Plans?

Die Idee gibt es, sie wurde auch gestern in Luxemburg besprochen.

Laut Innenminister Karna gab es dem Dänemark auch noch ein paar andere Länder, die das befürwortet haben.

Er konnte sich aber, wie zu erwartet finde ich, nicht damit durchsetzen.

Er hat aber angekündigt, sich weiter einfach für diese Idee einzusetzen.

Wie geht es denn dann jetzt mit diesen Ergebnissen im Detail weiter?

Du hast schon gesagt, im Detail beschlossen ist da im Grunde noch nichts.

Was kommt da jetzt auf uns zu?

Das ist jetzt mal die Position der EU-Länder.

Jetzt folgen dann Verhandlungen mit dem EU-Parlament, bevor das alles beschlossen wird.

Da kann es dann noch schon Änderungen geben, also wenn es bestimmte Forderungen des EU-Parlaments gibt.

Im Idealfall soll das dann noch heuer beschlossen werden,

damit dann alles rechtzeitig vor der EU-Wahl im nächsten Jahr in Kraft tritt.

Es stehen also doch noch einige Schritte an, aber eine Richtung hätten die EU-Innenminister da jetzt vorgegeben.

Welches Fazit siehst du denn nach dem Gipfel?

Ist eine Verschärfung der Asylregelenden der richtige Weg für die EU?

Also grundsätzlich ist es, wie ich schon gesagt habe, sehr zu begrüßen, dass es überhaupt meine Einigung gibt.

Das ist mir besser als gar nichts.

Und es war eigentlich auch zu erwarten, dass es zu Verschärfungen kommt.

Also in vergangenen Jahren ging der Trend schon in die Richtung.

Einige Länder mit EU-Außengrenzen griffen dann auch schon zu illegalen Pushbacks.

In Griechenland mit uns auch sogar zu Entführungen.

Es war klar, dass es irgendwie zu Verschärfungen kommen wird, wie genau eben bis gestern nicht.

Es gibt jetzt eine Einigung, die man in vielerlei Hinsicht kritisieren kann.

Also gerade in menschenrechtlicher Hinsicht.

Im nächsten Jahr sind aber EU-Wahlen.

Also so, wie es derzeit aussieht, wird es da einen gewaltigen Rechtsruck geben.

Und wer weiß, was dann in Sachen Asyl kommt und so gesehen ist es zu begrüßen,

dass sie sich jetzt schon auf etwas geeinigt haben.

Vielen Dank, Kimson Hoang, für diesen Überblick.

Wir machen jetzt eine kurze Pause und sprechen dann mit Judith Kohlenberger darüber,

welche Kritik sie als Migrationsforscherin von der Wirtschaftsuniversität Wien

an den jetzt bekannt gewordenen Plänen der EU hat. Bleiben Sie dran!

Oder neue Rätsel entdecken.

Ich bin Tanja Traxler.

Und ich bin David Renert.

Im Standard-Podcast Rätsel der Wissenschaft gehen wir großen Fragen der Menschheit auf die Spur.

Wir fragen Wissenschaftlerinnen, was in schwarzen Löchern passiert,

wo die Aliens bleiben

und die Fusionskraftwerke

und wo die Mathematik an ihre Grenzen stößt.

Rätsel der Wissenschaft, jeden Mittwoch eine neue Folge.

Überall, wo es Podcast gibt.

Frau Kohlenberger, Sie sind Migrationsforscherin

und haben sich auf Twitter bereits sehr kritisch gegenüber dieser neuen EU-Pläne geäußert.

Was bemängeln Sie denn konkret daran?

Alle erst bemänglich mal.

Und das hat sich im Laufe des heutigen Tages sehr deutlich abgezeichnet,

wie wenig Details bis jetzt über diesen angeblichen Durchbruch nach außen gedrungen sind.

Viele Detailfragen scheinen gar noch nicht geklärt zu sein.

Das finde ich bei einer so wichtigen Reform auf EU-Ebene wirklich bedenklich.

Da hätte ich mir bessere und ausführliche Informationen gewünscht.

Dass aber nur als Vorbemerkung von dem, was durchgedrungen ist,

sehe ich vor allem die jetzt angestrebten Grenzverfahren kritisch.

Deshalb, weil diese Form der Vorprüfung an der Grenze

eigentlich den Namen Verfahren gar nicht verdient hat.

Da geht es im Grunde darum, dass Personen aus Herkunftsländern

mit sogenannten geringer Bleibewahrscheinlichkeit, also mit niedrigen Anerkennungsquoten,

vorab quasi aussortiert werden sollen.

Das heißt, die bekommen nach einer kurzen, maximal zwölf Wochen dauernden Vorprüfung

gar keinen Zugang zu einem fairen rechtsstaatlichen Asylverfahren,

sondern sie können schon im Rahmen dieses sogenannten Grenzverfahren

abgeschoben werden.

