Il Mondo: In Russia nessuno può criticare Putin. Cosa significa per l’India diventare il paese più popoloso del mondo.

Dalla redazione di Internazionale io sono Claudio Rossi Marcelli, io sono Giulia Zoli e questo

è il mondo, il podcast quotidiano di Internazionale.

Oggi vi parleremo della repressione del dissenso in Russia e dell'India che è diventata il

paese più popoloso del mondo e poi di una notizia di scienza e di un libro italiano.

È lunedì 24 aprile 2023.

Il 17 aprile, al termine di un processo a porte chiuse, il giornalista e attivista politico

russo Vladimir Karamurza è stato condannato a 25 anni di carcere, la pena più grave

mai inflitta un dissidente in Russia.

Nell'intervista del 2017 a una divusta tunitense che avete ascoltato, paragona l'ascesa di Putin

all'inizio degli anni 2000 a quella di Mussolini negli anni 20.

Karamurza, 41 anni, è stato condannato per la sua opposizione alla guerra in Ucraina,

in particolare per i discorsi che aveva pronunciato all'estero, in cui aveva denunciato i crimini

commessi dall'esercito russo.

È l'ultimo di una lunga lista di oppositori finiti in carcere o costretti all'esilio

da quando il Kremlin ha intensificato la repressione del dissenso, che ha colpito anche i mezzi

di informazione e i semplici cittadini.

Ne parliamo con Andrea Gullotta, docente di lingua e letteratura russa all'Università

di Palermo e presidente di Memorial Italia, la sezione italiana della più antica e importante

organizzazione per i diritti umani della Russia, la cui sede di Mosca è stata chiusa

dall'autorità a dicembre 2021.

E' Bradini Cara Morosa è una delle figure più importanti della disidenza e della posizione

russa.

Ha una lunga formazione da giornalista che l'ha portato a recupero in carichi molto importanti

insieme a Russia sia all'estero, ma soprattutto la sua attività politica lo ha reso particolarmente

visibile agli occhi del governo perché si tratta di un attivista di opposizione che è

stato coinvolto in una serie di operazioni molto importanti, ad esempio è stato un

braccio destro di Boris Nemtsov, il leader dell'opposizione che si è deciso nel 2015,

ha partecipato all'organizzazione delle protesse del 2011, quelle famose rimaste nella

storia con il nome della Balotnaya, e soprattutto ha partecipato alla redazione del Magnitsi

Act che è quella legge promulgata dagli Stati Uniti che ha colpito potentemente gli oligarchi.

Infatti si suppone che si è stato avvelenato due volte nel 2015, nel 2017, ha avuto severi

danni agli organi, per un periodo non è riuscito a camminare, è stato andando in domani della

guerra, con una pressione di posizione molto in vista, si è esposto contro la guerra, è stato

sottoposto a un processo nel 17 aprile, è stato condannato a 25 anni che è la condanna più alta

fino ad esso per il crimine di discredito delle forze al Materus. Dopo la condanna di Karamurza,

anzi esattamente il giorno dopo, è stata confermata la condanna di un altro oppositore di Putin,

Ilayashin. Purtroppo in questo momento fondamentalmente l'opposizione russa si trova o in

carcere o all'estero. Ilayashin è anche un oppositore politico, aveva un ruolo venuto dei

distretti interni. Alla città di Mosca anche lui ha denunciato la guerra, in particolare si è

esposto contro quello che è successo a Bouchin, ha dichiarato che di fatto erano primini di guerra

commessi dall'esercito russo e per questo è stato uno delle primissime condanne, otto anni e mezzo,

ma insomma è un destino che ormai colpisce tutti, grazie ai nomi dell'opposizione russa sono o all'estero

come Katarkoski o in carcere come ad esempio Navalni e peraltro sono in carcere in condizioni

assolutamente grave, i Navalni continuano ad essere in isolamento, ad avere grossi problemi di salute,

non sembra che ci sia alcuna attenzione verso questo, avete detto sicuramente il caso di Ravikare,

che è stato avvelenata, insomma sono condizioni che dichiarano di fatto una guerra totale,

qualsiasi tipo di opposizione. Per quanto riguarda l'informazione invece,

che cosa è cambiato, quali conseguenze ci sono state per i mezzi di informazioni

indipendenti rimasti nel paese? Ne sono rimasti veramente di fatto pochissime

anzi praticamente nessuno, le leggi hanno fatto sì che anche il solo parlare, adottando il linguaggio

voluto dallo Stato, cosa che aveva fatto ad esempio all'inizio della nuova Egasieta,

al quotidiano di Van Napolitkowska è dimorato il Premio Nobel per la Pace 2021 anche dopo una fase

iniziale in cui gli era stato permesso di parlare di guerra nei termini voluti dal potere, quindi

non parlando di guerra, parlando di operazione speciale, poi questo di fatto non è stato più

possibile, per cui le grandi voci del giornalismo d'opposizione russa non operano più in Russia,

ma sono comunque molto letti in Russia perché grazie al sistema del VPN le loro notizie comunque

arrivano in Russia, le grosse predazioni si sono trasferite in alcune città, prevalentemente in

Europa e continuano ad arrivare in Russia, ma certo non possono più raggiungere un pubblico

molto ampio, ma dal tron che ha detto che per quella che era la situazione de media anche prima

dell'inizio della guerra la penetrazione all'interno del pubblico dei mezzi di informazione di

opposizione non è mai stata particolarmente elevata, quindi da questo punto di vista

fondamentalmente chi prima già leggeva i media d'opposizione o guardava le tv d'opposizione

e continuò a farlo utilizzando i mezzi della tecnologia e chi come prima non veniva raggiunto

non viene raggiunto al dottor. Questa repressione ha colpito non solo i giornalisti russi ma anche

quelli stranieri, il 18 aprile un tribunale di mosca ha confermato l'accuso di Akato Elare per

il giornalista statunitense Evangerskovich che era stato arrestato alla fine di marzo con l'accuso

di spionaggio. Come dobbiamo leggere questo episodio in questo contesto? In parte si lega al

clima generale di repressione che in questo momento vive in Russia soprattutto all'indomani

della guerra e soprattutto devo dire all'indomani del peggioramento delle condizioni su campo in

Ucraina e il peggioramento quindi conseguente delle repressioni all'interno della Russia. C'è un

caso molto recente cioè l'arresto dell'acistista statunitense Bretney Greiner che è stato accusato

di aver cannabis connannato al 9 anni che può utilizzata per uno scambio di prigionieri con

un fabbricante d'armi russo Victor Butte per cui non escudo questo tipo di arresti ma forse anche

quello di Karamurza possono essere usati un domani in questa ottica ma chiaramente sono

tante cose che dovremmo vedere perché può succedere di tutto. Davanti ai giudici Karamurza ha

paragonato il suo processo a quelli dell'epoca staliniana un modo per denunciare che la repressione

è diventata sistema un sistema di cui fanno parte anche alcuni russi che denunciano il loro

con cittadini a così. Purtroppo il richiamo di Karamurza allo stalinismo non è casuale ed è una

cosa che di fatto il moto e il conservatore ma anche noi insomma studiosi di queste pratiche

stiamo notando. Nel Regine Pottiniano negli ultimi anni si sta sempre più incanalando verso un certo

tipo di totalitarismo che fra le sue caratteristiche a quello di richiedere la complicità dei

cittadini che era un tratto distintivo dello stalinismo in generale dell'Unione sovietica.

Lo stato sovietico necessitava della collaborazione dei cittadini, chiedeva ai mariti di denunciare

le moglie, i figli di denunciare i padri, il vicino di denunciare il vicino e quant'altro.

Noi questo lo continuiamo a vedere, abbiamo qualcosa che sta succedendo sempre di più,

chiaramente le notizie che arrivano non sono particolarmente dettagliate quindi non abbiamo

sottomano numeri, non abbiamo sottomano una quantità particolarmente alta di casi però arrivano

continuamente segnalazioni ad esempio nei bollettini che noi riceviamo dalla Russia che

pubblichiamo regolarmente ci sono casi delle azioni, parlando proprio l'altro ieri con un

collega russo che vive a Mosca e dice che lui non guarda più il telefonino sulla metropa perché

ha paura che qualcuno guardi cosa sta guardando e faccia delle azioni cosa già successa.