Das ist tatsächlich sehr problematisch zu sehen,

weil das Asylrecht ja festhält, dass es sich immer um eine Einzelfallprüfung handeln soll.

Und ein Kern des Asylrechts ist ja, dass jeder das Recht auf Schutz hat,

so er den Schutz benötigt.

Das heißt, das Recht auf ein Verfahren hat, in dem die Schutzgründer,

die Fluchtgründe angehört werden.

Und das sehe ich da ausgehöhlt.

Stichwort Schutz.

Österreichs Innenminister Gerhard Karna betont ja,

dass es strengere Gesetze bräuchte, um zu verhindern,

dass Menschen übers Mittelmeer sich auf den Weg machen

und dabei ums Leben kommen.

So wie das System jetzt ist, 2.500 Menschen tot im Mittelmeer ertrunken.

Daher müssen wir besser werden, gerechter werden.

Was sagt denn die Forschung?

Schrecken strengere Gesetze als Hühlsuchende tatsächlich ab?

Man muss sagen, dass dieser Zusammenhang zwischen

ich baue immer größere Mauern auf symbolische,

wie auch auf tatsächliche Ebene,

und deshalb bleiben die Menschen weg,

dass der Zusammenhang einfach empirisch nicht nachzuweisen ist.

Das zeigt einerseits die Forschung in unterschiedlichen Kontexten,

die durchgeführt wurden, weltweit tatsächlich.

Es gibt auch historische Forschung, auf die man da zurückgreifen kann.

Andererseits zeigt es aber auch ganz banal,

die Erfahrung der letzten Jahre.

Seit 2015 hat man ja im Grunde nur versucht,

die europäischen Asylregeln zu verschärfen.

Man hat immer mehr auf Abschottung,

auf Abschreckung und Auslagerung gesetzt.

Aber hat das denn dazu geführt,

dass die Ankunftszahlen beispielsweise

über das Mittelmeer gesunken sind,

dass weniger Menschen zu Tode gekommen sind?

Das muss man ganz klar verneinen,

weil wenn das der Fall gewesen wäre,

dann hätten wir jetzt ja nicht gerade wieder dieses Thema auf dem Tabé.

Also dieses Rezept, auf das man so gerne setzt,

diese Abschottung möglichst zu verschärfen

und einen restriktiveren Kurs zu fahren,

das hat sich einfach als nicht tauglich erwiesen.

Im Gegenteil, was wir sagen müssen,

ist, dass von solchen Grenzverfahren,

von hohen Mauern, von immer mehr Auslagerung,

davon bleiben ja die Fluchtursachen,

die Migrationstreiber im Herkunftsteil,

die Migrationstreiber im Herkunftsland unberührt.

Was aber steigt, ist das Risiko,

dass Menschen auf sich nehmen müssen,

um beispielsweise nach Europa zu gelangen.

Also je schwieriger Grenzen passierbar werden,

desto riskanter wird es für Menschen,

ihr Recht auf Schutz in Europa in Anspruch zu nehmen.

Welche Maßnahmen sollte die Union denn in ihren Augen ergreifen,

um Asyl in Europa neu zu regeln?

Es ist sehr augenscheinlich,

dass einige wesentliche Aspekte oder Bausteine eines ganzheitlichen

und, wie ich finde, auch humanen Migrationen

und das Solsystems komplett ausgeklammert wurden

beim gestrigen Migrationsgipfel.

Das eine betrifft legale Zugangswege.

Man gibt zwar vor, den Schleppern das Handwerk legen zu wollen,

es gelingt aber vor allem dann,

wenn nicht kostengünstigere, nämlich gratis Alternativen anbietet,

die vor allem auch viel sicherer sind als die Schlepperei,

die Menschen zum Beispiel Zugang zu großen Resettlementprogrammen verschaffen,

indem ich Dinge wie Botschaftsasyl vielleicht wieder

andenke, einzuführen.

Dann hätten Menschen in Kriegsgebietn,

in Regionen der Welt, wo kriegerische Konflikte herrschen,

Zugang zu sicheren, legalen Flucht ruten

und müssten gar nicht mehr diesen gefährlichen und teuren Weg

übers Mittelmeer auf sich nehmen.

Diese Form der legalen Fluchtmöglichkeiten,

das hat man gestern nicht mal thematisiert.

Man hat auch nicht über die jetzigen,

systematisch stattfindenden Rechtsverletzungen

an den EU-Außengrenzen gesprochen,

allen voran die völkerrechtswidrigen Pushbacks,

die ja mittlerweile methodisch zur Anwendung kommen.

Erst vor Kurzem hat ein österreichischer Flüchtlingshelfer aufgedeckt,

dass diese völkerrechtswidrigen Pushbacks,

also die Zurückweisung von Schutzsuchenden,

ohne dass sie recht auf eine Südantragstellung

geltend machen können, dass diese auch mitfinanziert werden

von der EU, in dem zum Beispiel die griechische Küstenwache

daran beteiligt ist.

Auch Frontex soll immer mal wieder involviert sein.

Diese Themen wurden auch nicht angeführt.

Und ich glaube, das wäre so wichtig,

weil wir haben zwar jetzt eine Reform der EU-Ausylregeln,

aber was viel wichtiger wäre,

dass man die geltenden Asylregeln

zuerst einmal vollinhaltlich zur Anwendung bringt.

Das ist in den letzten Jahren überhaupt nicht mehr passiert.

Viele Bausteine, viele Aspekte des schon jetzt gültigen EU-Ausylwesens

wurden gar nicht mehr zur Anwendung gedacht.

Vieles, was zwar am Papier an Recht und Rechtsgrundlagen passiert,

das war im Grunde gar nicht mehr gültig.

Und das sehe ich tatsächlich als einer der großen Baustellen im Hintergrund.

Jetzt findet man zwar neue Regelungen,

aber wer wird denn dafür sorgen, dass diese durchgesetzt werden?

Es bräuchte also in der Realität auch umsetzbare Spielregeln.

Vielen Dank, Frau Kuhlenberger, für diese Einschätzungen.

Herzlichen Dank.

Das war's auch schon wieder mit dieser Folge von Thema des Tages.

Danke fürs Zuhören.

Und in der Meldungsübersicht sprechen wir gleich noch darüber,

warum es gerade wieder Sorge

um das ukrainische Atomkraftwerk Saporischer gibt.

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Ich bin der Martin.

Und wir wollen besser leben.

Lohnt sich 10.000 Schritte zugehen jeden Tag?

Ist das Großraumbüro wirklich so schlecht wie sein Ruf?

Spoiler, ja, bringt zwar das Intervall zu Fasten.

Wir fragen die, die es wirklich wissen

und probieren es auch gleich selber aus.

Bei besser leben, jeden Donnerstag eine neue Folge.

Und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen müssen.

Erstens, bei der Kühlung des ukrainischen Rufs

und der Verstörung des ukrainischen Atomkraftwerks

Saporischer gibt es zumindest etwas Entwarnung.

Das Kraftwerk erhält nach Angaben

der internationalen Atomenergiebehörde

auch nach der Zerstörung des Karovka Staudams

noch weiter Wasser für die Kühlung der Brennelemente.

Zuvor hatte der ukrainische Betreiber des AKW gewarnt,

das Wasser des Stausees reiche nicht mehr aus,

um die Reaktoren im rund 150 km entfernten Kraftwerk zu kühlen.

Die Lage sei aber weiterhin sehr unsicher

und potentiell gefährlich, heißt es.

Ex-US-Präsident Donald Trump ist erneut von der US-Justiz angeklagt worden.

Es geht offenbar um die Affäre, um geheime Regierungsdokumente,

die Trump in seinem Privathaus in Maro Lago

verbots in der Weise aufbewahrt hatte.

Trump sei über die Anklage von seinen Anwälten informiert worden,

schreibt er auf dem von ihm mitbegründeten Portal Truth Social.

Er beteuerte seine Unschuld

und nannte die Regierung seines Nachfolgers Joe Biden korrupt.

Und drittens, auf dem Höhepunkt der Corona-Pandemie

hat Österreich täglich geschlossen darauf gestarrt,

gemeint ist das Dashboard des Gesundheitsministeriums,

auf dem nun über drei Jahre lang täglich die Zahl der Neuinfektionen

der Intensivpatienten und Todesfälle verkündet wurde.

Jetzt ist damit Schluss.

Mit 1. Juli soll dieses Dashboard eingestellt

und durch ein neues ersetzt werden.

Auf dem soll es sich dann nicht mehr allein um Corona-Infizierte drehen,

sondern generell die Zahl der schweren Atemwegserkrankungen

verzeichnet werden.

Und eine weitere Lockerung gibt es auch noch.

Corona-Infektionen sind mit 1. Juli auch nicht mehr meldepflichtig.

Wir haben auch noch einen Hörtipp für Sie,

wenn es auch für Stiegbald in den Urlaub geht

und Sie zu denen gehören,

die im Flugzeug gern mal Herzrasen und schwitzige Hände kriegen.

Dann sollten Sie bei Besser Leben

unserem Schwester-Podcast reinhören.

Da geht es dieses Mal darum,

wie wir Flugangst überwinden können.

Besser Leben finden Sie,

ebenso wie alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen

auf der Standard.at.

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Ich bin Antonia Raut.

Danke fürs Zuhören, schönes Wochenende

und bis zum nächsten Mal.

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und diskutieren Lösungen für die Welt von morgen.

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