E' stata perfino coinvolta una bambina?

Questo sistema che appuntava la Russia è un'altra questione di cui si parla poco,

cioè della repressione in Bielorussia e dei contatti tra Russia e Bielorussia,

dal punto di vista della repressione, è stato 10 anni e finito in un orfono troppo perché

la mamma ha abbandonato la famiglia sin da quando la bimba va tre anni e in questo momento non

sappiamo cosa succederà di lei. È un caso ecratante perché fa vedere quali sono poi

dei conseguenze delle delle azioni e in fondo anche la crudeltà di questo potere che non si

ferma davvero davanti a niente. Questo sistema che appunta a scoraggiare il dissenso, a spaventare

le persone in definitiva, come ha agito sull'opinione pubblica? Cosa sappiamo di quello che pensano

della guerra ai cittadini comuni? Chiaramente c'è un forte sostegno, questo è innegabile ed è

anche naturale in un paese in cui il sistema di informazione, il sistema politico, in generale

la società è fortemente condizionata dal governo, in un consistema come lo abbiamo descritto, di

repressione, di totale blocco di voci di opposizione. Detto questo i dati vanno visti anche così, in

maniera un po' più approfondita. Ad esempio si cita spesso il sondaggio in cui 75% di russi hanno

detto il loro sostegno alla guerra, si dimentica che è un sondaggio fatto da un'azienda statale che

quindi le persone che hanno ricevuto questa chiamata sapevano di parlare con un'agenzia

statale, con una persona che aveva il loro numero, che sapeva il loro nome e che molte persone

probabilmente hanno risposto non necessariamente in base a quello che pensano. Se è vero che 75%

ho detto di sì, c'è un 25% di persone che hanno detto di no o che hanno detto comunque di non

avere un'opinione e questo di là di per sé è un atto abbastanza importante. Come dicevo noi

riceviamo bollettine delle proteste, leggiamo davvero continuamente di proteste in tutta la

russia. Non è vero che i russi non stanno protestando, anzi ci sono continui resti perché ci

sono continui proteste anche in una situazione repressiva come adesso, con persone condannate

a 25 anni, 8 anni e mezzo, a 15 anni, 22 anni e mezzo, ad esempio il giornale Stefano Sapronov,

la gente continua a andare in piazza, continua a schierarsi contro la guerra e ci sono anche le

proteste silenziosi, non dimentichiamo tutte le proteste ad esempio venute nei casi delle

mobilitazioni, ma anche se perrestiamo nell'ambito dei sondaggi, basta pensare ai

sondaggi che sono soddifatti in novembre di sei mesi dopo l'inizio della guerra in cui

la quantità di russi che dicevano che l'operazione militare stesse andando bene era

crollato fino a 60%, questo vuol dire che comunque ci sono molte persone che non sono d'accordo e

non dimentichiamo che ci sono molte russi che stanno lasciando la russa in questo momento come

evidente segno di dissidenze, di disaccordo nei confronti della guerra, quindi è vero che c'è

un sostegno, ma non è vero che i russi stanno zitti, tutti quanti sostengono il potere, secondo

me è utile ricordare queste persone, quelle che protestano, che si espongono, che vanno in

carcere volontariamente per difendere valori che da noi sono considerati scontati. Grazie

Andrea Gullotta. Grazie a voi. La notizia di scienza della settimana raccontata da Elena

Boille, vice-direttrice di Internazionale. Questa settimana in realtà vorrei segnalare non uno,

ma due articoli dell'ultimo numero di internazionale, perché entrambi ci danno qualche consiglio su come

vivere meglio. Il primo ripreso da New Scientist riguarda la procrastinazione, quella tendenza che

molti di noi hanno a rimandare le cose importanti o difficili da fare, come studiare per un esame,

sostituendole con altre poco rilevanti o più piacevoli. È un comportamento irrazionale e di

solito controproducente ci ritroveremo ad avere meno tempo per svolgere il nostro compito,

rischiando di farlo peggio, e questo non fa che alimentare la nostra ansia. Entriamo così in

un circolo vizioso di autosabotaggio. Come possiamo uscirne, l'articolo consiglia di

sperimentare due strategie, l'autocompassione e la cosiddetta indulgenza strategica. Il

secondo articolo ripreso dall'Atlantic riguarda la felicità. Da un lungo studio statunitense

cominciato nel 1938, che ha seguito migliaia di volontari, è emerso che le persone mediamente

più insalute e felici sono quelle che hanno rapporti umani solidi, relazione di qualità.

Il segreto è saperle coltivare, dovremmo investire ogni giorno un po' delle nostre energie per

tenerci in forma non solo fisicamente ma anche socialmente. Pur un piccolo investimento come

una telefonata a un vecchio amico può avere effetti benefici a lungo termine.

India è l'unicella più popolistica del mondo. Dall'ultima editione del rapporto annuale

annuale di U.N., India è ora in casa con circa 143 crore persone. Cina, che, fino a recenti,

era la più popolistica del mondo, è solo per l'India con un po' di più di 142 crore.

Il rapporto di popolizzazione ha scoperto che 68% dell'India, compresa le persone

tra i 50 e i 64. Con questo servizio postato su TikTok, giornale indiano India Express riporta

una notizia che era annunciata da almeno un decennio. L'India ha superato la Cina ed è diventata

il paese più popoloso del mondo. Secondo un rapporto pubblicato dalle Nazioni Unite,

infatti, l'India ha 3 milioni di abitanti in più del suo grande vicino e, con una popolazione

di 1,428 milioni di persone, ospita un quinto di tutta la popolazione mondiale e a più abitanti

di tutta l'Europa o di tutta l'Africa o di entrambe le americhe.

In realtà il rapporto demografico dell'ONU si basa su delle proiezioni, quindi non c'è

modo di sapere esattamente se il sorpasso della Cina si è effettivamente già avvenuto

sia per succedere, ma di certo si sa che sarà avvenuto entro i prossimi due mesi.

Per capire se l'India è pronta ad approfittare di questo vantaggio demografico, parliamo

con Marina Forti, una giornalista che collabora con Internazionale e ha scritto il cuore di

tenebra dell'India, edito da Bruno Mondadori.

Molti in India sono preoccupati, ma parlo dell'opinione pubblica, un sondaggio fatto

dalle Nazioni Unite in diversi paesi tra i più popolosi al mondo, tra cui appunto

l'India mostra che molti in effetti pensano che siamo in troppi, che la popolazione cresce

troppo in fretta, quindi c'è un senso di allarme un po' diffuso, tanto che le stesse

Nazioni Unite poi hanno commentato questo sondaggio dicendo che i numeri non dovrebbero

preoccupare, creare l'arme, anzi vanno visti come segno di progresso, di sviluppo, di realizzazione

delle aspirazioni dei diritti individuali, ma certo aver superato la Cina e significativo.

Possiamo dire che non c'è stato del triunfalismo nel modo in cui è stata accolta la notizia

in India?

I numeri in effetti fanno impressione, ma poi quello che conta sono le traiettorie, non

stiamo assistendo a una esplosione.

In effetti sia la Cina che l'India hanno diminuito in modo drastico la propria crescita della

popolazione, la Cina molto più in fretta, certo, ma anche l'India.

Negli ultimi decenni il tasso di fertilità, cioè il numero di figli che mediamente ogni

donna mette al mondo nell'arco della sua vita, è sceso sia in Cina che in India, per motivi

diversi che attengono un po' le politiche della natalità, ma un po' anche alle scelte

individuali e alle trasformazioni sociali, economiche, eccetera.

L'anno scorso la Cina ha visto diminuire la sua popolazione per la prima volta da 60

anni.

Per l'India questo picco, cioè il momento di crescita massima in cui la popolazione diminuirà,

è fissato dalle proiezioni e ipotizzato intorno al 2060, 66, 70, eccetera.

Oggi il numero medio di figli per donna in India è 2 e 2 è sotto quello che si considera

normalmente il tasso di sostituzione di una popolazione.

Significa che comunque la crescita è rallentata.

Al di là però di come è avvenuta questa crescita e di che traiettoria possiamo dire

che essere diventato il paese più popoloso del mondo è una buona notizia per l'India?

Sì e no naturalmente.

Sì perché comunque essere un paese popoloso vuol dire essere un paese giovane.

Oggi il 40 per cento degli indiani ha meno di 25 anni e l'età mediana è 28, significa

che metà della popolazione ha meno di 28 anni e l'altra metà ne è di più.

Questo significa che un paese giovane che quindi ha una base di popolazione attiva,

larga, quindi è un paese dinamico per raccogliere questo che alcuni chiamano il dividendo demografico,

il vantaggio di una demografia giovane per cogliere questo però bisogna che sia una

popolazione istruita, che ci sia accesso generalizzato a servizi, alla sanità,

e poi che ci sia un'economia in grado di dare lavoro ai milioni di giovani che ogni

anno escono dal sistema scolastico.

Negli scorsi decenni la Cina ha contrastato la crescita demografica esponenziale in molti

modi prima di tutto con la politica del figlio unico.

L'India ha attuato politiche di continuamento delle nascite in questi decenni?

Sì assolutamente sì, fin dagli anni cinquanti i dirigenti indiani hanno avuto presente questo

problema e hanno cercato di lanciare delle politiche di controllo della popolazione.

L'accento allora era molto su controllo.

Al punto che negli anni 70 l'allora premier Indira Gandhi lanciò una campagna di sterilizzazioni

praticamente forzate, diciamo una campagna molto aggressiva di sterilizzazione maschile,

per lo più poi erano dirette agli estratui più poveri della popolazione e questo ha

creato poi enormi proteste.

A quel punto diciamo il controllo delle nascite si è concentrato piuttosto sulla popolazione

femminile, ma anche qui spesso com'è creato una campagna di sterilizzazione,

ma anche qui spesso con molte forzature, con legature delle tube fatte d'ufficio dopo

la nascita del primo figlio o cose simili e poi comunque senza grande informazione.

Queste politiche sono state criticate in modo profondo intanto per la carica di scarso rispetto

dei diritti, mettiamola così, ma anche perché poi in realtà sono state assolutamente inefficaci.

Tanto che a un certo punto un famoso saggio del Nobel Amartya Sena nei primissimi anni 90

aveva citato il caso del Kerala, stato dell'India meridionale, per dire che dove le donne hanno

più accesso all'istruzione anche superiore, quindi per esempio all'università dove lavorano,

dove hanno più diritto di scelta, dove hanno più accesso ai servizi sanitari e tutto il resto.

Le nascite poi cominciano a scendere perché la scelta delle persone è fare magari due figlie,

non cinque.

Questo ha un po' cambiato la prospettiva. C'è da dire che dai primi anni 90, quando i dirigenti indiani

hanno cominciato quindi a mettere meno l'accento sul controllo della popolazione, la pianificazione

delle nascite eccetera, hanno cominciato invece molto a parlare del dividendo demografico,

che è quello di cui parlavamo prima, solo che qui c'è una sfida.

Il dividendo demografico è un vantaggio se il Paese sa metterlo a frutto in qualche modo,

cioè da servizi accesso ai servizi all'istruzione, quindi è in qualche modo pronto a sviluppare

le potenzialità della sua popolazione.

Una delle cose che abbiamo visto nei commenti qua e là in questo momento è questo,

aver sorpassato la Cina, permetterà all'India per esempio di reclamare un seggio permanente

al Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, che peraltro è una vecchia richiesta dell'India,

far valere anche sugli equilibri mondiali, politici, proprio essere più popoloso,

e forse anche questo va sotto la definizione di dividendo demografico,

anche se penso che sarà poi il meno importante.

Questa è la enorme popolazione indiana, geograficamente come è distribuita?

Ci sono differenze tra le aria urbane e quelle rurali,

oppure anche tra i diversi stati in diverse parti del Paese?

In effetti sì, oggi parliamo di India, ma non è un blocco unico, il tasso di fertilità,

quindi la dinamica della popolazione cambia moltissimo, sia trastati,

proprio per il motivo che dicevamo prima, a proposito del Kerala,

oggi cresce la popolazione molto più in fretta negli Stati del Nord e in generale negli Stati

con indicatori meno buoni per quanto riguarda il reddito,

ma anche l'istruzione, l'accesso alla sanità, etc.

Quindi, grandi differenze, sia trastati, sia anche tra blocchi sociali,

da sempre la popolazione urbana cresce meno, tende a crescere meno di quella rurale,

anche se qui vediamo che le differenze si sono molto appianate,

cioè non è più vero come una volta, la differenza c'è ancora, ma non è più così grande.

C'è una differenza anche tra appartenenze religiose,

tra comunità insensoculturale e religioso,

la popolazione musulmana, ad esempio, cresce un po' più in fretta di quelle in due,

ma anche qui la differenza di crescita è molto minore.

Una notizia buona è che lo squilibrio tra i nati maschi e femmine,

che in India è sempre stato molto alto, tende a diminuire,

nascono più maschietti che femminucce, non perché naturalmente sia così, naturalmente sarebbe il contrario,

ma perché è una scelta deliberata, grazie al pregiudizio in favore del figlio maschio

e grazie al fatto che con l'ecografia e con la diagnostica

è possibile conoscere il sesso del nascituro in anticipo.

A partire dagli anni 80 si è visto un grandissimo fenomeno di aborti selettivi,

vengono abortite le femminucce, dove sono finite tutte le donne che non nascono in India.

Ecco, questo squilibrio resta, ma è molto diminuito e questa è certe una buona notizia.

Prima tu hai detto giustamente che questo vantaggio demografico

può essere veramente un vantaggio se il Paese è pronto ad approfittarne

alla struttura economica e sociale per farlo,

ma secondo te l'India è pronta ad approfittarne.

In effetti questa è la vera sfida per l'India.

Non a caso un commento un po' cattivello di un portavoce della Cina a questa notizia ha detto

sì va bene i numeri però più che la quantità conta la qualità

tendendo una popolazione più istruita, più preparata, eccetera.

In effetti in India abbiamo visto crescere negli ultimi anni moltissimo le diseguaglianze interne,

abbiamo visto tantissimi problemi sociali e quindi approfittare e mettere a frutto

questo vantaggio demografico questo è il vero problema.

Grazie Marina Forti.

Grazie a voi.

Il libro della settimana è consigliato da Fabrizio Crasso della redazione di Tabula Rasa,

la trasmissione sui libri di Radio Honda Rossa.

La bella confusione di Francesco Piccolo è un libro che va a letto,

va a letto perché è un libro che racconta il dualismo di Visconti e Fellini attraverso le due opere principali

di questi due grandissimi regisi del cinema italiano NON che sono 8 e mezzo e il Gatto Pardo,

un libro che raccoglie tantissime altre storie,

dal romanzo appunto di Tomati di Lampedusa,

il ruolo di Claudio Cardinale che si divise tra questi due sette a Marcello Mastroianni,

una serie di aneddoti infinite che vi faranno innamorare di diversi personaggi che attraversano questo libro,

fino al racconto dello scontro ideologio che c'era all'interno della prooscione culturale di questo Paese,

attraversi i loro intellettuali, regissi, scrittori e scrittrici,

una negemonia culturale che veniva combattuta tra il blocco democristiano e il blocco comunista,

rappresentarità DC e il PC dell'epoca.

La bella confusione di Francesco Piccolo che essendo stato sia autore letterario

che essendo sceneggiatore per il cinema, di cinema, ne sa, uscito per inauditore.

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L'appuntamento con il mondo è mercoledì 26 aprile alle 6.30.

Sottotitoli e revisione a cura di QTSS.

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